Author Topic: Köyhyys  (Read 51110 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Köyhyys
« Reply #90 on: January 17, 2011, 10:22:00 »
Etkö usko, että työn (ja resurssien) jakaminen tasaisemmin olisi mielekästä ja järkevää? Työtä työttömille, liikaa puurtavien taakkaa kevemmäksi.
Keikka- ja osa-aikatyö kannattavaksi, kannustinloukut pois. Työtä verotettaisiin painottuneesti sen mukaan, kuinka paljon ala/yritys tuottaa kestävää kehitysta vs. rasittaa luonnonvaroja/tuhlaa resursseja. Hiili- ja ympäristöverot + bonukset kehiin.

En tiedä miten niitä töitä ja resursseja tulisi jakaa? Työtehtävät ovat hyvin tyypillisesti sellaisia, että niitä on äärimmäisen vaikea jakaa mitenkään mielekkäästi. Puoliksi jakaminen laskisi tulotasoa suurimmalla osalla alle selviytymisrajan ja useampaan osaan jakaminen olisi vielä vaikeampaa. Olen samaa mieltä, että kaikki työ pitäisi olla aina kannattavaa, mutta valitettavasti tukien jakaminen "kannustavasti" esim. osa-aikatyötä tekeville olisi äärimmäisen kallista ja verotasoa nostavaa.

Minusta työntekijää ei saa rangaista siitä tuottaako yritys, jossa hän työskentelee saasteita. Verotusta pitäisi laskea, progressiota keventää tai mennä tasaveroon ja työn sivukuluja karsia. Työllistäminen on yrityksille niin kallista, että paljon työtä jää siksi tekemättä kun ei ole varaa palkata.

Lyhyesti voisi todeta, että enemmän tukia jakamalla ja vähemmän töitä tekemällä ei ihmisten hyvinvointi satavarmasti lisäänny. Päinvastoin yhteiskunta köyhtyy entisestään, palvelut katoavat ja kurjuus lisääntyy. Painopistettä pitäisikin suunnata työnteon ja yrittämisen kannattavaksi tekemiseen, ihmisten omavastuun lisäämiseen elämästään sekä uusien työpaikkojen luomiseen.

Quote
http://www.slowmovement.com/downshifting.php

Siinähän se idea on heti etusivulla. Vähemmän töitä ja enemmän oleilua. Millä ihmeellä se kasvattaisi kansantuotetta ja hyvinvointia? Jos erilaisilla rankaisuveroilla ja yhä kovemmalla verotuksella kautta linjan ajetaan kaikki pääomat ja työnantajat pois maasta ja loputkin lopettavat työnteon kuka sen downshiftaamisen maksaa? Pärjääkö downshiftaaja syömättä, koska jos esim. nykyisessä tilanteessa jotain Siwan kassaa vielä vaaditaan downshiftailemaan, ei hän oikein voi tinkiä enää kuin ruokailusta?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline J. Pip

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 126
Re: Köyhyys
« Reply #91 on: January 17, 2011, 18:14:55 »
Siinähän se idea on heti etusivulla. Vähemmän töitä ja enemmän oleilua. Millä ihmeellä se kasvattaisi kansantuotetta ja hyvinvointia?

Miksi materiaalisen elintason pitäisi kasvaa? Mitä teet kaikella roinalla?

Kannatan Linkolan mallia. Väestöä pitäisi saada karsittua miljarditolkulla ja sen jälkeen palata viljelyyn, jossa työt tehdään lihaksin ja eläinten avulla.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Köyhyys
« Reply #92 on: January 17, 2011, 20:34:03 »
Siinähän se idea on heti etusivulla. Vähemmän töitä ja enemmän oleilua. Millä ihmeellä se kasvattaisi kansantuotetta ja hyvinvointia?

Miksi materiaalisen elintason pitäisi kasvaa? Mitä teet kaikella roinalla?

