Author Topic: Karkotuksista  (Read 2619 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Karkotuksista
« on: December 14, 2010, 22:53:47 »
Yksinkertainen kysymys, jota varmaan on puitu loppuun asti jossain ketjussa...

Pitäisikö karkoituksia lisätä osana maahanmuuttajien rikollisuuden torjuntaa?

Ilmeisesti tätä nykyä pari kertaa on karkoitettu...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline M.K.Korpela

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 129
Re: Karkotuksista
« Reply #1 on: December 14, 2010, 23:47:42 »
Yksinkertainen kysymys, jota varmaan on puitu loppuun asti jossain ketjussa...

Pitäisikö karkoituksia lisätä osana maahanmuuttajien rikollisuuden torjuntaa?

Ilmeisesti tätä nykyä pari kertaa on karkoitettu...

Olennaisesti, osaksi kriminaalin aineksen heittämistä ulos mutta myös assimilaation voimakeinona. Tosin assimilaation voimakeinona vasta fiskaalisten sanktioiden jälkeen, mutta ilman assimilaatiota kriminaali käytös yltyy joten epäsuorasti tulos on sama.

On huomattava, että vain assimilaatio on MENA-kulttuureille vaihtoehto. Se taas ei onnistu ilman fiskaalisia sanktioita, tuossa kulttuurissa viestintää ei ole ainoastaan lingvistiikka vaan se mitä tapahtuu. Tuossa kulttuurissa kysymykset kuuluvat: katkaistaanko fatta, ellen tee kuten uuden kotimaani viranomaiset sanovat ? Rahantulo jatkuu, se ei siis tarkoittanut mitään / rahantulo katkesi, se siis tarkoitti mitä sanottiin. Ja: karkotetaanko minut, ellen tee kuten he sanovat ? Minua ei karkoteta, se ei siis tarkoittanut mitään / minut karkotetaan, se siis tarkoitti mitä sanottiin.

Välttämättä karkotuksia ei tarvita kovin kauan, sillä lopulta yhteisö tajuaa ettei sillä ole neuvotteluasemaa ja että on sopeuduttava oikeasti eikä vain monikulttuurisen leikisti.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Karkotuksista
« Reply #2 on: December 15, 2010, 00:03:11 »
Pitäisikö karkoituksia lisätä osana maahanmuuttajien rikollisuuden torjuntaa?

Tekisi mieli vastata, että "ihan sama", mutta taidankin vastata, että karkotusten absoluuttinen lisääminen ei varmaankaan ole mikään asian ydin, vaan paremminkin karkotuskäytäntöjen selkiyttäminen lainsäädännössä ja/tai virkamiesohjeistuksissa.

Muuan tavanomainen epäiltykin on näemmä palannut tähän ketjuun jauhamaan kansantuotetta rankan päivän päätteeksi. Ylioppilaslehden palstakin oli näemmä työllistänyt jossain vaiheessa, ellen ihan väärin vilkaissut? Perhana sentään, mahtaa olla näppäimistökommandolla rankka työsarka.



Best,

J. J.

Offline M.K.Korpela

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 129
Re: Karkotuksista
« Reply #3 on: December 15, 2010, 00:16:57 »
Muuan tavanomainen epäiltykin on näemmä palannut tähän ketjuun jauhamaan kansantuotetta rankan päivän päätteeksi. Ylioppilaslehden palstakin oli näemmä työllistänyt jossain vaiheessa, ellen ihan väärin vilkaissut? Perhana sentään, mahtaa olla näppäimistökommandolla rankka työsarka.

Sinulla siis ei ole mitään huomautettavaa itse näkemyksestä jonka esitin ?

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Karkotuksista
« Reply #4 on: December 15, 2010, 01:23:02 »
Sinulla siis ei ole mitään huomautettavaa itse näkemyksestä jonka esitin ?


Ai siitä, että karkotuksia pitäisi käyttää jonain "assimilaation voimakeinona"? No, sehän on aivan täysin perseestä oleva ajatus. Kuulostaa lähinnä siltä, mitä jossain Bulgariassa harrastettiin vuonna 1989. Seuraava.

Käsitteiden väärinymmärryksestä uskoakseni ei ole vaaraa. Olet jo aiemmin tehnyt selväksi siinä hellyttävässä "Kuoleva Monikulttuuri"-ketjussasi ja muutamassa muussakin, että "integraation" ja "assimilaation" välillä on selkeä ero, ja että pelkkä edellinen on mielestäsi peräti väärin.



