Author Topic: Missä mennään?  (Read 22618 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #150 on: December 17, 2010, 13:24:53 »
Mutta mitä nyt tarkoitat tuolla "alunperinkään oikeutta"? Jos viittaat lakiin, niin sitten pätee se kaikki, mitä olen tästä kehäargumentista kirjoittanut. Jos taas moraaliin, niin sitten toivottavasti ymmärrät, että on kyse subjektiivisesta mielipiteestä.

Valtaosalla maailman väestöstä ei ole koskaan ollut oikeutta muuttaa Suomeen. Ei laillista eikä yleisesti tunnustettua moraalistakaan oikeutta. Viittaan siis molempiin.

Quote
Viittaatko maahanmuutto-oikeuden myöntämisellä jotain sellaista, että virkamiehet rikkovat lakia ja antavat maahanmuutto-oikeuksia ihmisille, joille he eivät lain mukaan niitä saisi antaa?

Että sinä jaksat siitä lain rikkomisesta jauhaa. Ei rikota lakia. Toisilla vain se maahanmuutto-oikeus on kategorisesti valmiina olemassa. Toisille se taas voidaan erikseen hakemuksesta myöntää.

Quote
Suunnilleen kaikilla mailla kansallisuus ei perustu etnisyyteen vaan esimerkiksi siihen, että on syntynyt kyseisessä maassa.

Noh, oli peruste mikä hyvänsä, on valtion ideana jakaa maailman paitsi alue, myös väestö sisä- ja ulkopuolisiin. Kansallisvaltion erityisenä tehtävänä on turvata yhdelle etniselle ryhmälle oma reviiri, jota se voi hallita.


Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #151 on: December 17, 2010, 13:31:35 »
Jos täyttää ne YK:n pakolaiskriteerit (vainottu kotimaassaan), on oikeus muuttaa Suomeen. Tapauksissa harkinta kohdistuu siihen, täyttääkö ne vai ei, ei siihen, että jos täyttää, niin mitä sitten tehdään. Ymmärrätkö eron?
Kaikki kriteerit täyttävät eivät mitenkään voi tulla Suomeen, joten heillä ei tätä oikeutta ole. Toistaiseksi kaikille kriteerit täyttäville on turvapaikka myönnetty, mutta ei se ole automaatti, etukäteen päätetty vakio, että kaikki kriteerit täyttävät pääsevät. heillä ei tätä oikeutta siis ole maahan tullessaan, vaan se voidaan heille erikseen myöntää. Joskus voi tulla raja vastaan ja näitä oikeuksia ei enää jaetakaan samaan tahtiin tai samoin kriteerein kuin nykyään.

Mitähän nyt oikein ajat takaa? Kaikki EU-kansalaisetkaan eivät voi tulla Suomeen. Missä tässä nyt on se ero?

Enkä ymmärrä myöskään, mitä tarkoitat tuolla "automaatilla". On säädetty laki, jonka mukaan ne kriteerit täyttävä voi päästä maahan. Mikä tässä ei ole tuota "automaattia"? Tietenkin lakia voidaan aina muuttaa, mutta niin voidaan muuttaa EU-kansalaistenkin kohdalla (jos ei muuten niin eroamalla EU:sta). Missä ero?

Kerro siis minulle, millä perusteella turvapaikkalain, jossa ei puhuta mistään kiintiöistä, perusteella maahanpääsy ei ole yhtä "automaattista" kuin EU-kansalaisuuden perusteella tulo? Kummassakin tsekataan, että kriteerit (vaino kotimaasa tai EU-maan kansalaisuus) pätevät ja sitten päästetään maahan. Kummassakaan ei mitenkään "erityisesti myönnetä" kellekään tuota oikeutta, vaan noudatetaan johdonmukaisesti samaa lakia kaikkien tulijoiden kohdalla.


Quote
Koska ei ole olemassa mitään moraalista velvoitetta eikä laillista sopimusta, että juuri Suomen pitäisi auttaa kaikkia vainottuja juuri ottamalla Suomeen asukkaaksi nauttimaan suomalaisille tarkoitettua sosiaaliturvaa.

