Author Topic: Suorasta demokratiasta  (Read 3168 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suorasta demokratiasta
« Reply #15 on: September 10, 2010, 09:22:16 »
Muistuipa jälleen mieleeni kaksi kuuluisaa Churchillin letkautusta demokratiasta:

Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time.
 
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

Eurooppalaisen individualismin kulttuurin kyllästämät muka-valveutuneet kansalaiset paheksuvat valtionjohtojaan, ellei jokaiselta heiltä kysytä lupaa tärkeistä tai vähemmän tärkeistä asioista päätettäessä. Onko siis ihme, että
demokraattisten maiden johtajilta vaaditaan tuhti annos poliittista rohkeutta, visionaarisuutta ja määrätietoisuutta, mikäli haluavat tehdä tärkeitä kansakunnan kehityksen suuntaa määrittäviä päätöksiä. Turpiin tulee kansalaisilta joka päätöksestä. Varsinkin tärkeistä.

Lähes sokeaan demokratiauskovaisuuteen aivopestyjä rivieurooppalaisia ei kuitenkaan voi syyttää siitä, että he näkevät kansan hyväksynnän kaikkein pyhimpänä hallinnollisena periaatteena, jolle kaikki muut hallinnolliset periaatteet kuten päätöksenteon pätevyys, asiantuntevuus ja tehokkuus voidaan empimättä uhrata. Edustuksellisuuden periaate nojaa jälkimmäisiin hallinnollisiin periaatteisiin ja katsoo parhaimmillaan kansan hyväksynnän olevan hallitusti käytettynä tärkeä periaate, muttei missään tapauksessa muiden hyvän hallinnon periaatteiden uhrialttari tai korvike.

Kansanäänestyksistä on viidessätoista vuodessa tullut muoti-ilmiö. Vanhempaa, yhteisöllisempää ja nöyrempää sukupolvea ei ole perinteisesti haitannut alistua demokraattisesti valitun parlamentin tahtoon ja luottaa siihen, että demokraattisessa järjestelmässä kansallisia ja maailmanpoliittisia kysymyksiä päivätyönään vatvovat
päättäjät tuntevat ainakin keskimääräisesti paremmin kansalaisten yleisen edun kuin kansalaiset itse.

Mutta ei. Yhteisöllisyyden lahotessa vuosikymmenten saatossa on yksilöstä tullut yksinvaltias. Ja kun yksilö on keisari, valtio on vasalli. Tietyssä mielessä ranskalaiset vuonna 2005 EU-kriisiä laukaissessaan (josta sittemmin selvitty Lissabonin sopimuksen myötä) tekivät kelpo työtä antaessaan esimakua todellisesta kansanvallasta sanan puhtaimmassa ja oikea-oppisimmassa merkityksessä, missä kansa päättää maan kohtalonkysymyksistä. Koko EU:n tasolla kyseessä oli tietysti vastuutonta demokratian prostituutiota, missä osavastuu on vieritettävä selkärangattomille hallituksille, jotka alistavat yksittäisen kansan päätettäväksi koko maanosan kohtalon.

Demokratian rakenteellisista ongelmista emme pääse eroon myöskään edustuksellisessa demokratiassa. Mitä tulee puhdasoppiseen suoraan demokratiaan, sitä ei sovelleta missään kansallisvaltion tasolla. Ei edes Sveitsissä.

I.A.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Suorasta demokratiasta
« Reply #16 on: September 10, 2010, 11:36:03 »
Niin, esimerkkini oli tarkoitus kuvata sitä, että metsästyksen alaltakin löytyy asioita, joita asiantuntija ei voi päättää, vaan niissä on kyse mielipiteistä. Ei sen kummempaa. Minusta keskustelu on tässä ketjussa mennyt jo muutenkin aivan liian syvälle metsästyksen nippeleihin, jolla ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa.
Olen samaa mieltä

Quote
Tuo leikkipuistojen lakkauttaminen on juuri keino johonkin päämäärään pääsemiseen. Se, mihin se on keino, on se päämäärä. Tavoitteilla on toki vaikutuksia yhteiskunnassa, mutta yleisesti niiden oikeellisuudesta tai vääryydestä ei voi sanoa mitään objektiivista. Ei voi sanoa esim. objektiivisesti, että sen tai tämän lain pitää elää Suomessa.