Best,

J. J.

Offline Willy Whisper

  • Newbie
  • *
  • Posts: 19
Re: Karkotuksista
« Reply #5 on: December 15, 2010, 05:51:15 »
.... Tuossa kulttuurissa kysymykset kuuluvat: katkaistaanko fatta, ellen tee kuten uuden kotimaani viranomaiset sanovat ? Rahantulo jatkuu, se ei siis tarkoittanut mitään / rahantulo katkesi, se siis tarkoitti mitä sanottiin. Ja: karkotetaanko minut, ellen tee kuten he sanovat ? Minua ei karkoteta, se ei siis tarkoittanut mitään / minut karkotetaan, se siis tarkoitti mitä sanottiin.

Välttämättä karkotuksia ei tarvita kovin kauan, sillä lopulta yhteisö tajuaa ettei sillä ole neuvotteluasemaa ja että on sopeuduttava oikeasti eikä vain monikulttuurisen leikisti.

Kuvailit juuri täsmällisesti kotouttamis-ongelman ytimen: Jos kotoutumista l. normeihin sopeutumista ei vaadita, sitä ei tapahdu. Sanktio-asteikon toisessa päässä on sormen heristely, ja toisessä päässä "venäläinen varoituslaukaus". Jälkimmäinen tarkoittaa sitä, että riehaantuneen joukon reunasta ammutaan joku. Kun muut näkevät, että "kas, sehän kuoli", he ymmärtävät että järjestysvalta on tosissaan. Sen jälkeen uskotaan sitä sormeakin.

Esimerkkini kertoo, mihin joudutaan jos jonkin ryhmän ja muun yhteiskunnan välisen 'erilaisuuksien kohtaamisen' hallinta ei toimi. Enemmistön/kantaväestön antaessa jatkuvasti periksi vaatimukset kasvavat, ja häiriökäyttäytyminen kärjistyy. Tukholmassa nähtiin juuri tämän prosessin eräs vaihe.

Erityinen ihmisryhmä katsoo voivansa päättää, saako Israelin juokkue pelata Ruotsissa. Kun eivät saa tahtoaan lävitse, kiukutellaan mellakoimalla ja rikkomalla poliisiautoja. Ketään ei karkoiteta. "Nuoriso" julistaa, ettei poliisi saa tulla erityisryhmän asuinkortteleihin. Jos tulee, kivitetään. Jos kivittämiseen puututaan, ammutaan singolla poliisiaseman seinään. Ketään ei karkoiteta. Etc, etc.

Karkoittamattomuus edeltää aina eskalaation seuraavaa askelta.

Löysäilyn ja lälläröimisen tien päässä on tilanne, jossa karkoitus-pohdinnan kohteina eivät ole häirikkö-yksilöt vaan 'toiseuden' enklaavit. Sitäkö joku haluaa??

Jyrki J. Kasvi googlaa nimellään.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Karkotuksista
« Reply #6 on: December 15, 2010, 08:49:27 »
Nimenomaan tarkoitin karkoittamisen helpottamista ja miksi ei myös käytäntöjen selkeyttämistä.

Lopulta lienee kaikkien etu, niin muiden maahanmuuttajien kuin suomalaistenkin, jos pahimmat voitaisiin karkoittaa tai pahimmista rikoksista. Vaikea tapaus sinällään, esimerkiksi maahan, jossa on tilanne päällä, ei tietenkään voisi palauttaa eikä maahan, jossa voisi joutua kidutetuksi.

Sulautumisen voimakeinona se tietenkin saattaisi olla kaukaa haettua, mutta miksi siihenkin ei joidenkin kohdalla auttaisi. Ajatellaanpa, että saadaan porukasta se karkoitettua, joka yleensä villitsee muita rötöstelyyn. Tälläisen poistaminen pelistä voi näitä muita auttaa sulautumaan paremmin ensin heidän omiin maanmiehiinsä, jotka ovat jo sulautuneet ja sitten paremmin yhteiskunnan normeihin...