Juurihan tässä todettiin, että moraalinen velvoite on henkilökohtainen. Selvästikin Suomessa vainottujen auttamista moni pitää moraalisesti hyväksyttävänä, koska maahan heitä päästetään. Sama juttu vaikkapa työn tai avioliiton perusteella tulon suhteen. Jos siis haluat vedota moraaliin, niin et voi vedota lakiin. Jos vetoat lakiin, et voi vedota moraaliin. Koita nyt päättää, kumpaan haluat vedota.

Quote
En ole esittänyt tuollaista kehäargumenttia. Omaa mielikuvitustasi on tuo. Syrjintä voi olla myös lainvoimaista, kuten oli Etelä-Afrikassa. Mutta syrjintää on vain oikeuksien, laillisten tai moraalisten, riisto.

Ok, jos et ole mielestäsi esittänyt kehäargumenttia, niin kerro minulle, mitä tarkoittaa lakiteitse tehty lailliston oikeuksien riisto? Jos lakia muuttamalla jollain ei ole enää oikeutta johonkin, niin eihän se ole enää laillinen oikeus.

Quote
Syrjintää ei ole olemattomien oikeuksien myöntämättä jättäminen.  Jos A:lla on oikeus muuttaa Suomeen, mutta häntä ei päästetä, se on syrjintää. Jos A:lla ei ole oikeutta muuttaa Suomeen ja häntä ei päästetä, se ei ole syrjintää. Aivan analoginen rikos on varkaus: Jos A:lla on omena ja sinä viet sen, se on varkaus. Mutta jos A:lla ei ole omenaa ja sinä et sellaista hänelle anna, niin se ei ole varkaus.

Et nyt ymmärrä sitä, että jos lailla määritetään se, kenellä on laillinen oikeus muuttaa Suomeen (eli onko oikeus olemassa vai ei), niin silloin lain muuttaminen ei koskaan voi olla syrjivää. Tuohon omenavertaukseen tämä vertautuisi niin, että lakia muutettaisiin niin, että omenan omistusoikeus muuttuisi. Jos A:n omistusoikeus omenaan loppuu lainmuutoksen vuoksi, niin silloin sinusta ei ole kyse varkaudesta. Minusta se itse lainmuutos voi kuitenkin olla varkaus.

Quote
Siksi otinkin mukaan moraaliset oikeudet, eli sellaiset joita ei ole kirjattu lakiin, mutta joista vallitsee laaja yksimielisyys. Tämä löytyy myös lainsäädännöstämme tuomarin ohjeista: Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan. 

Etkö ymmärrä, että et voi hyppiä näiden välillä? Voit vedota joko lakiin tai moraaliin, et molempiin. Ja moraaliin vedotessasi sinun on hyväksyttävä se, että ihmisten käsitykset asioista vaihtelevat. Sitä kautta et siis pääse mihinkään kategoriseen perusteluun siitä, että maahanmuutto-oikeuden poisotto ei koskaan voisi olla syrjivää. Miksi? Siksi, että joidenkin ihmisten mielestä se voi olla.

Quote
Quote
Onko kantasi nyt siis se, että laki, joka ottaa ihmisiltä, joilla on moraalinen oikeus muuttaa maahan, tuon oikeuden pois, on syrjivä?
Onhan se.

Ja siis hyväksyt sen, että käsityksesi siitä, että etnisesti tehty maahanmuuton rajoittaminen on vain sinun oman moraalikäsityksesi mukaan ei-syrjivää, eikä kyse ole mistään universaalista periaatteesta?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #152 on: December 17, 2010, 13:42:03 »
Mutta mitä nyt tarkoitat tuolla "alunperinkään oikeutta"? Jos viittaat lakiin, niin sitten pätee se kaikki, mitä olen tästä kehäargumentista kirjoittanut. Jos taas moraaliin, niin sitten toivottavasti ymmärrät, että on kyse subjektiivisesta mielipiteestä.

Valtaosalla maailman väestöstä ei ole koskaan ollut oikeutta muuttaa Suomeen. Ei laillista eikä yleisesti tunnustettua moraalistakaan oikeutta. Viittaan siis molempiin.

Kuka tässä on puhunut valtaosasta maailman väestöä? Kyse on tiettyjen kriteereiden (vaino kotimaassa, EU-kansalaisuus) täyttävistä ihmisistä. Molemmilla on nykyisin laillinen oikeus muuttaa Suomeen. Miten näiden kohdalla tuo "alunperinkään oikeutta" siis eroaa toisistaan?