Itse en jaksa uskoa, että asia olisi ihan noin yksinkertaista. Jos oikeasti alettaisiin kaikki downshiftaamaan eli tekemään vähemmän töitä, se heijastuisi kyllä jokaisen elämään hyvin äkkiä. Palvelut loppuvat, ruokahuolto takkuaa, mitään ei saa korjattua ja lopulta infrastruktuurikin tuhoutuu.

Se voi äkkiseltään kuulostaa ihan hyvältä idealta, että soitellaan kitaraa ja juodaan pussikaljaa puistoissa kaiket päivät (lähde: NYT-liitteessä ollut juttu downshiftaajista). Vähän ajan päästä siinä vain käy niin, että ei ole kukaan tuonut kauppaan lisää kaljaa ja lopulta et saa edes kitaraasi uusia kieliä kun musiikkikauppiaskin on downshiftaamassa.

Oma ratkaisuni on täysin päinvastainen. Työpanosta pitäisi lisätä eikä vähentää.

Quote
Kannatan Linkolan mallia. Väestöä pitäisi saada karsittua miljarditolkulla ja sen jälkeen palata viljelyyn, jossa työt tehdään lihaksin ja eläinten avulla.

Aika kovat on sulla arvot.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
Re: Köyhyys
« Reply #93 on: January 17, 2011, 21:45:17 »
Siinähän se idea on heti etusivulla. Vähemmän töitä ja enemmän oleilua. Millä ihmeellä se kasvattaisi kansantuotetta ja hyvinvointia?
Ei saatana. Mitkä asiat ovat nähdäksesi vaikuttaneet ihmisten tuottavuuteen viimeisen, noh, sanotaan vaikka 200 vuoden aikana? Miten näiden vaikutus vertautuu mielestäsi väestönkasvun (so. työtuntien määrän kasvun - vaikka nykyään tehdään vähemmän työtä kuin 200 vuotta sitten per lärvi) vaikutukseen?
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Köyhyys
« Reply #94 on: January 17, 2011, 23:52:20 »
Julmuri.

Quote
Minusta työntekijää ei saa rangaista siitä tuottaako yritys, jossa hän työskentelee saasteita. Verotusta pitäisi laskea, progressiota keventää tai mennä tasaveroon ja työn sivukuluja karsia. Työllistäminen on yrityksille niin kallista, että paljon työtä jää siksi tekemättä kun ei ole varaa palkata.

Lyhyesti voisi todeta, että enemmän tukia jakamalla ja vähemmän töitä tekemällä ei ihmisten hyvinvointi satavarmasti lisäänny. Päinvastoin yhteiskunta köyhtyy entisestään, palvelut katoavat ja kurjuus lisääntyy. Painopistettä pitäisikin suunnata työnteon ja yrittämisen kannattavaksi tekemiseen, ihmisten omavastuun lisäämiseen elämästään sekä uusien työpaikkojen luomiseen.

Ei työntekijää pidäkään rankaista, vaan yrityksiä olisi ohjattava verotuksen keinoin. Kestävälle kehitykselle perustuvia yrityksiä (palvelut vs. turhan roinan tuottajat) ja pienempään hiilijalanjälkeen sitoutuneita liikeideoita pitäisi tukea - vastakkaisia sakottaa. Me kaikki kuluttajat saamme sitten maksaa hiili/vesi/raaka-aineveroa tuotevalintoja tehdessämme.

Yhteiskuntamme ja infrastruktuurimme ei romahda, jos palaisimme kuluttamisessa esimerkiksi 60-luvun tasolle, ei myöskään elämisen laatumme, päin vastoin. Tämä ei siis tarkoita palaamista 60-luvun teknologiaan ja energiantuotantoon tehottomuus/tehokkuusmittareilla laskettuna, vaan 60-lukulaiseen tuotantoon, jolloin imurit tehtiin kestämään seuraavat 30 vuotta eikä 1,5-vuotta.  