Muutoinkin karkoituspäätöksen takana pitää olla vakavampi rikos, esimerkiksi raiskaus. IMO.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Karkotuksista
« Reply #7 on: December 15, 2010, 09:16:50 »
Kaameasti tekstiä suoraan copy&pastena. Siinä on voimassaolevaa lainsäädäntöä asian tiimoilta:

Ulkomaalaisen oikeudesta tulla Suomeen ja oleskella maassa säädetään lailla. Ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu. Ulkomaalainen voidaan poistaa maasta joko käännytys- tai karkotuspäätöksellä. Kun ulkomaalaisella ei ole oleskelulupaa, eli hän on saanut kielteisen päätöksen oleskelulupa- tai turvapaikkahakemukseensa tai oleskelee Suomessa laittomasti, on kyse käännyttämisestä. Jos taas maasta poistettavalla ulkomaalaisella on tai on ollut oleskelulupa Suomeen, on oikea termi karkottaminen. Käännytys voidaan tehdä jo Suomen rajalla, jolloin siitä vastaa Rajavartiolaitos. Jos ulkomaalainen on jo valtion rajojen sisällä, käännytyksestä päättää Maahanmuuttovirasto. Karkotusta voi esittää poliisi tai rajaviranomainen. Päätöksen tekee Maahanmuuttovirasto. Sekä käännytysten että karkotusten täytäntöönpanosta vastaa poliisi.

Ulkomaalainen voidaan käännyttää, jos:
1) hän ei täytä 11 §:ssä säädettyjä maahantulon edellytyksiä;
2) hän kieltäytyy antamasta tarpeellisia tietoja henkilöllisyydestään tai matkastaan taikka antaa tahallaan näistä vääriä tietoja;
3) hän on viisumia tai oleskelulupaa hakiessaan antanut tahallaan henkilöllisyyttään tai matkaansa koskevia, viisumin tai oleskeluluvan myöntämiseen vaikuttaneita vääriä tietoja;
4) hän on lyhyen Suomessa oleskelunsa aikana saattanut itsensä kykenemättömäksi huolehtimaan itsestään;
5) hänen voidaan perustellusta syystä epäillä hankkivan tuloja epärehellisin keinoin;
6) hänen voidaan perustellusta syystä epäillä myyvän seksuaalipalveluja;
7) hän on ilman rajanylityslupaa ylittänyt rajan rajanylityspaikan ulkopuolelta tai rajanylityspaikan kautta aikana, jolloin rajanylityspaikka on ollut suljettu;
8 ) hänen voidaan tuomitun vankeusrangaistuksen perusteella tai muutoin perustellusta syystä epäillä syyllistyvän rikokseen, josta on Suomessa säädetty vankeusrangaistus, tai epäillä syyllistyvän toistuvasti rikoksiin;
9) hänet on tuomittu rikoksesta rangaistukseen Suomessa oleskelunsa aikana;
10) hänen voidaan aikaisemman toimintansa perusteella tai muutoin perustellusta syystä epäillä ryhtyvän Suomessa kansallista turvallisuutta tai Suomen suhteita vieraaseen valtioon vaarantavaan toimintaan; taikka
11) on tehty häntä koskeva kolmansien maiden kansalaisia koskevien maastapoistamispäätösten vastavuoroisesta tunnustamisesta annetun neuvoston direktiivin 2001/40/EY 1-3 artiklassa tarkoitettu maastapoistamispäätös.
Käännyttää voidaan myös ilman oleskelulupaa maahan tullut ulkomaalainen, jonka oleskelu Suomessa edellyttäisi viisumia tai oleskelulupaa, mutta joka ei ole sitä hakenut tai jolle ei ole sitä myönnetty.

Maasta voidaan karkottaa oleskeluluvalla oleskellut ulkomaalainen:
1) joka oleskelee Suomessa ilman vaadittavaa oleskelulupaa;
2) jonka on todettu syyllistyneen rikokseen, josta on säädetty enimmäisrangaistuksena vähintään yksi vuosi vankeutta, taikka jonka on todettu syyllistyneen toistuvasti rikoksiin;
3) joka on käyttäytymisellään osoittanut olevansa vaaraksi muiden turvallisuudelle; taikka
4) joka on ryhtynyt taikka jonka voidaan aikaisemman toimintansa perusteella tai muutoin perustellusta syystä epäillä ryhtyvän Suomessa kansallista turvallisuutta vaarantavaan toimintaan.

Ulkomaalainen, jolle on Suomessa myönnetty pitkään oleskelleen kolmannen maan kansalaisen EY-oleskelulupa, voidaan karkottaa maasta vain, jos hän muodostaa yleiselle järjestykselle tai yleiselle turvallisuudelle välittömän ja riittävän vakavan uhan. Maasta voidaan 1 momentin 2 kohdassa säädetyllä perusteella karkottaa myös ulkomaalainen, joka on jätetty syyntakeettomana rangaistukseen tuomitsematta rikoslain 3 luvun 4 §:n nojalla. Pakolaisen saa karkottaa 1 momentin 2-4 kohdassa tarkoitetussa tapauksessa. Pakolaista ei saa karkottaa kotimaahansa tai pysyvään asuinmaahansa, johon nähden hän on edelleen kansainvälisen suojelun tarpeessa. Pakolaisen saa karkottaa vain valtioon, joka suostuu ottamaan hänet vastaan.