Quote
Quote
Viittaatko maahanmuutto-oikeuden myöntämisellä jotain sellaista, että virkamiehet rikkovat lakia ja antavat maahanmuutto-oikeuksia ihmisille, joille he eivät lain mukaan niitä saisi antaa?

Että sinä jaksat siitä lain rikkomisesta jauhaa. Ei rikota lakia. Toisilla vain se maahanmuutto-oikeus on kategorisesti valmiina olemassa. Toisille se taas voidaan erikseen hakemuksesta myöntää.

Kategorisesti oikeus on olemassa kotimaassaan vainotuilla, suomalaisen kanssa naimisiin menneellä, Suomesta työpaikan hankkineella, jne. Näissä ei käytetä mitään harkintaa sen suhteen, että tälle myönnetään ja tälle ei, vaan kaikille, jotka kriteerit täyttävät se myönnetään. Tämä perustuu Suomen lakiin siinä, missä sekin, että EU-maasta saa Suomeen muuttaa. Mitä tässä kontekstissa siis tarkoittaa to "maahanmuutto-oikeuden" myöntäminen?

Quote
Quote
Suunnilleen kaikilla mailla kansallisuus ei perustu etnisyyteen vaan esimerkiksi siihen, että on syntynyt kyseisessä maassa.

Noh, oli peruste mikä hyvänsä, on valtion ideana jakaa maailman paitsi alue, myös väestö sisä- ja ulkopuolisiin. Kansallisvaltion erityisenä tehtävänä on turvata yhdelle etniselle ryhmälle oma reviiri, jota se voi hallita.

Kansallisvaltio on pääosin lakannut olemasta juuri siksi, että suunnilleen missään ei laissa ole etnisiä kriteereitä sille, kuka voi olla maan kansalainen ja kuka ei. Esimerkiksi Suomessa on paljon Suomen kansalaisia, jotka eivät ole etnisesti suomalaisia. Jotain pientä KKK-porukkaa lukuunottamatta kukaan ei halua etnistä jakoa kansalaisuuteen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #153 on: December 17, 2010, 14:00:43 »
Enkä ymmärrä myöskään, mitä tarkoitat tuolla "automaatilla". On säädetty laki, jonka mukaan ne kriteerit täyttävä voi päästä maahan. Mikä tässä ei ole tuota "automaattia"?
Se, että ei ole itsestään selvää, että maahanmuutto-oikeus myönnetään. Sitä oikeutta ei ole olemassa, ennenkuin se myönnetään. 

Quote
Kerro siis minulle, millä perusteella turvapaikkalain, jossa ei puhuta mistään kiintiöistä, perusteella maahanpääsy ei ole yhtä "automaattista" kuin EU-kansalaisuuden perusteella tulo?

Koska kaikki kriteerit täyttäviä ei voida ottaa Suomeen. Heitä on aivan liian paljon.

Quote
Koita nyt päättää, kumpaan haluat vedota.

Enhän minä tässä mihinkään ole vetoamassa. Jos oikeutta ei ole, sitä ei ole, eikä sitä voida myöskään pois ottaa.

Quote
Ok, jos et ole mielestäsi esittänyt kehäargumenttia, niin kerro minulle, mitä tarkoittaa lakiteitse tehty lailliston oikeuksien riisto? Jos lakia muuttamalla jollain ei ole enää oikeutta johonkin, niin eihän se ole enää laillinen oikeus.

Vastasit juuri itse kysymykseesi.

Quote
Sitä kautta et siis pääse mihinkään kategoriseen perusteluun siitä, että maahanmuutto-oikeuden poisotto ei koskaan voisi olla syrjivää.
Maahanmuutto-oikeuden poisotto voi olla syrjivää, enhän ole muuta väittänytkään. Maahanmuutto-oikeuden myöntämättä jättäminen taas ei voi olla syrjivää, koska keneltäkään ei oteta oikeuksia pois.

Quote
Ja siis hyväksyt sen, että käsityksesi siitä, että etnisesti tehty maahanmuuton rajoittaminen on vain sinun oman moraalikäsityksesi mukaan ei-syrjivää, eikä kyse ole mistään universaalista periaatteesta?

En hyväksy. Jokaisella valtiolla on universaali oikeus valita asukkaansa ihan millä perusteella tahansa. Kenelläkään ei ole universaalia oikeutta muuttaa mihin tahansa valtioon.


Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #154 on: December 17, 2010, 14:05:39 »
Kuka tässä on puhunut valtaosasta maailman väestöä? Kyse on tiettyjen kriteereiden (vaino kotimaassa, EU-kansalaisuus) täyttävistä ihmisistä. Molemmilla on nykyisin laillinen oikeus muuttaa Suomeen. Miten näiden kohdalla tuo "alunperinkään oikeutta" siis eroaa toisistaan?
EU-kansalaisille tämä oikeus on annettu jo etukäteen. Vainotuille se myönnetään tarvittaessa. EU-kansalaisella on oma omenansa, vainotulle sellainen annetaan tarvittaessa.

Quote
Mitä tässä kontekstissa siis tarkoittaa to "maahanmuutto-oikeuden" myöntäminen?

Sitä, että viranomaispäätöksellä tällainen oikeus luodaan ja sitä aletaan virkakoneiston voimin ylläpitämään.

Quote
Kansallisvaltio on pääosin lakannut olemasta juuri siksi, että suunnilleen missään ei laissa ole etnisiä kriteereitä sille, kuka voi olla maan kansalainen ja kuka ei.

Tuo nyt on jotain äärivasemmistolaista höpöhöpöä, että kansallisvaltio muka olisi lakannut olemasta.

Ei ole Suomessa etnisiä kriteerejä sille, kuka voi olla kansalainen, mutta kyllä Suomi on silti vielä toistaiseksi suomalaisten hallitsema reviiri suomalaisen kulttuurin ylläpitämistä varten.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #155 on: December 17, 2010, 14:17:02 »
Enkä ymmärrä myöskään, mitä tarkoitat tuolla "automaatilla". On säädetty laki, jonka mukaan ne kriteerit täyttävä voi päästä maahan. Mikä tässä ei ole tuota "automaattia"?
Se, että ei ole itsestään selvää, että maahanmuutto-oikeus myönnetään. Sitä oikeutta ei ole olemassa, ennenkuin se myönnetään. 

Mitä ihmettä tarkoitat nyt sitten tuolla "myöntämisellä"? Sitäkö, että noudatetaan asiaa koskevaa lakia? Kysyn jälleen kerran, että miten asia tältä osin eroaa EU-kansalaisten muutosta?

Quote
Quote
Kerro siis minulle, millä perusteella turvapaikkalain, jossa ei puhuta mistään kiintiöistä, perusteella maahanpääsy ei ole yhtä "automaattista" kuin EU-kansalaisuuden perusteella tulo?

Koska kaikki kriteerit täyttäviä ei voida ottaa Suomeen. Heitä on aivan liian paljon.

No, keneltä kriteerit täyttävältä turvapaikanhakijalta on maahanpääsy evätty? Jos ei keltään, niin miksei kriteerien täyttäminen ole automaatti oikeudelle päästä maahan?

Kaikkia EU-kansalaisiakaan ei voida ottaa Suomeen. Heitäkin on aivan liian paljon. Missä tässä on siis ero? Miksi EU-kansalaisten tulo on automaattista, mutta turvapaikkakriteerit täyttävien ei?

Quote
Enhän minä tässä mihinkään ole vetoamassa. Jos oikeutta ei ole, sitä ei ole, eikä sitä voida myöskään pois ottaa.

Olet vetoamassa siihen, että oikeus on joko moraalinen tai lakiin perustuva. Olen osoittanut näiden molempien heikkouden. Moraalisessa perustelussa on kyse subjektiivisesta mielipiteestä, lakiin perustuva on taas kehäargumentti.

Quote
Quote
Ok, jos et ole mielestäsi esittänyt kehäargumenttia, niin kerro minulle, mitä tarkoittaa lakiteitse tehty laillisten oikeuksien riisto? Jos lakia muuttamalla jollain ei ole enää oikeutta johonkin, niin eihän se ole enää laillinen oikeus.

Vastasit juuri itse kysymykseesi.

Miten niin? Minähän juuri osoitin, että laillisia oikeuksia ei voi riistää lakiteitse. Sinusta se kuitenkin on mahdollista. Ja siitä, miten tämä tehdään, halusin kuulla lisää.

Tai jos hyväksyt, ettei ole, niin hyväksyt myös sen, että lakiin vetoamisessa on kyse kehäargumentista.