Quote
Olet aika lailla metsässä (jos tällainen ilmaisu tässä sallitaan), mistä tässä oikein puhutaan. Biotooppien suojelu ei ole mikään ihmisarvo. Sillä on arvo, koska jotkut ihmiset sitä arvostavat. Ja sama pätee siis niihin pörröisiin eläimiin. Sillä, elääkö saimaannorppa vai ei, ei ole mitään itseisarvoa. Sillä on arvoa vain siksi, että ihmisistä on kiva, että Suomessa elää saimaannorppia.

Olenko muka jotain muuta väittänytkään?

Quote
Nyt tarkoitat termillä "luonnonsuojelu" jotain muuta kuin minä. Minä tarkoitan sillä ihmisten arvoja, joiden mukaan, on mukavampi, että luonnossa elää eläimiä kuin että ei eläisi ja tämän vuoksi ollaan sitten tinkimään muista arvoista, kuten vaikkapa ihmisten oikeudesta metsästää tai hakata metsiä. Sinä tarkoitat kai jotain tiedon keruuta tms. Tällä on toki merkitystä sen suhteen, mitä meidän kannattaa tehdä, jos haluamme suojella luontoa, mutta itse arvo on se oleellinen asia.

Paskat tarkoitan. Sinä puhut nyt vain arvoista eli on kivaa, että metsässä elää eläimiä. Minä puolestani puhun siitä, miten siihen tavoitteeseen pyritään. Luonnonsuojelu on vain keino toteuttaa jotain tavoitteita. Puhun siitä, että luonnonsuojelua harrastataan tiedollisesti. Meillä on lakien määrittelemiä kohteita ja tavoitteita, ja niitä etsitään, hoidetaan ja ennallisestaan. Sekin on luonnonsuojelua - ja itse asiassa juuri sitä. Ympäristön- ja eläintensuojelussa toimtaan eri tavoin. Mikäli sinä puhut aidasta ja minä seipäistä niin keskustelu on turhaa, koska puhumme samasta asiasta.

Quote
Lobbaaminen tulee sanasta lobby, joka viittaa edustajien virallisten kokousten ulkopuolella tapahtuvaan vaikuttamiseen.

Ja hunsvotti tulee sanasta joka tarkoittaa koiranvittua. Entä sitten? Pitääkö meidän nyt erotella jotenkin esimerkiksi EK:n ja Amnestyn mielipidevaikuttaminen - joka tapahtuu juuri virallisten kokousten ulkopuolella, big deal! - jollain eri asteikoilla? Mikä tämä tämmöinen asteikko on?
 
Quote
Ensinnäkin millä tämän oikein todistat?
Ai jälkikäteen? Voisin vaikka katsella sitä, miten lainsäädäntö ja yleinen asenneilmapiiri ovat kehittyneet.

Quote
Toiseksi, jos tämä pätee tähän asiaan, niin miksei se pätisi moneen muuhunkin, eli päättäjät päättävät jotain ja säädetyt lait sitten muuttavat kansan mielipiteet sen päätöksen mukaisiksi. Mitä tämän jälkeen demokratia enää on?
Öö, miten se edes liittyy demokratiaan? Miten ihmeessä yleisen ilmapiirin muutos on jotenkin demokratian kanssa ristiriidassa? Miten tupakkalainsäädännön kautta tapahtunut kiristynyt asenneilmapiiri on demokratian vastaista? Sopii muistaa että vaikka jenkeissä yleinen asenneilmapiiri oli 1950-luvulla hyvinkin vahvasti yhtäläisten kansalaisoikeuksien vastainen, mutta jatkuva aktivismi aiheutti siellä lopulta sisäpoliittisen napojenvaihdon ja, niin, no, yhtäläisen äänioikeuden.

Ja tietenkin se pätee  ??? miksei pätisi? Kansahan ne päättäjätkin valitsee ja T–TT–R––: tekemään heidän puolestaan perusteltuja päätöksiä.