Ulkomaalaiselle voidaan käännyttämistä tai maasta karkottamista koskevassa päätöksessä määrätä maahantulokielto. Maahantulokielto määrätään enintään viiden vuoden määräajaksi tai toistaiseksi. Laadultaan törkeästä tai ammattimaisesta rikoksesta rangaistukseen tuomitulle ulkomaalaiselle maahantulokielto voidaan määrätä toistaiseksi. Maahantulokielto määrätään kansallisena, jos ulkomaalaisella on toisessa Schengen-valtiossa oleskelulupa, jota ei peruuteta. Maahantulokielto voidaan muuttuneiden olojen vuoksi tai tärkeän henkilökohtaisen syyn vuoksi peruuttaa.



Luettavaa:
Maahanmuuttovirasto
Suomen perustuslaki 9 § 4 mom.
Ulkomaalaislaki 143 §, 147 §, 149 §, 156 §, 168 b §

Offline Vestbacka

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 127
Re: Karkotuksista
« Reply #8 on: December 15, 2010, 11:52:02 »
"6) hänen voidaan perustellusta syystä epäillä myyvän seksuaalipalveluja;"

Ei taida yhdenvertaisuuslaki toimia suomalaisen ja ulkomaalaisen välillä tässä asiassa. Itsensä myyminen ei ole Suomessa rikos. Eli miten on mahdollista, että sama teko ulkomaalaisen tekemänä on rikos, mutta suomalaisen kohdalla täysin laillista?

Miksi ihmisoikeusjärjestöt ja amnesty eivät ole jo barrikadeilla? Selvää rasisimia.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Karkotuksista
« Reply #9 on: December 15, 2010, 12:22:10 »
"6) hänen voidaan perustellusta syystä epäillä myyvän seksuaalipalveluja;"

Ei taida yhdenvertaisuuslaki toimia suomalaisen ja ulkomaalaisen välillä tässä asiassa. Itsensä myyminen ei ole Suomessa rikos. Eli miten on mahdollista, että sama teko ulkomaalaisen tekemänä on rikos, mutta suomalaisen kohdalla täysin laillista?

Tuo on itse asiassa varsin hyvä kysymys.

Miksi ihmisoikeusjärjestöt ja amnesty eivät ole jo barrikadeilla?

On siellä ainakin jo yksi vasemmistonainen.



Best,

J. J.

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Karkotuksista
« Reply #10 on: December 15, 2010, 12:28:14 »

Ulkomaalainen voidaan käännyttää, jos:
1) hän ei täytä 11 §:ssä säädettyjä maahantulon edellytyksiä;
2) jne...

Maasta voidaan karkottaa oleskeluluvalla oleskellut ulkomaalainen:
1) joka oleskelee Suomessa ilman vaadittavaa oleskelulupaa;
2) jne...


Ulkomaalaiselle voidaan käännyttämistä tai maasta karkottamista koskevassa päätöksessä määrätä maahantulokielto. Maahantulokielto määrätään enintään viiden vuoden määräajaksi tai toistaiseksi. Laadultaan törkeästä tai ammattimaisesta rikoksesta rangaistukseen tuomitulle ulkomaalaiselle maahantulokielto voidaan määrätä toistaiseksi. Maahantulokielto määrätään kansallisena, jos ulkomaalaisella on toisessa Schengen-valtiossa oleskelulupa, jota ei peruuteta. Maahantulokielto voidaan muuttuneiden olojen vuoksi tai tärkeän henkilökohtaisen syyn vuoksi peruuttaa.

Käytäntöjen selkeyttämiseksi korvaisin nuo tummennetut sanat sanalla "pitää", muutenhan nuo lait näyttäisivät olevan ihan tolkullista tekstiä.
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Karkotuksista
« Reply #11 on: December 15, 2010, 12:31:02 »
Pitää varmaan täsmentää, että en usko karkoituksen mitenkään hoitavan itse ongelmaa, josta kaikenlainen riehumisrikollisuus johtuu. Pidän kuitenkin käytäntöä tarpeellisena.