Quote
Maahanmuutto-oikeuden poisotto voi olla syrjivää, enhän ole muuta väittänytkään. Maahanmuutto-oikeuden myöntämättä jättäminen taas ei voi olla syrjivää, koska keneltäkään ei oteta oikeuksia pois.

Mitä noilla on eroa? Lain kannaltahan ei mitään eroa siinä, että säädetään laki, joka ottaa pois maahanmuutto-oikeuden, ja ollaan säätämättä laki, joka myöntäisi maahanmuutto-oikeuden. Näin siis, jos oikeus määrittyy lain perusteella. Jos oikeus määrittyy moraalisilta perusteilta, niin en silloinkaan ymmärrä, mikä noissa on erona.


Quote
Quote
Ja siis hyväksyt sen, että käsityksesi siitä, että etnisesti tehty maahanmuuton rajoittaminen on vain sinun oman moraalikäsityksesi mukaan ei-syrjivää, eikä kyse ole mistään universaalista periaatteesta?

En hyväksy. Jokaisella valtiolla on universaali oikeus valita asukkaansa ihan millä perusteella tahansa. Kenelläkään ei ole universaalia oikeutta muuttaa mihin tahansa valtioon.

Mutta juurihan yllä myönsit, että maahanmuutto-oikeuden poisotto voi olla syrjivää. Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että valtiolla on universaali oikeus valita asukkaansa millä perusteella tahansa? Nytkö siis maahanmuutto-oikeuksien poisotto (joka mahtuu hyvinkin tuon "valita asukkaansa millä perusteella tahansa" sisään) ei olekaan syrjivää? Vai onko kyse siitä, että syrjiminen onkin oikein?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #156 on: December 17, 2010, 14:23:26 »
Kuka tässä on puhunut valtaosasta maailman väestöä? Kyse on tiettyjen kriteereiden (vaino kotimaassa, EU-kansalaisuus) täyttävistä ihmisistä. Molemmilla on nykyisin laillinen oikeus muuttaa Suomeen. Miten näiden kohdalla tuo "alunperinkään oikeutta" siis eroaa toisistaan?
EU-kansalaisille tämä oikeus on annettu jo etukäteen. Vainotuille se myönnetään tarvittaessa. EU-kansalaisella on oma omenansa, vainotulle sellainen annetaan tarvittaessa.

Ei pidä paikkaansa. Laki, joka sallii turvapaikan saamisen Suomesta on säädetty etukäteen. Ei tätä oikeutta erikseen jokaisen hakijan kohdalla ryhdytä pohtimaan. Ainoa, mitä pohditaan, on se, täyttyvätkö kriteerit. Ihan samalla tavoin kuin EU-kansalaistenkin kohdalla. Ainoa, mitä pohditaan, on se, onko henkilö EU-kansalainen.

Quote
Quote
Mitä tässä kontekstissa siis tarkoittaa to "maahanmuutto-oikeuden" myöntäminen?

Sitä, että viranomaispäätöksellä tällainen oikeus luodaan ja sitä aletaan virkakoneiston voimin ylläpitämään.

Ei oikeutta viranomaispäätöksillä luoda, vaan lailla. Viranomaiset vain toteuttavat lakia. Samalla tavoin ne rajavartijat päästävät vain EU-kansalaiset ja viisumilliset tulijat maahan. Hekin vain toteuttavat lakia. Eivät he ryhdy soveltamaan mitään omia oikeusperiaatteita siinä passintarkastuksessa aivan kuten ulkomaalaisviranomaisetkaan niitä turvapaikkahakemuksia tarkastaessaan.

Quote
Ei ole Suomessa etnisiä kriteerejä sille, kuka voi olla kansalainen, mutta kyllä Suomi on silti vielä toistaiseksi suomalaisten hallitsema reviiri suomalaisen kulttuurin ylläpitämistä varten.

Siitä, mitä joku on, ei voi päätellä, mikä sen tarkoitus on. Suomessa toistaiseksi suomalaista alkuperää olevat ovat enemmistönä, mutta ei tästä voi päätellä sitä, mikä on Suomen tarkoitus. Suomen valtion toiminnasta muuten täysin mitätön osuus liittyy tuohon kulttuurin ylläpitoon. Se ei siis selvästikään ole Suomen valtion tärkein tehtävä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Missä mennään?
« Reply #157 on: December 17, 2010, 14:54:06 »
Kuka tässä on puhunut valtaosasta maailman väestöä? Kyse on tiettyjen kriteereiden (vaino kotimaassa, EU-kansalaisuus) täyttävistä ihmisistä. Molemmilla on nykyisin laillinen oikeus muuttaa Suomeen. Miten näiden kohdalla tuo "alunperinkään oikeutta" siis eroaa toisistaan?
EU-kansalaisille tämä oikeus on annettu jo etukäteen. Vainotuille se myönnetään tarvittaessa. EU-kansalaisella on oma omenansa, vainotulle sellainen annetaan tarvittaessa.

Ei pidä paikkaansa. Laki, joka sallii turvapaikan saamisen Suomesta on säädetty etukäteen. Ei tätä oikeutta erikseen jokaisen hakijan kohdalla ryhdytä pohtimaan. Ainoa, mitä pohditaan, on se, täyttyvätkö kriteerit. Ihan samalla tavoin kuin EU-kansalaistenkin kohdalla. Ainoa, mitä pohditaan, on se, onko henkilö EU-kansalainen.
Välituikkauksena, että EU:ssa on vain työvoiman vapaa liikkuvuus, ei kaikkien kansalaisten vapaa liikkuvuus. EU-kansalainenkaan ei saa asettua tänne asumaan, mikäli ei meinaa töihin tulla.
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Missä mennään?
« Reply #158 on: December 17, 2010, 15:02:01 »
Välituikkauksena, että EU:ssa on vain työvoiman vapaa liikkuvuus, ei kaikkien kansalaisten vapaa liikkuvuus. EU-kansalainenkaan ei saa asettua tänne asumaan, mikäli ei meinaa töihin tulla.

Toisena välituikkauksena:

--------------------------------------

Unionin kansalaisuuteen liittyy yhteisön lainsäädännön mukaan tiettyjä oikeuksia. Kansalaisuuteen liittyvät keskeisimmät oikeudet ovat EY:n perustamissopimuksen toisen osan mukaan:
  • oikeus liikkua vapaasti ja oleskella jäsenvaltioiden alueella
  • äänioikeus ja oikeus asettua ehdokkaaksi Euroopan    parlamentinvaaleissa ja kunnallisissa vaaleissa asuinjäsenvaltiossa
  • oikeus diplomaatti- ja konsuliviranomaisen suojeluun
  • oikeus vedota Euroopan parlamenttiin
  • oikeus kääntyä Euroopan oikeusasiamiehen puoleen
  • oikeus kirjoittaa unionin toimielimille ja oikeusasiamiehelle jollain unionin virallisista kielistä
EU-kansalaiset voivat hakea ja vastaanottaa työtä, tarjota ja vastaanottaa palveluja sekä sijoittautua toiseen jäsenvaltioon.

Lähde: http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/EUkansalaisenoikeudet

--------------------------------------

Nykyisen lainsäädännön mukaan jokaisella EU-maan kansalaisella on oikeus muuttaa vapaasti perheineen EU:n jäsenmaasta toiseen, vaikka hän ei olisikaan työntekijä, eläkeläinen tai opiskelija.

Lähde: http://ec.europa.eu/finland/news/topics/citizens/index_fi.htm#3
« Last Edit: December 17, 2010, 15:04:58 by Ville Pekkala »

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Missä mennään?
« Reply #159 on: December 17, 2010, 15:19:05 »
Välituikkauksena, että EU:ssa on vain työvoiman vapaa liikkuvuus, ei kaikkien kansalaisten vapaa liikkuvuus. EU-kansalainenkaan ei saa asettua tänne asumaan, mikäli ei meinaa töihin tulla.

Toisena välituikkauksena:

--------------------------------------

Unionin kansalaisuuteen liittyy yhteisön lainsäädännön mukaan tiettyjä oikeuksia. Kansalaisuuteen liittyvät keskeisimmät oikeudet ovat EY:n perustamissopimuksen toisen osan mukaan:
  • oikeus liikkua vapaasti ja oleskella jäsenvaltioiden alueella
  • äänioikeus ja oikeus asettua ehdokkaaksi Euroopan    parlamentinvaaleissa ja kunnallisissa vaaleissa asuinjäsenvaltiossa
  • oikeus diplomaatti- ja konsuliviranomaisen suojeluun
  • oikeus vedota Euroopan parlamenttiin
  • oikeus kääntyä Euroopan oikeusasiamiehen puoleen
  • oikeus kirjoittaa unionin toimielimille ja oikeusasiamiehelle jollain unionin virallisista kielistä
EU-kansalaiset voivat hakea ja vastaanottaa työtä, tarjota ja vastaanottaa palveluja sekä sijoittautua toiseen jäsenvaltioon.

Lähde: http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/EUkansalaisenoikeudet

--------------------------------------

Nykyisen lainsäädännön mukaan jokaisella EU-maan kansalaisella on oikeus muuttaa vapaasti perheineen EU:n jäsenmaasta toiseen, vaikka hän ei olisikaan työntekijä, eläkeläinen tai opiskelija.

Lähde: http://ec.europa.eu/finland/news/topics/citizens/index_fi.htm#3
Olisin uskonut kaikkien ymmärtävän, että puhutaan muuttamisesta, ei reilaamisesta. Lisäksi, oleellinen tuosta jälkimmäisestä linkistä: Nykyisen lainsäädännön mukaan jokaisella EU-maan kansalaisella on oikeus muuttaa vapaasti perheineen EU:n jäsenmaasta toiseen, vaikka hän ei olisikaan työntekijä, eläkeläinen tai opiskelija. Tällöin henkilön ja hänen perheensä on kuitenkin kuuluttava vastaanottavassa jäsenmaassa sairausvakuutuksen piiriin kaikkien riskien varalta. Heillä on myös oltava riittävästi tuloja ja varoja, niin etteivät he joudu turvautumaan vastaanottavan maan sosiaaliturvajärjestelmään.

Eli ei vapaata oikeutta muuttaa mihin tahansa asumaan, vaan ehtoja on asetettu. Sinänsä tuossa kyllä tuli uutta tietoa.
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Missä mennään?
« Reply #160 on: December 17, 2010, 15:34:09 »
Pointtina oli, että työt eivät ole mikään rajaava tekijä ("mikäli ei meinaa töihin tulla"). Yli kolmen kuukauden oleskeluun (lue: asumiseen) on oikeus, jos

A) työskentelet tai toimit maassa itsenäisenä ammatinharjoittajana tai
B) olet kirjoilla yksityisessä tai julkisessa oppilaitoksessa pääasiallisena tarkoituksena opintojen, myös ammatillisten opintojen suorittaminen tai
C) sinulla on riittävät varat itseäsi ja perheenjäseniäsi varten ja kattava sairausvakuutus  oleskelumaassa.

Eli periaatteessa riittää vain jokin noista. Eli ryhtyy itsenäiseksi ammatinharjoittajaksi, kerää vaikka puolukoita, niin *puff* vaatimus riittävistä varoista ja sairasvakuutuksesta katoaa. Ja kohta C jos toteutuu, niin ei tarvitse tehdä töitä eikä opiskella. Sitten on tietysti kansalliset käytännöt, jotka voivat joustaa myös alaspäin, vaikkakin harvemmin niin päin.

Onko tämä sitten "vapaa oikeus", niin siitä voidaan vääntää tappiin asti. [pilkunnussintaa] Eihän Suomessakaan ole "vapaata oikeutta" muuttaa asumaan mihin haluaa. Kyllä maanomistaja tulee haulikon kanssa minut ajamaan pakosalle, jos päätän rakentaa mökkini jonkun pellolle. Puhumattakaan jos murtaudun jonkun asuntoon ja alan kutsua sitä kodikseni. Ehtoja on asetettu. [/pilkunnussintaa]

Outo Lintu

  • Guest
Re: Missä mennään?
« Reply #161 on: December 17, 2010, 18:00:43 »
Hagbard:
Quote
Ei ole Suomessa etnisiä kriteerejä sille, kuka voi olla kansalainen, mutta kyllä Suomi on silti vielä toistaiseksi suomalaisten hallitsema reviiri suomalaisen kulttuurin ylläpitämistä varten.
 