Quote
Sanotaan vaikka, että yhtäkkiä kristityt ryhmät alkaisivat voimakkaan lobbauksen kaikkien homojen oikeuksien poistamiseksi. Tämän sitten eduskunta toteuttaisi. Alkaisivatko ihmiset siis tämän jälkeen suhtautua homoihin kielteisemmin? Olisiko tämä objektiivisesti hyvä vai huono asia?
Mahdoton sanoa, koska premissit ovat niin hypoteettisia (jos tapahtuisi jotain, jonka jälkeen ehkä tämän takia tapahtuisi jotain, niin tapahtuisiko näin=. Lisäksi haluat objektiivisen mielipiteen asiasta. Itselläsi on ehkä asiasta parempi mielipide.


Quote
Tiukentunut tupakkalainsäädäntö on tietenkin suoraan vähentänyt tupakointia. Tämä taas tietenkin johtaa jossain määrin tiukempaan ilmapiiriin, kun harvempi ihminen tupakoi.
.. aivan.

Quote
En ymmärrä, miten 80 000 päättäisi Suomessa yhtään mistään. He voivat toki ehdottaa vaikkapa tuota kriminalisointia, mutta miksi muut äänestäjät kuuntelisivat heitä mutteivät noita seksuaalijärjestöjä?


No mä nykäisin sen 80 000 ihan hatsonista vaan siksi, että jossain tähän keskusteluun jollain tavalla nivoutuvassa jossain missä lie oli heitetty aika alhainen prosenttiraja siihen, että joku asia tuotaisiin kansanäänestykseen.

Suorassa demokratiassa on se riski, että äänestysuurnille vaivautuvat ne, joita asia eniten kiihdyttää. Ehkä tuollaisessa tilanteessa toki aina moni muukin, mutta katso nyt minareettikieltoa - äänestysprosentti oli vain vähän yli 50 % ja sillä tehtiin melkoinen karhunpa. Lisäksi se on todennäköisesti konservatiivista ja asioita käsitellään toisistaan irrallisina kokonaisuuksina.

Onhan tämä tietenkin aika kahjo hypoteettinen keskustelu. En oikein jaksa uskoa, että kenelläkään olisi pokkaa ehdottaa suoran kansanäänestyksen päätettäväksi asioita, jotka liittyvät toisten ihmisten ilmaisunvapauteet, seksuaalisuuteen tms. Se on sellainen Pandoran lipas, että sitä ei varmaan monikaan tahdo avata.

Quote
Niin, juuri tuo oli pointtini sitä vastaan, että rahalla median kontrollointi antaa ylilyöntiaseman. Nykyaikana se ei sitä enää tee, koska netin kautta kuka tahansa voi suhteellisen halvasti levittää näkökulmiaan.

Ei sinun sitä koko tulvaa tarvitsekaan tarkistaa. Voit valita sieltä mielestäsi luotettavimmat lähteet. Jos et jonkun kytköksistä pidä tai ne eivät ole selvillä, ei sinun ole mikään pakko siihen tahoon luottaa. Sen sijaan, jos tiedotus on yhden valtakunnallisen sanomalehden, yhden valtion kontrolloiman tv-firman ja parin muun kanavan kontrollissa, valinnanvarasi on aika lailla vähäisempi.

Astroturf. Maksetut mielipidevaikuttajat. Firmojen kautta tehtaillut blogit, miljoonilla euroilla ostetut mainoskampanjat. Ongelma on siinä, että oletat tietäväsi, mikä kaikki on luotettavaa tietoa ja että siitä liikkuu puolueetonta dataa - ja että kaikki muutkin voivat tehdä niin, ja sitä kautta syntyy sitten jotenkin "puhtaita" mielipiteitä. Jos 100 000 ihmistä nielaisee täysin kyseenalaistamatta muutaman blogin ja jonkun iltapäivälehden paisutteleman narkolepsiakohun, niin on hirveän vaikea uskoa siihen, että kyseessä on puhdas tieto.

Jenkkilässä on astroturffattu isoja poliittisia kansanliikkeitä. Energiajärjestöt lobbaavat ilmastonmuutos"skeptikoiden" blogeja ja perustelevat omiaan. Ei netti ole muuta kuin kommunikaatioväline, ja sinällään sen pitäminen jotain graalin maljana on vähän vaarallista. Mistäs tiedät mitä luet? Kuka on vastuussa? Kuka paljastaa, että mitä nämä 17 blogia oikein ovat - ovatko ne samaa klikkiä?