Elämme tällä hetkellä likimain täydellistä rihkamaidiotismia: ostamme jatkuvasti nälkäpalkalla tuotettua lumppua,  kertakäyttöteknologiaa ja muuta bulkkia ja valitamme samaan hengenvetoon siitä, että työpaikat on viety Kiinaan.
Montako vaatekertaa, sohvakalustoa ja stereolaitetta keskivertoperheen "tarvitsee" nykyisin hankkia? Montako tarvitsi 60-luvulla?  Puhumattakaan kaikesta siitä muusta täysin tarpeettomasta roinasta, jota joudumme ostamaan, jotta "talous kääntyisi nousuun".

Jos yhteiskuntamme romahtaa, mikäli rihkamaidiotismista luovutaan, jo on voi ja voi. Se romahtaa joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin, mikäli kehitys jatkuu rihkamaidiotismilinjalla. Miksi tämän asian edessä halutaan nostaa kädet pystyyn?

Vastaus: maahanmuutto- ja maahanmuuttajavastaisten asenteiden lisääminen (mihin J H-A on sanonut pyrkivänsä) ei vaadi juuri lainkaan älyä tai ponnisteluja, mutta tarjoaa yksinkertaisen sijaiskohteen omien tulevaisuudenpelkojen projisoimiseen. Radikaalimman yhteiskunnallisen muutoksen ajaminen on "pahatmamuthöttöön" verrattuna huomattavan vaikeaa.
« Last Edit: January 17, 2011, 23:58:56 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Köyhyys
« Reply #95 on: January 18, 2011, 00:13:17 »
Warda
Huomasin loogisen virheen, kun editoituun viestiin lisäsin sen Kiina lausekkeen.

Silti voidaan ajatella , että jos suomalaisperhe laskee 10% kulutustaan. Se on ihan ok tavoite. Yksi "matalan" kulutuksen maasta saapuva "perhe/suku" kulutuksen kasvuun tarvitaan kymmenien suomalais- tai satojen, jos ajatellaan perhekäsityksen (Suomessa hedelmällisyysluku: 1,7) ja koon eroja Suomen ja tiettyjen maiden välillä, jotta päästään päästöissä alkutasolle.
Silti mitään hyvää syytä pahentaa maapallon tilannetta ei taida olla?
Hämmentävää näin vihreitä äänestäneenä on että maahanmuuton ympäristövaikutuksista ei saa puhua.

Kellottaja.

Ymmärrän, että mamujen sulkeminen sinne "sähköä kuluttamattomiin bambumajoihin" on varsin houkutteleva ajatus, jonka avulla voisi kenties oikeuttaa oman kulutuksen laskevan vain sen 10%. Se ei kuitenkaan riitä. Suurempikin lasku on mahdollista ilman, että alat syyllistämään muukalaisia siitä, että yhteiskuntamme ei perustu kestävälle kehitykselle.

Maahanmuuttoa on täysin epäeettistä torjua ekologisin perustein, jollei ole valmis rankemmin ja ensin muuttamaan niitä globaaleja kytköksiä, joiden ansiosta valtaosassa maailmaan edes ihmisten perustarpeet (ruoka, puhdas vesi) eivät tule tyydytetyiksi.
Länsimaisen (ja nykyisin myös aasialaisen) rihkamaidiotistisen elämäntyylin ihailemisesta pitäisi päästä eroon. Myös siellä bambupuolella.

Kellottaja, miten sinä itse perustelisit nälkää, sotaa jne. kokeneelle ihmiselle, ettei hänen nyt vain tulisi pyrkiä tänne meille, koska täällä kulutamme aivan liikaa energiaa ja tavaraa?