Aika tyypillinen tapaus on, että ei ole toivoa tulevaisuudesta ja huumeitakin on tarjolla... Niitä sitten popsimaan, jäädään koukkuun... On pakko saada lisää ja sitten vaikka ryöstetään mummo tyyliin hällä väliä maailma...

Eikä asiaa auta se, millaiseen asemaan poliisin silmissä joutuu, jos on ns. pirinisti. Poliisi, jos epäilee jotain, niin kotiin tullaan ja myllätään kaikki paikat, suurinpiirtein sotketaan perhesuhteetkin siinä samalla.

Tämä siis ihan vain siksi, että jonain ultimaattisempana ongelman hoitona pitäisin huumeiden torjumista ja köyhyyden vähentämistä...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Kellottaja

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 839
Re: Karkotuksista
« Reply #12 on: December 15, 2010, 20:24:05 »
Sellon ampumatapauksen jälkeen tästä karkotus asiasta oli keskustelua.  Ihan syystä ampujan rikosrekisteri oli huomattavan pitkä.
Karkotus yhtenä keinona oli hyvä olla uhkana.
Se,  että millä ehdolla ja mistä rikoksista karkotus sitten toimeenpannaan. Lainsäädäntöähän näköjään jo löytyy ja ilmeisesti poliisikin heräsi ton Sellon tapauksen jälkeen tarkemmin ja tiukemmin noudattamaan karkotuslainsäädäntöä.

Ihan näin heittona: 1 vakava/törkeä rikos tai 3 lievää rikosta voisi olla raja jossa karkotusta aletaan harkitsemaan. Suomi antoi maahanmuuttajalle mahdollisuuden parempaan elämään ja jos ei kelpaa, vaan rikokset , moikka.


ps. mistäköhän toi karkoitus-sana mullakin pyöri pääkopassa , eikä karkotus.

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Karkotuksista
« Reply #13 on: December 15, 2010, 20:33:31 »
Karkoitus/karkotus, hajoitus/hajotus... nämä on näitä suomen kielen vinkeitä ominaisuuksia  ;)

Laki on sen verran avoin, että se jättää poliisin tulkinnalle tilaa. Mikä on sinällään ihan hyvä asia. Mitään karkotusautomaattia eli lakiin merkittyä pakkoa (voidaan -> pitää) en haluaisi, koska tilanteet ovat aina yksilöllisiä. Mutta tulkintatyyli, ns. maan tapa, on varmasti ottanut askeleen muutoksen suuntaan Sellon ampumavälikohtauksen jälkeen.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Karkotuksista
« Reply #14 on: December 15, 2010, 20:59:32 »
Käytäntöjen selkeyttämiseksi korvaisin nuo tummennetut sanat sanalla "pitää", muutenhan nuo lait näyttäisivät olevan ihan tolkullista tekstiä.

Selvien oikeusmurhien välttämiseksi lähtisin itse liikkeelle mieluummin sellaisesta, että tuomarikunnalle annettaisiin ohje soveltaa nykylakia tiukemmin. Jos laissa lukisi ehdoitta, että "pitää" epäoikeudenmukaisia karkotuksia tulisi väistämättä. Jokainen voi keksiä esimerkkejä itse, mutta esim. ulkomaalainen itsepuolustukseksi lyö ryöstäjää ja tämä kuolee. Se on aina vähintään kuolemantuottamus ja rikoksena aina sellainen, joka lankeaa lain tarkoittamaan kategoriaan rikoksista, joista voidaan tuomita karkotettavaksi.

En vastusta nopeampia ja tehokkaampia karkotuksia, mutta joku tulkinnanvara pitää jättää. Jos tässä nyt aletaan vääntämään lakitekstiä uusiksi, pitäisi siinä huomioida ainakin seuraavat asiat : osoittaako tehty rikos välinpitämättömyyttä lakia ja yhteiskuntaa kohtaan, alaikäisenä maahan tulleita voi karkottaa vain poikkeustapauksissa, maassaoloaika tietyissä tapauksissa jne.. Mikäli ehdoista joku ei täyty, tehtäisiin karkotus nopeutettuna päätöksenä, jotta vältytään nykyiseltä vuosien oikeusrumbalta ilmiselvissäkin tapauksissa. Pakolaisten suojasäännöt poistaisin laista, koska turvapaikoista pitäisi muutenkin saada kahta osapuolta sitova sopimus eikä vain vastaanottajaa kuten nyt on.
« Last Edit: December 15, 2010, 21:03:03 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla