Missä mennään?

[sr]

Mitä ihmettä tarkoitat nyt sitten tuolla "myöntämisellä"?

No, jo on ihme jankkaamista. Tarkoitan myöntämisellä sitä, että hakijalle annetaan oikeus muuttaa Suomeen.

Mitäihmettä oikein ajattakaa tällä jankkaamisella?

Ajan takaa sitä, että edelleenkään et ole antanut kunnon selitystä sille, mitä eroa on sillä, että EU-kansalaiselle, joka täyttää ehdot (=tulee Suomeen töihin) on oikeus/myönnetään oikeus tulla Suomeen verrattuna siihen, että EU:n ulkopuolisella on tiettyjen ehtojen täyttämisellä (menee vaikka naimisiin suomalaisen kanssa) oikeus/myönnetään oikeus Suomeen tulemiseen. Molemmat perustuvat lakiin ja molemmissa tsekataan, että ne ehdot täyttyvät. Laki ei tee mitään eroa automaattisen oikeuden ja myönnetyn oikeuden välillä.

Miksi EU-kansalaisten tulo on automaattista, mutta turvapaikkakriteerit täyttävien ei?

Koska näin on päätetty ja sovittu.

Tarkoitin kyllä kysymykselläni sitä, että miksi pidät automaattisena yksien ehtojen täyttämisellä maahantuloa, mutta et toiset ehdot täyttämällä?

Miten niin? Minähän juuri osoitin, että laillisia oikeuksia ei voi riistää lakiteitse. Sinusta se kuitenkin on mahdollista.

Äääh... Mitä ihmettä muka osoitit? Tottakai oikeuksia voidaan riistää lakiteitse muuttamalla lakeja.

Miten? Jos oikeudet määrittyvät lain mukaan, niin mikään lainmuutoshan ei riistä kenenkään oikeuksia, koska lain mukaanhan heillä ei enää niitä oikeuksia ole.

Nytkö siis maahanmuutto-oikeuksien poisotto (joka mahtuu hyvinkin tuon "valita asukkaansa millä perusteella tahansa" sisään) ei olekaan syrjivää? Vai onko kyse siitä, että syrjiminen onkin oikein?

No, nyt ollaan vihdoinkin pääsemässä asian ytimeen tuolta myontämisien lillukanvarsista.

Onko maahanmuuttajien valinta syrjintää vai ei?

Sinä itse kirjoitit:"Maahanmuutto-oikeuden poisotto voi olla syrjivää". Jos siis sinua on uskominen, vastaus tuohon on, että voi hyvinkin olla.

Jos on, onko se kuitenkin hyväksyttävää syrjintää, koska valtion oikeus valita asukkaansa on vahvempi oikeus kuin yksilön oikeus valita asuinmaansa? 

Nyt jälleen on kysyttävä, mihin tässä viittaat oikeudella. Viime kädessä suvereenien valtioiden oikeus tehdä, mitä niitä huvittaa, perustuu siihen, että niillä on väkivaltamonopoli alueellaan, mutta luulen, että tarkoitat tässä sitä moraalista oikeutta. Tämän suhteen en ole samaa mieltä, että kyse olisi tuollaisesta joko tai kysymyksestä. Vaikka moraalisesti pitäisikin oikeana sitä, että kuka tahansa ei saa muuttaa mihin tahansa maahan, tämä ei tarkoita, etteikö pitäisi tiettyjen kriteerien täyttäjien (vaikkapa vaino kotimaassa) moraalista oikeutta päästä turvaan toiseen maahan vahvempana kuin valtioiden oikeutta valita asukkaansa.

[/quote]

[Hagbard]

Molemmat perustuvat lakiin ja molemmissa tsekataan, että ne ehdot täyttyvät. Laki ei tee mitään eroa automaattisen oikeuden ja myönnetyn oikeuden välillä. 

Voi olla, että näin on.  EU-kansalaisesta kuitenkin tiedetään valmiiksi, että hän saa tulla eikä häntä pistetä vastaanottokeskuskeen tutkimusten ajaksi eikä EU-kansalaisen kohdalla ole mitään tulkinanvaraa, täyttääkö hän kriteerit vai ei.

Tarkoitin kyllä kysymykselläni sitä, että miksi pidät automaattisena yksien ehtojen täyttämisellä maahantuloa, mutta et toiset ehdot täyttämällä?

Toisen ehdot ovat tiedossa jo tulijan saapuessa, toisen ehtojen toteutumista täytyy tutkia ja käyttää harkintaa.

Jos oikeudet määrittyvät lain mukaan, niin mikään lainmuutoshan ei riistä kenenkään oikeuksia, koska lain mukaanhan heillä ei enää niitä oikeuksia ole.

Siis minkä mukaan oikeuksien pitäisi määräytyä, että sinulle kelpaisivat? Lainmuutos voi riistää oikeuksia, jos aiemmin oikeudet ovat olleet olemassa , ja lainmuutoksella ne otetaan pois. Mikä siinä nyt on niin hankalaa?

Jos on, onko se kuitenkin hyväksyttävää syrjintää, koska valtion oikeus valita asukkaansa on vahvempi oikeus kuin yksilön oikeus valita asuinmaansa? 

Nyt jälleen on kysyttävä, mihin tässä viittaat oikeudella. Viime kädessä suvereenien valtioiden oikeus tehdä, mitä niitä huvittaa, perustuu siihen, että niillä on väkivaltamonopoli alueellaan, mutta luulen, että tarkoitat tässä sitä moraalista oikeutta.

Juu, lähinnä tarkoitan sitä moraalista oikeutta. Onko jokaisella ihmisellä moraalinen oikeus valita asuinmaansa vai onko valtioiden moraalinen oikeus valita asukkaansa sitä suurempi.

Eli onko valtion suorittama asukkaidensa valinta hyvä vai paha asia vai riippuuko valinnan hyvyys siitä, millä perusteilla valitaan?

Vaikka moraalisesti pitäisikin oikeana sitä, että kuka tahansa ei saa muuttaa mihin tahansa maahan, tämä ei tarkoita, etteikö pitäisi tiettyjen kriteerien täyttäjien (vaikkapa vaino kotimaassa) moraalista oikeutta päästä turvaan toiseen maahan vahvempana kuin valtioiden oikeutta valita asukkaansa.

Tästä olen kanssasi eri mieltä. Tämähän tarkoittaisi sitä, että vainotulla olisi vapaa oikeus valita asuinmaansa, valta pakottaa valitsemansa valtio kelpuuttamaan itsensä asukkaaksi.  Mielestäni kenelläkään ulkomaalaisella ei saisi olla valtaa päättää valtion sisäisistä asioista.

[Warda]

Anteeksi keskeytys.

Ymmärsinkö oikein, että Hagbard väittää "syrjintää on, jos otetaan pois oikeus, joka jollakulla jo on" mutta "syrjintää ei ole, jos oikeutta, jota ei ole ollutkaan, ei anneta" (tässä mitä ilmeisimmin viitataan maahanmuutto-oikeuteen.)

Hagbard ei jostain syystä kuitenkaan pidä syrjivänä sitä, että tuo maahanmuutto-oikeus otetaan pois henkilöiltä, joilla se jo on, esimerkiksi muuttamalla lakia. Jotain, joka on, otetaan pois.

Eikä hän näe mitään syrjivää (eikä eettisesti kyseenalaista?) ilmeisesti myöskään siinä, ettei maahanmuutto-oikeutta nykyhetkelläkään anneta ihmisille siten, että vainotuille, ilmasto/ympäristöpakolaisille yms. hätää kärsiville oikeus myönnettäisiin ensisijaisesti ja muista syistä muuttaville toissijaisesti.

Tässä mielessä Hagbard ei ole yksin, vaan edustaa nuivaleirin yleistä kantaa (korjatkaa, jos olen väärässä). Maahanmuuttajiksi halutaan kelpuuttaa ihmisiä ensisijaisesti sen perusteella, että heistä on hyötyä ja hätää kärsivien maahanmuuttoa tulisi supistaa vielä nykyisestä (varsin suppeasta, vaikka tulvaksi ja vyöryksi jne. pelotellusta) määrästä. Maahanmuuton näkökulmaksi tulisi toisin sanoen koventuneiden arvojen myötä painottua hyötynäkökulma eettisen kustannuksella.

Näin on toki ollut tähänkin saakka, mutta muukalaiskammoisen politiikan tavoite olisi kutistaa tuo eettinen näkökulma minimiinsä. Syyllä millä hyvänsä - ilmastonmuutos, ympäristönäkökulmat ja kestävä kehitys hiiteen, kunhan Suomi säästyy vääränvärisiltä ja vääräuskoisilta jalanjäljiltä. "Jokainen olkoon oman onnensa seppä, huolehtikoot omistaan, sotikoot omat sotansa ja pysykööt poissa, emme ole mitään velkaa kellekään ja itsepähän ovat sotansa aloittaneet, mitäss ne muslimit muuta ". Näinkö siis?

p.s. Kuka muuten muistaa, montako prosenttia Suomessa asuvista maahanmuuttajista on kristittyjä?

[Hagbard]

Ymmärsinkö oikein, että Hagbard väittää "syrjintää on, jos otetaan pois oikeus, joka jollakulla jo on" mutta "syrjintää ei ole, jos oikeutta, jota ei ole ollutkaan, ei anneta"

Ymmärsit aivan oikein.

Hagbard ei jostain syystä kuitenkaan pidä syrjivänä sitä, että tuo maahanmuutto-oikeus otetaan pois henkilöiltä, joilla se jo on, esimerkiksi muuttamalla lakia. Jotain, joka on, otetaan pois.

Kyllä sekin voi olla syrjivää.  Riippuu tietenkin perusteista ja esim. siitä, keiltä oikeus otetaan pois. Yksi pointtini oli se, että kun maailman valtiot joka tapauksessa valikoivat maahanmuuttajiaan kuka milläkin perustein, niin ei sitä yleisesti ole koskaan pidetty erityisen pahana asiana. Maahanmuuttajien valikointi voi siis olla syrjivää, mutta siitä ei valtioita tuomita. Joko sitä ei lasketa syrjinnäksi tai sitten se on yleisesti hyväksyttyä syrjintää.

Eikä hän näe mitään syrjivää (eikä eettisesti kyseenalaista?) ilmeisesti myöskään siinä, ettei maahanmuutto-oikeutta nykyhetkelläkään anneta ihmisille siten, että vainotuille, ilmasto/ympäristöpakolaisille yms. hätää kärsiville oikeus myönnettäisiin ensisijaisesti ja muista syistä muuttaville toissijaisesti.

En todellakaan näe mitään eettisesti kyseenalaista tuossa varsinkaan kun en tiedäö, mitä ensi- ja toisijaisuus tässä tapauksessa kätännössä tarkoittavat.

Maahanmuuttajiksi halutaan kelpuuttaa ihmisiä ensisijaisesti sen perusteella, että heistä on hyötyä ja hätää kärsivien maahanmuuttoa tulisi supistaa vielä nykyisestä (varsin suppeasta, vaikka tulvaksi ja vyöryksi jne. pelotellusta) määrästä.

Jokaisen Suomen lakiin perustuvan viranomaispäätöksen tulisi olla sellainen, että se edistää suomalaisten etua, tekee Suomesta entistä paremman paikan elää.

Näin on toki ollut tähänkin saakka, mutta muukalaiskammoisen politiikan tavoite olisi kutistaa tuo eettinen näkökulma minimiinsä.

Tuo muukalaiskammoisuus on ontto heitto syytteeksi. Etiikka on aika kaukana siitäkin.

Muistuttaisin myös siitä, että ihmisiä voidaa nauttaa muutenkin kuin asuttamalla heitä Suomen lähiöihin.