Esimerkiksi rakennusalalla olemme vasta taannoin heränneet tutkimaan energiatuhlauksen syitä ja järjettömyyttä:

"Vielä 60-luvulla suomalaisten energiankulutus ja päästöt olivat kestävällä tasolla. Tämän jälkeen energiankulutuksemme on nelinkertaistunut. Talot ovat samoja. Suurin muutos on tapahtunut elintavoissamme ja asumis- ja työskentely väljyydessä. Mitä olemme hyötyneet? Onko onnellisuutemme kasvanut samassa suhteessa? Viime kädessä kestävä kehitys edellyttää kulttuurista muutosta. Onni on löydettävä muusta kuin materiasta."

http://www.safa.fi/fin/safa/kestavan_suunnittelun_sivusto_-_eko-box/energiatehokas_ja_ekologisesti_kestava_rakennus/

edit: mikäli energian/resurssinkulutuksemme laskiski radikaalisti, voisi maan houkuttelevuuskin laskea. Olettaen, että maahanmuuttajien joukossa on rihkamaidiotismin houkuttamina tulijoita.  ;)
« Last Edit: January 18, 2011, 00:39:09 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Köyhyys
« Reply #96 on: January 18, 2011, 00:37:21 »
Warda.

Johonkin Japanin malliseen 0-kasvuun voidaan joutua kohta. Eikä sekään tarkoita, että teknologiassa jäisi jälkeen. Itseasiassa JApanissa ollaan monessa hienoelektroniikassa meitä edellä.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Köyhyys
« Reply #97 on: January 18, 2011, 00:40:15 »
Parempi olisi suunnata aktiivisesti kohti järkevää ja kestävää taloutta. Yllättävä tai äkillinen "joutuminen" ei kuulosta mukavalta tilanteelta. Lisää tietoa Japanin 0-kasvun vaikutuksista resurssien ja energian kulutukseen/ympäristöön?
« Last Edit: January 18, 2011, 21:05:09 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Köyhyys
« Reply #98 on: January 18, 2011, 00:59:40 »
Warda.

Ei ole tietoa sen vaikutuksista ympäristöasioihin tai ilmastoon. Ns. likviditeettiansassa Japani on kuitenkin ollu "Japanin ihmeen" lopttua 90-luvun alussa. Ja kuuleman mukaan tämänkin ihmeen salaisuus oli pankkien hyvä veli järjestelmä, joka otti ja ampui omaan nilkkaansa. Kuitenkin, ei ole yhteiskunta kaatunut eikä varsinkaan teknologian kehitys loppunut ja hyvin menee kansallakin pääosin.

Muistaakseni Japanissa on toiminut maailman parhaiten hyvinvointivaltiokin ja ellen väärin muista, niin se johtui jotenkin kulttuurista. Eläkkeiden kanssa sielläkin on probleemia, vaikka Japanilla lienee maailman suurimmat eläkevarat. Kaipa se on terveydenhuollon kustannukset yhdistettynä suuriin ikäluokkiin ja korkeaan eliniän odotukseen. Ihmiset elävät luultua pidempään.
« Last Edit: January 18, 2011, 01:08:20 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Köyhyys
« Reply #99 on: January 18, 2011, 01:32:18 »
Ei ole tietoa sen vaikutuksista ympäristöasioihin tai ilmastoon. Ns. likviditeettiansassa Japani on kuitenkin ollu "Japanin ihmeen" lopttua 90-luvun alussa. Ja kuuleman mukaan tämänkin ihmeen salaisuus oli pankkien hyvä veli järjestelmä, joka otti ja ampui omaan nilkkaansa. Kuitenkin, ei ole yhteiskunta kaatunut eikä varsinkaan teknologian kehitys loppunut ja hyvin menee kansallakin pääosin.

Muistaakseni Japanissa on toiminut maailman parhaiten hyvinvointivaltiokin ja ellen väärin muista, niin se johtui jotenkin kulttuurista. Eläkkeiden kanssa sielläkin on probleemia, vaikka Japanilla lienee maailman suurimmat eläkevarat. Kaipa se on terveydenhuollon kustannukset yhdistettynä suuriin ikäluokkiin ja korkeaan eliniän odotukseen. Ihmiset elävät luultua pidempään.