Asia voi kuulostaa aika foliohattuiselta, mutta ei tarvitse kuin avata Hesari ja katsoa VTT:n johtajan kytköksiä turvejärjestöihin, niin asia valkenee: sama järjestö voi levittää omaa ilosanomaansa vaikka kymmenen peitejärjestön kautta, ja siinä tarvitaan oikeasti ihmisiä. Netissä samalla vaivalla voi oikeasti syytää kaiken täyteen roskaa.

Quote
Mitä kansanedustajiin tulee, niin yllättävän vaikea niitä näyttää olevan selvitellä. Etenkin, kun rahat kierrätetään monen mutkan takaa.

Kummasti asioista on kuitenkin saatu tietoa, ja osin siksi, että informaatiota on vuodettu ns. luotettavana pidetyille tahoille. Ei mihinkään netin blogiin, eikä kukaan blogosfäärin ihrasankari ole takuuvarmasti tehnyt bondeja etsiessään jotain Merisalon nauhoitteita, Kepun kokousten pöytäkirjoja jne.

Taas muuten mennään metsään,

Quote
Tietenkään ei ole mitenkään selvää, että kukaan kuuntelee, mitä Alkoholiton Lager -nimimerkillä kirjoittava sanoo verrattuna Hesarin päätoimittajaan, mutta jos perustelusi ovat vakuuttavia, niin mikäs siinä.
Alkoholiton Lager on anonyymi nimimerkki pienellä keskustelufoorumilla, jolta puuttuvat suurten mediatalojen ajalliset, taidolliset ja rahalliset resurssit. Alkoholiton Lager loisii näiden tuottamalla informaatiolla ja selailee lisätietoa sitä mukaa, kun jaksaa. Anonyymin Lagerin kommentit eivät saavuta puoltatoista miljoonaa ihmistä joka päivä. Anonyymillä Lagerilla ei ole takanaan sanomalehden antamaa sosiaalista painoarvoa. Eikä kukaan tiedä, että kun Anonyymi Lager julistaa jotain ilosanomaa, hän tekee sen itseasiassa Betelgeusin Reptiilihallitsijoiden agendaa toteuttaen. Eikä kukaan tiedä, että kun Anonyymi Lager linkittää Sakari Vesiäisen blogiin, niin kyseessä on yksi ja sama ihminen.

Alkoholiton Lager on nobody, Hesarin päätoimittaja ei. Jommallakummalla näistä on, olivat argumentit sitten päteviä tai eivät, pikkaisen enemmän valtaa julkisessa debatissa.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Suorasta demokratiasta
« Reply #17 on: September 10, 2010, 14:11:52 »
Koska useampikin kirjoittaja on suhtautunut demokratiaan ja etenkin suoraan demokratiaan hyvin negatiivisesti sillä argumentilla, että kansa on tyhmää ja parempi olisi, että asiantuntijat päättäisivät asioista, niin esitän tähän jotain kommentteja. Aloitetaan tuolla lainauksella Churchilliltä, koska se sisältää avaimen koko juttuun:
Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time.
On siis totta, että demokratiassa on vikansa. Ihmiset eivät tiedä päätettäviin asioihin liittyvistä asioista niin paljoa kuin asioista parhaiten selvillä olevat ihmiset. Ongelma on kuitenkin siinä, että vaikka demokratia sisältääkin vikansa, ne muut sisältävät vielä suurempia vikoja.

Voidaan ajatella teoreettisella tasolla, että olisi kiva, jos meillä olisi valveutunut viisas itsevaltias tai pieni ryhmä edistyneitä viisaita ihmisiä, jotka päättäisivät asioista ja kansa katsoisi hiljaa sivussa. Vaikka tämä alkuun kuulostaa hienolta, niin siihen pätee sitten toinen valtaa koskeva kuuluisa sanonta:"Power corrupts and absolute power corrupts absolutely". Viime kädessä ne viisaat valtiaatkin ovat ihmisiä ja siitä, että he tekevät hyviä päätöksiä kansan kannalta, ei ole mitään takeita sen jälkeen, kun he saavat täyden vallan.

