Author Topic: Missä mennään?  (Read 22609 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Annushka

  • Guest
Re: Missä mennään?
« Reply #135 on: December 16, 2010, 12:28:51 »
Jos pidät edellistä viestiäni primitiivireaktiona, niin oikeasti kannattaisi käydä ulkona enemmän. Ei nyt tietysti ollut mitenkään kauhean vaikeaa ennustaa, että vastaat esittämällä vain yrittäneesi ymmärtää ja selittää joidenkuiden muiden näkemyksiä ja tuntemuksia.

Jaa. Kerrot ensin itse, että asia aiheuttaa sinussa alkukantaisen reaktion ja sitten kerrot kohtuullisen kiukkuiseen tapaan siitä, miltä sinusta tuntuu. Onhan se toki niin, että internet on siinä määrin huono väline, että toisen naamanpiirteitä ei näe, mutta olisit voinut olla johtamatta minua harhaan puhumalla alkukantaisesta reaktiosta mikä sinulle syntyy.

Tarkoitukseni ei ollut johtaa harhaan. Mainitsin asiasta siksi, että pidin ilmiötä kiintoisana ja käsittääkseni tein selväksi moisen reaktion syntyneen vallan toisaalla - lisäksi tein tämän ilman minkäänlaista kiukkua. Ajattelin yksinkertaisesti että moinen kokemus on saattanut lisätä ymmärrystäni näistä ilmiöistä. Lisäksi jos nyt sattuisi edelleenkin tai uudestaan olemaan sen primitiivireaktion vallassa, niin miksi ja miten sitä tulisi analysoimaan erikseen tänne, eihän tuossa ole nyt mitään tolkkua. Minusta tuntuu että teit aika hätäisen johtopäätöksen, olisi hauska tietää että millä premisseillä.

Jos sinulle oli selvää, että kannoin vain oman lusikkani tähän psykologiasoppaan, niin miksi minulle tuli vaikutelma siitä, että hyökkäsit analyysiäni vastaan ikään kuin kertoen että se mitä väitän elämästä on mitä suurinta kuonaa? Tai täsmällisemmin, jäi hieman epäselväksi, että piditkö analyysiäni virheellisenä (ei, ihmiset eivät ajattele niin) vai analyysin mukaisesti ajattelevien ihmisten ajatuksia virheellisenä (ei, elämä ei mene niin kuin he ajattelevat).

Lukaisin viestini uudestaan, ja olet oikeassa, olin vetänyt mutkia suoriksi siinä määrin, että siitä oli tullut epäselvä tämän osalta. Analyysin mukaisesti ajattelevien ihmisten ajatuksia virheellisenä, tietysti, mutta siihen samaan tein jonkinasteisen oletuksen olevasi taipuvainen samankaltaisiin aatoksiin, etenkin kun ottaa myöhemmän hallintoa koskevan näkemyksesi huomioon.

Minulla on hallinnosta jonkinlainen käsitys. Voin kertoa, että monet miehet, jotka ovat nyt jäämässä eläkkeelle haikailevat jollain tapaa menneitä aikoja, jolloin asioita ei jääty päivittelemään kuukausitolkulla. Samaan hengenvetoon he usein myös toteavat, että moni asia on toisaalta mennyt myös parempaan. Sanoisin, että monissa asioissa päätöksentekokoneisto on hidastunut 70-luvun ja nykypäivän tilanteita verratessa.

Ennen saatettiin asioita ratkaista jonkun nimismiehen tapaisen virkamiehen päätöksellä melko nopeasti. Nykyään yhä suurempi asiamäärä on alistettu muutoksenhakumenettelyihin ja palaverit yms. kokoukset, joissa asioita pyöritellään ovat lisääntyneet. Sellainen asioiden pyörittely saattaa turhauttaa niitä ihmisiä, jotka ovat tottuneet pikemminkin nopeaan päätöksentekoon.

Ahaa. Eli tässä on taustalla jokin sellainen, että nopea, tehokas, yksinkertainen = miehistä ja hidas, jahkaileva ja päivittelevä = naismaista. Sehän on aika perinteinen näkemys. Liittäisin tähän yhteyteen tälläkin foorumilla monesti esitetyn haikean ajatuksen siitä, kuinka "maalaisjärki" on kaikissa asioissa paras työkalu, minkä takaa olen silloin tällöin haistelevinani sellaista ummehtunutta ilmaa, jossa tietyillä kavereilla on se yhteinen ymmärrys siitä maalaisjärjestä. Koko sanakin itse asiassa kauhean kivasti viittaa vaikkapa johonkin 70-luvun nimismieskulttuuriin.

On tietysti ihan totta, että hallinto on monimutkaistunut ja hidastunut ottamaan useampien ihmisten/ryhmien näkemyksiä ja oikeuksia huomioon. Jopa siinä määrin, että monet prosessit ovat hidastuneet epäkäytännöllisyyteen asti. Voisi ehkä hieman huvittuneesti tehdä sellaisen kursorisen katsauksen siihen, että ketkä ovatkaan pääasiassa niitä naismaisia kaikesta valittajia ja pillittäjiä. Minulla on sen verran itsellänikin jonkinlaista käsitystä hallinnosta, että tietty mutu tästä on.

Minun on vain jotenkin kauhean vaikea käsittää, että aikuiset ihmiset ihan tosissaan esittäisivät ratkaisuksi palaamista järjestelmään, jossa päätökset tekee maalaisjärjellään joku yksittäinen jeppe, ja jossa valitusoikeus olisi kovin rajattu tai ainakin hankala. No, kuten jostain tasapainottamissyistä sanoitkin, muutos hallintokulttuurin 70-luvulta ei ole pelkästään huono. On nyt vain todettava se, että ihmisten oikeuksien turvaaminen ja takaaminen yksinkertaisesti on hidasta puuhaa. Minä en keksi mitään nopeaa patenttiratkaisua siihen. Sitten voidaan arvioida sitä, että missä määrin niiden takaaminen on tarpeellista, ja missä määrin hallinnon nopeus esimerkiksi olisi suurempi arvo.

Mutta jos idea on tuossa, niin mikä ihmeen spagettimonsteri pään sisällä pistää kietomaan sen johonkin "naiset ovat pilanneet maailman" -muotoon? Mitä sellaisella asenteella halutaan saavuttaa?

Quote
Tulee mieleeni lähinnä, että oletkohan koskaan edes törmännyt vastakkaisen sukupuolen edustajiin joilla olisi mahdollisesti jokin näkemys ja pyrkimys asiain käsittelemisen naisistamisesta. Vai siis tarkoitatko kenties tuossa yksinkertaisesti, että yhteiskunnan rakenne on muutettu käsittelemään enemmän naisiinkin liittyviä asioita?

Luoja minua suojelkoon edustajista, jotka puhuvat asiainkäsittelyn naisistamisesta... En tarkoita.

Tässä yhteydessä voisi sanoa, että 70-luvun miehistä hallintoa kaipaavilla miehillä ja patriarkaalista hallintokulttuuria vastustavilla feministeillä on paljon yhteistä. Pisimmälle vietynä monet feministit haluaisivat lopettaa kokoustamisen kokonaan.

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #136 on: December 16, 2010, 12:35:12 »
Ja jos siis täyttää ne poikkeuksen ehdot, on oikeutettu tulemaan Suomeen
 
Oikeus ei ole automaattinen, vaan tapauskohtaisesti harkittavissa. Ei voi mitenkään olla niin, että kaikilla kriteerit täyttävillä olisi oikeus muuttaa Suomeen.

Quote
Tietenkin monella muullakin on oikeus. Kun täyttää tietyt kriteerit, esim. sen, että on EU-kansalainen, on vainottu kotimaassaan, on valmiiksi hankittu opiskelu- tai työpaikka Suomessa, on Suomen lakien mukainen oikeus tulla Suomeen.

Kun täyttää kriteerit, voidaan oikeus myöntää, mutta ei ole pakko.
 