Japani kestää nykytilannetta (nollakasvu ja yli 200% bkt:sta oleva julkinen velka), koska maa ja sen pankkijärjestelmä on jo pitkään ollut yksi suurimmista kansainvälisistä luotonantajista. Ts. Japani pystyy elämään myöntämiensä luottojen korkotuotoilla. Nykyisessä globaalissa luottojärjestelmässä korkotuotot katetaan lopulta lähinnä talouskasvulla, joka siis tässä tapauksessa on muiden maiden, esim. Suomen, kasvua. Ymmärrettävästi Suomella ei ole käytettävissä vastaavaa vaihtoehtoa, vaan jatkuva nollakasvu johtaisin nopeasti massatyöttömyyteen ja elintason romahtamiseen. Tarkasteli degrowth-ideologiaa miten tahansa, se tarkoittaa kaikissa variaatioissaan per capita elintason heikentymistä, ellei väkiluku samalla pienene huoltosuhteen pysyessä vähintään ennallaan.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Köyhyys
« Reply #100 on: January 18, 2011, 09:22:03 »


Hämmentävää näin vihreitä äänestäneenä on että maahanmuuton ympäristövaikutuksista ei saa puhua.

Tämä on taas niin tätä hommapaskaa. Bloggaaja "Tiedemies", joka ei ole nuiva mutta jota nuivatkin lukevat, on kirjoittanut asiasta. Hän ei ole kasvihuoneilmiön kieltäjä mutta pitää osaa ympäristöliikkeen propagandasta epätieteellisenä. Hän päätyi johtopäätökseen, että maahanmuuttoa köyhistä maista rikkaisiin ei voi pitää yksiselitteisesti vahingollisena ympäristölle, koska rikkaissa maissa esim. teollisuustuotannon ja maanviljelyn kuormitusta säädellään ympäristömääräyksin, kun taas köyhissä maissa paskataan paikkoja melko surutta, kun ei ole lakeja ja jos olisikin, valtiovalta on joka tapauksessa liian korruptoitunut niitä valvomaan. (Tätähän monet kehitysmaissa toimivat rikkaiden maiden yritykset käyttävät hyväkseenkin.)

Kun sanoit, että "maahanmuuton ympäristövaikutuksista ei saa puhua", tarkoitit tietenkin sitä, että "maahanmuuton ympäristövaikutuksista ei saa puhua yksipuolisesta nuivanäkökulmasta saamatta arvostelua osakseen".  Nuivuuden syvin olemushan on se, että nuivan kanssa eri mieltä oleminen on nuivan mielestä aina sananvapauden rajoittamista ja mielipidevainoa. Ja jos viitsisit olla valehtelematta, että muka olet äänestänyt vihreitä. Se on pelkkä nuivakonventio, jonka läpi lapsikin näkee.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Köyhyys
« Reply #101 on: January 18, 2011, 10:27:06 »
Julmuri.

Quote
Minusta työntekijää ei saa rangaista siitä tuottaako yritys, jossa hän työskentelee saasteita. Verotusta pitäisi laskea, progressiota keventää tai mennä tasaveroon ja työn sivukuluja karsia. Työllistäminen on yrityksille niin kallista, että paljon työtä jää siksi tekemättä kun ei ole varaa palkata.

Lyhyesti voisi todeta, että enemmän tukia jakamalla ja vähemmän töitä tekemällä ei ihmisten hyvinvointi satavarmasti lisäänny. Päinvastoin yhteiskunta köyhtyy entisestään, palvelut katoavat ja kurjuus lisääntyy. Painopistettä pitäisikin suunnata työnteon ja yrittämisen kannattavaksi tekemiseen, ihmisten omavastuun lisäämiseen elämästään sekä uusien työpaikkojen luomiseen.

Ei työntekijää pidäkään rankaista, vaan yrityksiä olisi ohjattava verotuksen keinoin. Kestävälle kehitykselle perustuvia yrityksiä (palvelut vs. turhan roinan tuottajat) ja pienempään hiilijalanjälkeen sitoutuneita liikeideoita pitäisi tukea - vastakkaisia sakottaa. Me kaikki kuluttajat saamme sitten maksaa hiili/vesi/raaka-aineveroa tuotevalintoja tehdessämme.

Miten verotuloja tuottavan yrityksen sakottaminen lisäisi hyvinvointia? Eikö ihmisille tule tuottaa niitä palveluja ja tuotteita, joita he haluavat?

Totta kai on hyvä, että pyritään saasteettomuuteen, mutta erilaiset rankaisuverot kyllä ajavat kaikki työnantajat ulos Suomesta.


Quote
Yhteiskuntamme ja infrastruktuurimme ei romahda, jos palaisimme kuluttamisessa esimerkiksi 60-luvun tasolle, ei myöskään elämisen laatumme, päin vastoin. Tämä ei siis tarkoita palaamista 60-luvun teknologiaan ja energiantuotantoon tehottomuus/tehokkuusmittareilla laskettuna, vaan 60-lukulaiseen tuotantoon, jolloin imurit tehtiin kestämään seuraavat 30 vuotta eikä 1,5-vuotta. 


Ja kyllä muuten romahtaisi ja lujaa. Nykyisen laman aikana on nähty mitä jo muutamien prosenttien lasku kansantuotteessa tarkoittaa. Mitä tuotannon laatuun tulee, kuluttaja voi valita ja ostaa sellaista mikä kestää. Kyllä nykyisinkin on laatutuotteita saatavilla. 60-luvulla kulutuselektroniikka ja kodinkoneet maksoivat huomattavasti enemmän suhteessa kuin nykyisin.

Se, että nykyään on tarjolla paljon halpaa Kiinassa tai muualla tuotettua rihkamaa ei oikeastaan kerro mitään siitä, miten palvelumme ja inframme voi. Ei Kiinasta tuotu rihkama meidän talouttamme kannattele, vaikka sillä tietysti on merkitystä kaupan alalle. Alasajosta huolimatta teollisuus on edelleen tärkeä työllistäjä Suomessa ja luopumalla vihreästä energiapolitiikasta voimme energian hintaa halventamalla saada osan pysymään täällä.

Quote
Jos yhteiskuntamme romahtaa, mikäli rihkamaidiotismista luovutaan, jo on voi ja voi.


Se vain sitten tarkoittaisi työttömiä, nälkää ja kaikenlaista kurjuutta. Kannattaako siihen lähteä idealismin vuoksi? Kansantuotteen laskeminen 60-luvun tasolle tarkoittaisi todellista katastrofia. Kannattaa muistaa, että Suomi on nykyisin huomattavasti parempi paikka monelle elää kuin tuolloin. Vielä 60-luvun alussa köyhemmissä perheissä kärsittiin jopa aliravitsemuksesta ja Suomi oli pitkälle luokkayhteiskunta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline J.P.R

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 174
Re: Köyhyys
« Reply #102 on: January 18, 2011, 11:19:03 »
Minulle sopisi varsin hyvin nykyisestä kulutushysteriasta luopuminen. Olen toki itse siitä monilla tavoin jo luopunut. Vaikuttaa vaan etteivät tarpeeksi monet muut ole tähän valmiita. Väestönkasvu on kuitenkin se perimmäinen ongelma niinkuin tässäkin ketjussa on mainittu.

Sinänsä en kuitenkaan pidä kulutuskäyttäytymistä määrittävänä tekijänä sen suhteen onko henkilö oikeutettu puhumaan maahanmuuton ympäristövaikutuksista.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Köyhyys
« Reply #103 on: January 18, 2011, 21:15:52 »
Julmuri.

Quote
Miten verotuloja tuottavan yrityksen sakottaminen lisäisi hyvinvointia?


Verokevennyksin/tiukennuksin ohjataan yrityksiä kestävämpään suuntaan. Roinan sijaan palveluita. Hierontalahjakortteja. Yritysten ympäristövastuulle tiukemmat mittarit jne... :)

edit: rautalangasta vielä: maksamme siitä, mikä tyydyttää perustarpeemme ja tuottaa hyvinvointia ja onnellisuutta. BKT ei hyvinvointia aidosti mittaa, kuten täälläkin on yksimielisesti todettu. Jos ylenpalttinen roinaidiotismi/hiilipöllytyksemme perustuu halpaan tuontirihkamaan tai pidemmällä tähtäimellä kestämättömään energiatuotantoon, on systeemiä muutettava. Näin myös, mikäli "vaurautemme" perustuu siihen, että toisaalla työtä tehdään epäinhimillisissä olosuhteissa hikipalkalla.

Quote
Eikö ihmisille tule tuottaa niitä palveluja ja tuotteita, joita he haluavat?


Ei todellakaan pidä, jos se on pidemmällä aikavälillä paitsi täysin järjetöntä, lisäksi elämisen laatua heikentävää - ja ennen kaikkea, kohtalokasta jälkeläistemme hyvinvoinnin kannalta. (edit: Yhä useammat myös nimenomaan haluavat ns. eettisiä tuotteita ja palveluita, eikä tämä trendi näytä kääntyneen taaksepäin.)

Quote
Ei Kiinasta tuotu rihkama meidän talouttamme kannattele, vaikka sillä tietysti on merkitystä kaupan alalle.

Jos näin on, olisi syytä mitä pikimmin ryhtyä itse tuottamaan kalliimpia ja kestävämpiä tuotteita 60-luvun tyyliin. Lisukkeena vielä tuotteen mahdollisimman vähähiilinen ja ekologinen elinkaari tuotekehittelyn ehtona. Luopukaamme rihkamasta.

Jatkuvasti kasvavaan kuluttamiseen perustuva talousjärjestelmämme romahtaa ennen pitkää omaan mahdottomuutensa, tahdoitpa sinä sitä tai et. Järkevämpää olisikin ensin aktiivisesti ja suunnitellusti ryhtyä rakentamaan sille vaihtoehtoa, jottei siihen päädyttäisi romahduksen seurauksena.  
« Last Edit: January 18, 2011, 23:20:06 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Köyhyys
« Reply #104 on: January 18, 2011, 21:44:27 »
Warda.

Ongelma lienee todellinen ja väistämätön, jopa hallitus on sanonut, että rakenneuudistukset aloitetaan ensi vuonna. Se miten aineellisesta siirrytään kohti palvelutaloutta, voikin olla kinkkisempi juttu.

60-luvun keskiverto elintasoa kuitenkin tarkoitat? Lienee onnellisuuden kannalta ihan sopiva elintaso, ongelma on vain se, että 60-luvulla ei osattu kaivata sitä, mitä ei ollut ja nyt osataan kaivata.

BKT ei hyvinvointia aidosti mittaa eikä kuuluisat veronalennukset yrittäjiltä välttämättä mene siten reaalitalouteen kuin on tarkoitus. Jos ajatellaan, että pankkien idea on, että raha on siellä käytettävissä, missä se tuottaa, niin veroale rikkaille ei välttämättä ole se tehokkain tapa toteuttaa sitä. Esimerkiksi jakamalla enemmän köyhille yläpäästä ja tukemalla pienyrittäjyyttä saadaan raha pyörimään melko todennäköisesti enemmän reaalitaloudessa. Ongelmaksi voi muodostua se, että se on liiankin tehokas, ei keretä tuottamaan tarpeeksi eikä ole rahaa investoida tarpeeksi ja näin työnnetään narulla ja inflaatio syö ilman pois rahan arvosta siihen asti, kunnes tarjonta saavuttaa kysynnän.

Varmaan suurempia linjoja päästään vetelemään paremmin, kun on eurokriisi ja velkakriisi ovat ohi...
Monikulttuurisuus on rikkaus.