 

Ihan mielenkiinnolla kysyisin. Pidätkö suomalaisten "reviirinä" about Hangosta napapiirille ulottuvaa aluetta, vai minkä alueen sisälle rajoittaisit Suomen? Jos mennään siitä "äärivasemmistolaisesta hölynpölystä" toiseen ääripäähän, eli Suomen hajottamiseen. Olisiko saamelaisilla sinun mielestäsi minkäänlaista oikeutta muodostaa omaa kansakuntaansa? Entäpä Ahvenanmaan asukkailla taikka karjalaisilla? Luokitellaanko tässä "Suomen" määrittelyssä myös vähemmistöt mukaan?

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #162 on: December 17, 2010, 22:56:10 »
Välituikkauksena, että EU:ssa on vain työvoiman vapaa liikkuvuus, ei kaikkien kansalaisten vapaa liikkuvuus. EU-kansalainenkaan ei saa asettua tänne asumaan, mikäli ei meinaa töihin tulla.

Ihan hyvä lisäys. Tiesin tämän kyllä, mutta en jaksanut tästä alkaa nipottaa Hagbardille. Oleellista on nyt siis joka tapauksessa se, että sekä EU- että ei-EU-kansalaisilla on tietyt lain määräämät kriteerit, joilla he saavat Suomeen asettua asumaan. Nämä ovat molemmat yhtä vähän tai paljon "automaattisia" kuten Hagbard asiaa kutsuu. Jos täytät lain kriteerit, pääset maahan, jos et täytä, et pääse.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #163 on: December 18, 2010, 08:09:20 »
Mitä ihmettä tarkoitat nyt sitten tuolla "myöntämisellä"?

No, jo on ihme jankkaamista. Tarkoitan myöntämisellä sitä, että hakijalle annetaan oikeus muuttaa Suomeen.

Mitäihmettä oikein ajattakaa tällä jankkaamisella?

Quote
Miksi EU-kansalaisten tulo on automaattista, mutta turvapaikkakriteerit täyttävien ei?
Koska näin on päätetty ja sovittu.

Quote
Olet vetoamassa siihen, että oikeus on joko moraalinen tai lakiin perustuva.


Quote
Miten niin? Minähän juuri osoitin, että laillisia oikeuksia ei voi riistää lakiteitse. Sinusta se kuitenkin on mahdollista.

Äääh... Mitä ihmettä muka osoitit? Tottakai oikeuksia voidaan riistää lakiteitse muuttamalla lakeja.


Quote
Lain kannaltahan ei mitään eroa siinä, että säädetään laki, joka ottaa pois maahanmuutto-oikeuden, ja ollaan säätämättä laki, joka myöntäisi maahanmuutto-oikeuden.

Tottakai noissa on selkeä ero. On aivan selkeä ero siinä, otetaanko jotain pois vai jätetäänkö antamatta. Edellisessä kohdehenkilön asema huononee, hän menettää jotain. Jälkimmäisessä mikään ei muutu.

Quote
Nytkö siis maahanmuutto-oikeuksien poisotto (joka mahtuu hyvinkin tuon "valita asukkaansa millä perusteella tahansa" sisään) ei olekaan syrjivää? Vai onko kyse siitä, että syrjiminen onkin oikein?


No, nyt ollaan vihdoinkin pääsemässä asian ytimeen tuolta myontämisien lillukanvarsista.

Onko maahanmuuttajien valinta syrjintää vai ei? Jos on, onko se kuitenkin hyväksyttävää syrjintää, koska valtion oikeus valita asukkaansa on vahvempi oikeus kuin yksilön oikeus valita asuinmaansa? 


Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #164 on: December 18, 2010, 08:19:35 »
Ihan mielenkiinnolla kysyisin. Pidätkö suomalaisten "reviirinä" about Hangosta napapiirille ulottuvaa aluetta, vai minkä alueen sisälle rajoittaisit Suomen?

Suomen valtion rajat on määritelty kansainvälisin sopimuksin.

Suomen jakautuminen etnisesti useampaan kansallisvaltioon on mahdollista, vaikkakaan ei todennäköistä. Lähtökohtana näkisin jonkinlaisen yksimielisyyden aluerajoista. Suomalaiset (laajassa kaikki etnisyydet kattavassa merkityksessä) ovat nykyään sekoittuneet niin tehokkaasti, että aluerajojen määrittelyssä voisi tulla ongelmia. Ehkä jokin saamelaisvaltio tai Ahvenanmaa voitaisiin Suomesta lohkaista. Alueettomille väestöryhmille, kuten romaneille tai somaleille en olisi Suomesta palaakaan lohkomassa.