Quote
Tarkalleen mikä laki ei koske kunnallisia uimahallipalveluita? Pykälä esiin.
Yhdenvertaisuuslaki 20.1.2004/21. Tosin tämä laki koskee myös kunnallisia uimahallipalveluja. Tätä lakia on rikottu niissä kunnissa, joissa on musliminaisille varattuja omia uimahallivuoroja.  Rikos on täysin sama kuin kuvittelemasi bussiyhtiön rikos.

Quote
Toiseksi, oletko siis edelleen sitä mieltä, että laki on tässä edelleen se oleellinen tekijä sen kannalta, mikä on syrjintää ja mikä ei?

Ei, vaan laki määrää, mitkä oikeudet kuuluvat kenellekin. Syrjintää on näiden laillisten oikeuksien riisto.

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Missä mennään?
« Reply #137 on: December 16, 2010, 12:46:10 »
Voi nyt vittu.

Perustakaa oikeasti joku uimahallifoorumi noita uimahallivuorokeskusteluja varten.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Schwa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 324
Re: Missä mennään?
« Reply #138 on: December 16, 2010, 12:57:54 »
Tarkalleen mikä laki ei koske kunnallisia uimahallipalveluita? Pykälä esiin.
Yhdenvertaisuuslaki 20.1.2004/21. Tosin tämä laki koskee myös kunnallisia uimahallipalveluja. Tätä lakia on rikottu niissä kunnissa, joissa on musliminaisille varattuja omia uimahallivuoroja.  Rikos on täysin sama kuin kuvittelemasi bussiyhtiön rikos.

Eduskunnan apulaisoikeusasiamies (joka siis edustaa toista Suomen korkeimmista laillisuusvalvojista) on todennut, että näkemyksesi on virheellinen ja uimahallikäytäntö lainmukainen. Eri mieltähän saa toki olla, mutta tämä on virallinen viranomaiskanta.

(Toivon moderaation armahtavan minut tästä uimahalliaiheen jatkojauhamisen synnistä edes lähestyvän joulun kunniaksi.)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #139 on: December 16, 2010, 13:34:52 »
Ja jos siis täyttää ne poikkeuksen ehdot, on oikeutettu tulemaan Suomeen
 
Oikeus ei ole automaattinen, vaan tapauskohtaisesti harkittavissa. Ei voi mitenkään olla niin, että kaikilla kriteerit täyttävillä olisi oikeus muuttaa Suomeen.

Ensinnäkin mitä tuolla automaattisella on tässä merkitystä tuon syrjinnän kannalta? Toiseksi, miten edes määrittelet automaattisen? Ne, joilla on lain mukaan oikeus tulla Suomeen, on oikeus tulla Suomeen "automaattisesti".

Ja mitä tuolla viimeisellä lauseella tarkoitat? Tarkoitatko tosiaan, että ei ole niin, että kaikilla YK:n pakolaiskriteerit täyttävillä (vainotaan kotimaassa) ei ole oikeutta Suomeen tulla ja saada turvapaikkaa. Mihin tämä käsityksesi oikein perustuu? Minkälaista tapauskohtaista harkintaa tässä käytetään? Minun mielestäni harkinta tapahtuu siinä, että tarkistetaan täyttyvätkö ne kriteerit, mutta ei enää siinä, että jos kriteerit täyttyvät, niin mitä sitten tehdään. Jos noin toimitaan, se toiminta takuulla kaatuu valitusprosessissa oikeudessa, joka ei hyväksy mitään mielivaltaista harkintaa, vaan ainoastaan sen, että noudatetaan Suomen lakia.

Quote
Quote
Tietenkin monella muullakin on oikeus. Kun täyttää tietyt kriteerit, esim. sen, että on EU-kansalainen, on vainottu kotimaassaan, on valmiiksi hankittu opiskelu- tai työpaikka Suomessa, on Suomen lakien mukainen oikeus tulla Suomeen.

Kun täyttää kriteerit, voidaan oikeus myöntää, mutta ei ole pakko.