Paras esimerkki tästä on ehkäpä kommunistien valta NL:ssa. Koko marxilais-leninistisen ideologian perusta sosialistisen valtion toiminnalle kansan hyväksi on siinä, että valtiota johtaa tiedostava etujoukko (=kommunistisen puolueen johto), joka tiedettä käyttäen tekee kansan kannalta parhaat päätökset ja tämän vuoksi on selvää, että pitkässä juoksussa sosialistiset valtiot menevät demokratioiden edelle, koska demokratioissa tyhmät asioista tietämättömät kansalaiset pääsevät sotkeutumaan päätöksentekoon.

Miksei näin käynyt? Miksi sosialismi johti juuri pitkässä juoksussa sitä käyttäneiden maiden jälkeenjäämiseen demokratioista? Lyhyinä aikoina esim. sodan aikana sosialismi saattoi ehkä toimiakin. Muinaiset roomalaiset olivat jo tämän huomanneet ja vaikka elivät demokratiassa, saattoivat lyhyeksi määräajaksi nimittää diktaattorin sotaa johtamaan.
Quote
Eurooppalaisen individualismin kulttuurin kyllästämät muka-valveutuneet kansalaiset paheksuvat valtionjohtojaan, ellei jokaiselta heiltä kysytä lupaa tärkeistä tai vähemmän tärkeistä asioista päätettäessä. Onko siis ihme, että demokraattisten maiden johtajilta vaaditaan tuhti annos poliittista rohkeutta, visionaarisuutta ja määrätietoisuutta, mikäli haluavat tehdä tärkeitä kansakunnan kehityksen suuntaa määrittäviä päätöksiä. Turpiin tulee kansalaisilta joka päätöksestä. Varsinkin tärkeistä.
Hmm, miten ne maiden johtajat tietävät, mihin suuntaan kansakuntaa pitäisi ohjata? Miten he tietävät, millainen on se yhteiskunta, jossa kansalaiset haluaisivat elää, jos kansan ei anneta kertoa tästä mielipidettään? Juuri tämä oli ongelmana NL:ssa. Marxilainen ideologia määritteli sen yhteiskunnan, johon kommunististen johtajien olisi pitänyt maataan ohjata. Kansa ei kuitenkaan tykännyt lopputuloksesta. Oliko kansa väärässä?
Quote
Kansanäänestyksistä on viidessätoista vuodessa tullut muoti-ilmiö. Vanhempaa, yhteisöllisempää ja nöyrempää sukupolvea ei ole perinteisesti haitannut alistua demokraattisesti valitun parlamentin tahtoon ja luottaa siihen, että demokraattisessa järjestelmässä kansallisia ja maailmanpoliittisia kysymyksiä päivätyönään vatvovat päättäjät tuntevat ainakin keskimääräisesti paremmin kansalaisten yleisen edun kuin kansalaiset itse.
Totta, tuo kansanedustajien ylimielisyys on todellakin murtumassa. Se vaatii tosiaan jossain määrin koulutetun väestön ja kappas, sellainenhan meillä nyt onkin. Mitä koulutetumpia kansalaiset ovat, sitä vaikeampi heille on mennä sanomaan, että turpa kiinni, minä tiedän nämä asiat paremmin kuin sinä. Tämä voisi vieläkin toimia jotenkin argumenttina, jos meillä oikeasti olisi asiantuntijavalta, eli sellainen systeemi kuin Kiinassa oli joskus 1500-luvulla.

Meillä ei kuitenkaan ole, vaan käytämme edustuksellista demokratiaa. Ja tähän liittyy sitten se ongelma, että ei ole mitään takeita, että jos kansa on tyhmää, niin se ei myöskään äänestäisi tyhmiä johtajia valtaan. Onko siis erityisesti tuon asiantuntemuksen kannalta eroa sillä, että tyhmä kansa itse päättää asioista kuin se, että se on valinnut tyhmät edustajat päättämään asioista puolestaan? Edustajien käytöstä on se haitta, että siinä menetetään se suora linkki siihen "kansalaisten yleiseen etuun", koska kyllä kansalaiset itse tietävät sen paremmin, mistä tykkäävät ja mistä eivät. Ja tietenkin päälle tulee korruption mahdollisuus. Kansaa on mahdotonta korruptoida päättämään itsensä huonosti (koska korruption pitäisi olla niin suuri). 200 edustajaa on kuitenkin mahdollista korruptoida päättämään 5 miljoonan kannalta huonosti.
Quote
Demokratian rakenteellisista ongelmista emme pääse eroon myöskään edustuksellisessa demokratiassa. Mitä tulee puhdasoppiseen suoraan demokratiaan, sitä ei sovelleta missään kansallisvaltion tasolla. Ei edes Sveitsissä.
Tästä olen samaa mieltä ja siksi siitä keskustelu on minusta vähän olkiukkoilua. Se, että kaikkea valtion päätöksentekoa ei ole järkeä hoitaa suoralla demokratialla, ei tarkoita, etteikö suoran demokratian aseman nostaminen nykyisestä nollasta jollekin tasolle voisi silti olla järkevää.

Loppuun vielä sanoisin, että koska kaikkiin kollektiivisen päätöksenteon menetelmiin liittyy ongelmansa, niin olisikohan lääke sitten se, että sitä vähennettäisiin mahdollisimman paljon? Siirryttäisiin siis entistä liberaalimpaan yksilökeskeiseen yhteiskuntaan, jossa päätökset tekisi yksilö, mutta olisi toki sitten itse vastuussa niiden päätöstensä seurauksista. Sinä et joutuisi kärsimään sen puoleen siitä, että minä suoraan tai minun äänestämäni idiootti pääsee vaikuttamaan sinun elämääsi. Voisit toki edelleen ottaa päätöksiisi neuvoa niiltä, joita pidät fiksuina ja asiantuntevina. Sen jälkeen ainoa taho, jota voisit tyhmistä päätöksistä syyttää, olisi sinä itse. Olisiko tämä parannus vai tarvitsemmeko me aina jonkun toisen syntipukiksi kaikesta siitä, mikä on pielessä omassa elämässä? 
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suorasta demokratiasta
« Reply #18 on: September 10, 2010, 15:17:30 »
Eurooppalaisen individualismin kulttuurin kyllästämät muka-valveutuneet kansalaiset paheksuvat valtionjohtojaan, ellei jokaiselta heiltä kysytä lupaa tärkeistä tai vähemmän tärkeistä asioista päätettäessä.

muka-valveutuneet? lupaa? Rauhallisesti hyvä mies. Minä olen ymmärtänyt tämän suorademokratiapuheen Muutos 2011 taholta pohjautuvan aktiivisen kansalaisuuden herättelyyn. Sen Käytännön toteutukset voivat olla mitä ovat, mutta kiistely puhtaan suorandemokratian hyvistä ja huonoista puolista ovat hiukan ohi itse asian. Olisi Parempi keskittyä pohtimaan tämän kansalaisaktiivisuuden lisäämisen keinoja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suorasta demokratiasta
« Reply #19 on: September 10, 2010, 15:36:59 »
Eurooppalaisen individualismin kulttuurin kyllästämät muka-valveutuneet kansalaiset paheksuvat valtionjohtojaan, ellei jokaiselta heiltä kysytä lupaa tärkeistä tai vähemmän tärkeistä asioista päätettäessä.

muka-valveutuneet? lupaa? Rauhallisesti hyvä mies. Minä olen ymmärtänyt tämän suorademokratiapuheen Muutos 2011 taholta pohjautuvan aktiivisen kansalaisuuden herättelyyn. Sen Käytännön toteutukset voivat olla mitä ovat, mutta kiistely puhtaan suorandemokratian hyvistä ja huonoista puolista ovat hiukan ohi itse asian. Olisi Parempi keskittyä pohtimaan tämän kansalaisaktiivisuuden lisäämisen keinoja.