Eh, kyllä on "pakko", jos virkamies haluaa noudattaa lakia. Tai sitten olet nyt määritellyt pakon jotenkin muuten kuin siten, että pakko on toimia niin kuin laki määrää. Voitko näyttää minulle tapauksen, jossa virkamies ei ole myöntänyt oikeutta tulla Suomeen sen jälkeen, kun on myöntänyt, että lain mukaiset kriteerit kyllä täyttyvät? Ja jos on noin toiminut, niin tämä ei ole kaatunut oikeudessa valitusprosessissa.

Quote
Quote
Tarkalleen mikä laki ei koske kunnallisia uimahallipalveluita? Pykälä esiin.
Yhdenvertaisuuslaki 20.1.2004/21. Tosin tämä laki koskee myös kunnallisia uimahallipalveluja. Tätä lakia on rikottu niissä kunnissa, joissa on musliminaisille varattuja omia uimahallivuoroja.  Rikos on täysin sama kuin kuvittelemasi bussiyhtiön rikos.

Hmm, tuon lain mukaan syrjintään syyllistyttäisiin uimahallivuoroissa myös silloin, jos siellä järjestettäisiin esim. vain lapsille varattuja vuoroja, koska kyse olisi tuolloin iän perusteella tapahtuvasta syrjinnästä. Oletko tuota lakia testannut, eli oletko ilmiantanut tuon lain toteutumista valvoville tahoille nuo uimahallivuorot? Itse veikkaan, että rajanveto tässä asiassa on tehty niin, että jos uimahallissa ei saisi koskaan uida muut kuin muslimit, olisi kyse syrjinnästä. Yksittäisten vuorojen järjestämisessä tuskin sen sijaan on. Ja mitä olet mieltä tuosta lapsille varatuista uimahallivuoroista? Onko se syrjivää samalla tavoin kuin muslimien uimahallivuorot?

EDIT: Jaaha, joku jo tarkistikin, että uimahallitapauksessa ei oltu rikottu lakia.
Quote
Quote
Toiseksi, oletko siis edelleen sitä mieltä, että laki on tässä edelleen se oleellinen tekijä sen kannalta, mikä on syrjintää ja mikä ei?

Ei, vaan laki määrää, mitkä oikeudet kuuluvat kenellekin. Syrjintää on näiden laillisten oikeuksien riisto.

Eli olet sitä mieltä, että laki on se oleellinen tekijä. Jos jotain ei ole kielletty lailla, se ei ole syrjintää. Eli jos vaikka tuo mainitsemasi yhdenvertaisuuslaki poistettaisiin Suomen laista, niin sen kieltämät asiat eivät sinusta enää olisi syrjintää. Tällä perusteellahan mikään lainsäädäntö ei voisi olla syrjivää. Esim. Etelä-Afrikassa harjoitettu apartheid-politiikka ei ollut mustia syrjivää, koska se oli täysin maassa vallitsevien lakien mukaista. Oletko todellakin tätä mieltä?
« Last Edit: December 16, 2010, 13:37:29 by sr »
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #140 on: December 16, 2010, 13:40:44 »
Eduskunnan apulaisoikeusasiamies (joka siis edustaa toista Suomen korkeimmista laillisuusvalvojista) on todennut, että näkemyksesi on virheellinen ja uimahallikäytäntö lainmukainen. Eri mieltähän saa toki olla, mutta tämä on virallinen viranomaiskanta.

Niin, oleellistahan tässä Hagbardin jutustelussa on juuri se, että hän ei anna mitään arvoa mielipiteelle, vaan vain ja ainoastaan sille, mitä laki sanoo. Oikeastaan tämä on ollut minun kritiikkini pointti hänen syrjintäkäsitystä kohtaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #141 on: December 16, 2010, 19:02:21 »
Tarkoitatko tosiaan, että ei ole niin, että kaikilla YK:n pakolaiskriteerit täyttävillä (vainotaan kotimaassa) ei ole oikeutta Suomeen tulla ja saada turvapaikkaa. 