Pahoittelut, että liimasin tähän vanhan toiseen foorumiin postittamani viestini edustuksellisesta demokratiasta, jossa keskustelu oli ehtinyt kehkeytyä tarpeettoman kiivaaksi (siksi siis hieman ylivirittynyt ilmaisusävy). Ehdottomasti aktiivinen kansalaisuus on kannatettavaa ja mikäli suoralla demokratialla ymmärretään kansalaisten aito osallistaminen ja kuuleminen julkishallinnon suunnalta kaikilla toiminnan tasoilla, voitte laskea minut liittolaiseksenne. Heti kun mennään itse ratkaisuvallan puolelle, tunnistan edustuksellisuuden lisäarvon. Erityisesti paikallisdemokratia voi olla varsin onnistuneestikin ja käytännollisestikin suoraa, mutta heti kun puhutaan korkeamman kertaluvun päätoksenteosta, muodostuu edustautuminen entistä kriittisemmäksi periaatteeksi.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Suorasta demokratiasta
« Reply #20 on: September 10, 2010, 18:38:39 »
Kun tässä on puhuttu vain Muutoksesta, niin on hyvä huomata, että erään toisenkin puolueen periaateohjelmasta löytyy juttua suoran demokratian lisäämisestä.
Quote
Suoraa demokratiaa tarvitaan kaikessa päätöksenteossa. Valtakunnallisia ja kunnallisia kansanäänestyksiä tulee lisätä ja niiden tuloksista tehdä sitovia. Tietyllä määrällä kansalaisia tulee olla oikeus alistaa oma aloitteensa tai edustajien tekemä päätös sitovaan kansanäänestykseen. Kunnissa on lisättävä kuntalaisten huomioimista tärkeiden päätösten valmistelussa ja rohkaistava kuntalaisaloitteiden tekemistä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Kuuma peruna

  • Guest
Re: Suorasta demokratiasta
« Reply #21 on: February 04, 2011, 17:10:46 »
Toisella foorumilla verrataan Sveitsiä ja Suomea. Sanotaan jopa että Sveitsi on hyvin samankaltainen yhteiskunta kuin Suomikin. No ei ole, historia on aivan erilainen, ja kansanäänestyksetkin ovat alkaneet aikana jolloin media ei ole ollut manipuloimassa äänestäjiä. Sveitsissä kansanäänestykset ovat osa kansakunnan historiaa.

Jos Suomeen tuotaisiin kansanäänestyskäytäntö nykyaikaan, niin se voittaa joka saa median puolelleen. Vuosien mittaan ehkä kansa saataisiin ymmärtämään manipuloinnin mahdollisuudet, mutta siihen menee sukupolvi tai pari. Ja kukaan ei tiedä mihin kuntoon suora demokratia saa Suomen sinä aikana.

Maahanmuutosta järjestettäisiin tietysti ensimmäisenä kansanäänestys, ja seuraavaksi käsiaseista. Epäilemättä kummassakin seuraisi raju muutos nykymeininkiin. Toisesta hommalaiset olisivat mielissään, toisesta eivät.

Ja seuraavat kansanäänestykset olisivat aiheista jotka eivät kosketa kuin harvoja, ja niihin kiihkeästi suhtautuvat olisivat ainoita, jotka vaivautuisivat äänestämään.

Jos kansanäänestyskäytäntö tulisi, se pitäisi järjestää niin että jos yli 50 % äänioikeutetuista, huom. ei siis äänestäneistä, vastustaa eduskunnan jo hyväksymää uutta lakia tai vanhan lain muutosta, silloin lakiesitys kaatuisi. Eli käytännössä äänestäisivät vain vastustajat.
« Last Edit: February 04, 2011, 17:12:32 by Kuuma peruna »

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Suorasta demokratiasta
« Reply #22 on: February 05, 2011, 00:13:44 »
Kun tässä on puhuttu vain Muutoksesta, niin on hyvä huomata, että erään toisenkin puolueen periaateohjelmasta löytyy juttua suoran demokratian lisäämisestä.
Quote
Suoraa demokratiaa tarvitaan kaikessa päätöksenteossa. Valtakunnallisia ja kunnallisia kansanäänestyksiä tulee lisätä ja niiden tuloksista tehdä sitovia. Tietyllä määrällä kansalaisia tulee olla oikeus alistaa oma aloitteensa tai edustajien tekemä päätös sitovaan kansanäänestykseen. Kunnissa on lisättävä kuntalaisten huomioimista tärkeiden päätösten valmistelussa ja rohkaistava kuntalaisaloitteiden tekemistä.

Sou? Erilaiset idealistit haikailevat aina vähän väliä suoran demokratian perään. 80-luvulla se oli anarkovasemmiston juttu, nykyään anarko-oikeiston. Ja vihreiden juuret ovat 80-luvun anarkovasemmistossa.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.