Ei tietenkään ole kaikilla. Kriteerit täyttävistä valikoidaan ne, joille oikeus myönnetään. Pakolaisille on oikein kiintiö määrätty, että kuinka monelle myönnetään. Kaikki eivät sitä oikeutta automaattisesti saa.

Turvapaikanhakijoiden kohdalla ollaan toistaiseksi oltu höveleitä, mutta se tulee muuttumaan, joko pyrkijämäärien räjähtäessä käsiin (ulkoinen paine) tai jos politiikkaa päätetään muuttaa (sisäinen paine).

Quote
Eli olet sitä mieltä, että laki on se oleellinen tekijä. Jos jotain ei ole kielletty lailla, se ei ole syrjintää.
No, ei. Jos joltain riistetään hänelle laillisesti tai vaikkapa moraalisesti kuuluvia oikeuksia, se on syrjintää. Suomeen pääseminen ei ole mikään laillinen eikä edes mikään moraalinen oikeus EU:n ja Pohjoismaiden ulkopuolisille.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #142 on: December 17, 2010, 09:23:19 »
Tarkoitatko tosiaan, että ei ole niin, että kaikilla YK:n pakolaiskriteerit täyttävillä (vainotaan kotimaassa) ei ole oikeutta Suomeen tulla ja saada turvapaikkaa. 

Ei tietenkään ole kaikilla. Kriteerit täyttävistä valikoidaan ne, joille oikeus myönnetään. Pakolaisille on oikein kiintiö määrätty, että kuinka monelle myönnetään. Kaikki eivät sitä oikeutta automaattisesti saa.

Turvapaikanhakijoiden kohdalla ollaan toistaiseksi oltu höveleitä, mutta se tulee muuttumaan, joko pyrkijämäärien räjähtäessä käsiin (ulkoinen paine) tai jos politiikkaa päätetään muuttaa (sisäinen paine).

Niin, puhuin tietenkin turvapaikanhakijoista, koska niihin tämä "oikeus tulla maahan" pätee. Suomen omin voimin pakolaisleireiltä hakemat pakolaiset ovat sitten eri asia. Nehän eivät ole edes Suomeen tulossa ennen kuin Suomi menee heitä sieltä leireiltä hakemaan. Mitä tuossa kirjoitat, pätee tietenkin muuhunkin maahanmuuttoon. Muistaakseni Itä-Euroopan maiden liittyessä EU:hun niiden kansalaisille ei annettu samanlaista täysin vapaata muutto-oikeutta Suomeen, vaan otettiin käyttöön jonkinlainen siirtymisaika. Mikä tässä nyt on se ero?

Ja mitä tuohon politiikan muuttamiseen tulee, niin se tarkoittaisi siis sitä, että muutetaan lakia. Nyt sinusta siis oikeus tulla Suomeen on kiinni siitä, mitä lait ovat samoin kuin se, mikä on syrjintää. Tuolla logiikalla ei tietenkään mikään voi koskaan olla syrjintää. Jos säädettäisiin laki, jota muut pitäisivät syrjivänä, sinusta niillä, jotka eivät maahan saisi tulla, ei siihen olisikaan oikeutta, koska laki sen kieltää. Ymmärrätkö, että kyse on kehäargumentista?
Quote
Quote
Eli olet sitä mieltä, että laki on se oleellinen tekijä. Jos jotain ei ole kielletty lailla, se ei ole syrjintää.
No, ei. Jos joltain riistetään hänelle laillisesti tai vaikkapa moraalisesti kuuluvia oikeuksia, se on syrjintää. Suomeen pääseminen ei ole mikään laillinen eikä edes mikään moraalinen oikeus EU:n ja Pohjoismaiden ulkopuolisille.

Emmekö me jo ohittaneet tässä sen, että virkamies rikkoisi lakia? Miten muuten keltään voisi riistää hänelle lailla kuuluvia oikeuksia? Jos muutetaan lakia ja sen vuoksi jollain ei ole oikeutta enää muuttaa Suomeen, niin sittenhän hänelle ei laillisesti se oikeus enää kuulu. Kuten jo yllä kirjoitin, tällä tavoin syrjinnän määrittely tarkoittaa, että syrjintä on loogisesti mahdotonta. Sinusta siis Etelä-Afrikassa apartheid ei harjoitettu syrjintää, koska lain mukaan mustilla ei ollutkaan samaan kuin valkoisilla.

Nyt näköjään sitten itsekin tajusit tämän kehäargumenttisi heikkouden ja otit epätoivossasi täysin uuden argumentin esiin, eliin tuon moraalisen oikeuden. Tämä taas on paljon vaikeampi asia. Minä en osaa kyllä sanoa, miksi puhtaasti asian moraalista johtaen kategorisesti EU-kansalaisilla olisi oikeus tulla Suomeen, mutta muilla taas kategorisesti ei. Sinusta on siis moraalisesti ok, että romanialaiset mustalaiset, joilla ei ole tarkoitustakaan tehdä Suomessa töitä, tulevat Suomeen kerjäämään, mutta taas jos vaikkapa suomalainen menee amerikkalaisen korkeasti kouluten insinöörin kanssa naimisiin, niin vaikka hänellä olisi valmis työpaikka Suomessa odottamassa, niin hänellä ei ole moraalista oikeutta Suomeen muuttaa. Itse väittäisin, että valtaosa suomalaisista pitäisi tuota jälkimmäistä moraalisesti hyväksyttävämpänä maahanmuuttona kuin edellistä. Voi toki olla, että sinulla on sellainen kummallinen moraali, joka asettaa oikean ja väärän rajan samalla tavoin kuin se, missä kulkee EU:n ja ei-EU:n raja.

Mutta oli moraalisi mitä tahansa, et voi sitä käyttää tällaisena argumenttina, koska siinä on kyse sinun henkilökohtaisesta mielipiteestäsi. Jonkun toisen mielestä asia on toisin. Siinä mielessä laki on parempi vetoamiskohde, että siinä sentään kyse on siitä, että asia on sama kaikille tarkastelijoille. Juuri tästä syystä pidin tätä yhtäkkistä moraaliin vetoamistasi täysin epätoivoisena adhoc-heittona, jota et ollut edes tarkemmin pohtinut.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #143 on: December 17, 2010, 09:44:31 »
Niin, puhuin tietenkin turvapaikanhakijoista, koska niihin tämä "oikeus tulla maahan" pätee. 

Olisit sitten puhunut niistä etkä pakolaisista.
Turvapaikanhakijoilla ei ole mitään kategorista oikeutta muuttaa Suomeen asumaan. Jokainen tapaus harkitaan erikseen.

Quote
Nyt sinusta siis oikeus tulla Suomeen on kiinni siitä, mitä lait ovat samoin kuin se, mikä on syrjintää.

Oikeus tulla Suomeen perustuu lakiin ja vain siihen, millään moraliteetilla ei ole siinä sijaa. Se, mikä on syrjintää, voidaan ajatella laajemminkin: myös lakiin kirjaamattomien moraalisesti ymmärrettyjen oikeuksien riistäminen voi olla syrjintää.

 
Quote
Sinusta siis Etelä-Afrikassa apartheid ei harjoitettu syrjintää, koska lain mukaan mustilla ei ollutkaan samaan kuin valkoisilla.

Väärin. Syrjintä on väärin, vaikka se olisi lainvoimaista, jos se on moraalisesti väärin.

Quote
Nyt näköjään sitten itsekin tajusit tämän kehäargumenttisi heikkouden ja otit epätoivossasi täysin uuden argumentin esiin, eliin tuon moraalisen oikeuden. Tämä taas on paljon vaikeampi asia. Minä en osaa kyllä sanoa, miksi puhtaasti asian moraalista johtaen kategorisesti EU-kansalaisilla olisi oikeus tulla Suomeen, mutta muilla taas kategorisesti ei.

Mistä ihmeen kehäargumentista oikein höpiset? Moraalinen oikeus on sellainen yleisesti ihmisille kuuluva oikeus, jota ei ole kirjattu lakiin. Otin sen esille vain siksi, kun sinä takerruit kuvitelmaasi, että minusta muka vain lailliset oikeudet ovat oikeuksia. EU-kansalaisten oikeus perustuu lakiin, ei moraaliin.

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Missä mennään?
« Reply #144 on: December 17, 2010, 09:50:52 »
Moraaliin vetoamisessa on se ongelma, että se on lähes täysin subjektiivinen kokemus. Laki on sentään laki kaikille.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #145 on: December 17, 2010, 11:55:16 »
Niin, puhuin tietenkin turvapaikanhakijoista, koska niihin tämä "oikeus tulla maahan" pätee. 

Olisit sitten puhunut niistä etkä pakolaisista.

En käsittääkseni puhunut pakolaisista, vaan siitä, että jos täyttää YK:n pakolaiskriteerit, on oikeus tulla Suomeen. Tämä on koko turvapaikkamekanismin avainkohta.

Quote
Turvapaikanhakijoilla ei ole mitään kategorista oikeutta muuttaa Suomeen asumaan. Jokainen tapaus harkitaan erikseen.

Jos täyttää ne YK:n pakolaiskriteerit (vainottu kotimaassaan), on oikeus muuttaa Suomeen. Tapauksissa harkinta kohdistuu siihen, täyttääkö ne vai ei, ei siihen, että jos täyttää, niin mitä sitten tehdään. Ymmärrätkö eron?

Quote
Quote
Nyt sinusta siis oikeus tulla Suomeen on kiinni siitä, mitä lait ovat samoin kuin se, mikä on syrjintää.

Oikeus tulla Suomeen perustuu lakiin ja vain siihen, millään moraliteetilla ei ole siinä sijaa. Se, mikä on syrjintää, voidaan ajatella laajemminkin: myös lakiin kirjaamattomien moraalisesti ymmärrettyjen oikeuksien riistäminen voi olla syrjintää.

Eli siis oletko nyt sittenkin sitä mieltä, että on mahdollista säätää syrjivä laki, eli riistää oikeuksia, jotka ihmiselle moraalisesti kuuluvat? Jos näin, niin miksei sitten esim. laki, joka kieltäisi tietyillä perusteilla niiltä, joita vainotaan kotimaassaan (on siis moraalisesti oikeus päästä johonkin toiseen maahan), maahan pääsyn?

Quote
Quote
Sinusta siis Etelä-Afrikassa apartheid ei harjoitettu syrjintää, koska lain mukaan mustilla ei ollutkaan samaan kuin valkoisilla.

Väärin. Syrjintä on väärin, vaikka se olisi lainvoimaista, jos se on moraalisesti väärin.

Ei ole kyse siitä, onko syrjintä väärin, vaan onko kyse syrjinnästä. Alkuperäisen lakiin pohjautuvan kehäargumenttisi mukaan mikään lainvoimainen toiminta ei voisi olla syrjintää, koska lain mukaan ei niillä syrjityillä ihmisillä ole niitä oikeuksia. Nyt tunnut lipsuvan tästä alkuperäisestä käsityksestäsi tuonne moraalin puolelle. Siellä taas sitten tulee vastaan se, että kaikki viittauksesi EU:n maahantuloautomaatiosta ym. menettävät merkityksensä, koska näissä ei ole kyse mistään moraalisesta perusteesta, vaan puhtaasti laista.

Quote
Mistä ihmeen kehäargumentista oikein höpiset?

No, väännetään rautalangasta, koska et näköjään sittenkään ymmärtänyt. Sinusta ihmisillä on oikeus tulla maahan, jos laki sen sallii. Toisaalta sinusta syrjintää on vain se, että niiltä, joille laki sallii maahanmuuton, se evätään. Jos lakia muutetaan ja joiltain otetaan se oikeus pois, niin kyseinen toiminta ei voi olla syrjintää, koska silloinhan lain mukaan kyseisillä ihmisillä ei enää ole oikeutta tulla maahan. Tällä logiikalla siis mikään lakimuutos ei koskaan voi olla syrjivää, koska oikeus tulla maahan perustuu lakiin ja tätä oikeutta ei ole niillä, joilta se on lainmuutoksella otettu pois.

Quote
Moraalinen oikeus on sellainen yleisesti ihmisille kuuluva oikeus, jota ei ole kirjattu lakiin. Otin sen esille vain siksi, kun sinä takerruit kuvitelmaasi, että minusta muka vain lailliset oikeudet ovat oikeuksia. EU-kansalaisten oikeus perustuu lakiin, ei moraaliin.

No, jos haluat puhua moraalisesta oikeudesta muuttaa maahan, niin miksi toit koko lakijutun tähän mukaan?

Mutta tarkennetaan nyt kantaasi: Onko kantasi nyt siis se, että laki, joka ottaa ihmisiltä, joilla on moraalinen oikeus muuttaa maahan, tuon oikeuden pois, on syrjivä? Ja luonnollisesti tuo moraalinen oikeus ei voi perustua lakiin, koska keskustellaan juuri siitä, voiko laki olla syrjivä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #146 on: December 17, 2010, 11:59:39 »
Moraaliin vetoamisessa on se ongelma, että se on lähes täysin subjektiivinen kokemus. Laki on sentään laki kaikille.

Juuri näin. Tämä oli se Hagbardin lakiargumentin vahvuus. Sen heikkous oli sitten taas siinä, että tietenkään lakiargumentilla ei voi tarkastella, onko jokin laki syrjivä.

Minusta hän on suossa molempine argumentteineen. Siis sen väitteensä suhteen, että voisi kategorisesti perustella, että maahanmuuton evääminen etnisillä perusteilla ei ole syrjintää. Tuo voi olla hänen mielipiteensä, mutta silloin on kyse juuri tuosta moraalisesta puolesta. Se hänen lakiargumenttinsa taas ei pysty vastaamaan siihen olisiko tuollainen laki syrjivä vai ei.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #147 on: December 17, 2010, 12:31:16 »
Jos täyttää ne YK:n pakolaiskriteerit (vainottu kotimaassaan), on oikeus muuttaa Suomeen. Tapauksissa harkinta kohdistuu siihen, täyttääkö ne vai ei, ei siihen, että jos täyttää, niin mitä sitten tehdään. Ymmärrätkö eron?
Kaikki kriteerit täyttävät eivät mitenkään voi tulla Suomeen, joten heillä ei tätä oikeutta ole. Toistaiseksi kaikille kriteerit täyttäville on turvapaikka myönnetty, mutta ei se ole automaatti, etukäteen päätetty vakio, että kaikki kriteerit täyttävät pääsevät. heillä ei tätä oikeutta siis ole maahan tullessaan, vaan se voidaan heille erikseen myöntää. Joskus voi tulla raja vastaan ja näitä oikeuksia ei enää jaetakaan samaan tahtiin tai samoin kriteerein kuin nykyään.

Quote
Eli siis oletko nyt sittenkin sitä mieltä, että on mahdollista säätää syrjivä laki, eli riistää oikeuksia, jotka ihmiselle moraalisesti kuuluvat?
Tottakai se on mahdollista. Etelä-Afrikassakin oli. En tosin usko, että Suomessa olisi mahdollista.

Quote
Jos näin, niin miksei sitten esim. laki, joka kieltäisi tietyillä perusteilla niiltä, joita vainotaan kotimaassaan (on siis moraalisesti oikeus päästä johonkin toiseen maahan), maahan pääsyn?

Koska ei ole olemassa mitään moraalista velvoitetta eikä laillista sopimusta, että juuri Suomen pitäisi auttaa kaikkia vainottuja juuri ottamalla Suomeen asukkaaksi nauttimaan suomalaisille tarkoitettua sosiaaliturvaa.

Quote
Alkuperäisen lakiin pohjautuvan kehäargumenttisi mukaan mikään lainvoimainen toiminta ei voisi olla syrjintää, koska lain mukaan ei niillä syrjityillä ihmisillä ole niitä oikeuksia.
En ole esittänyt tuollaista kehäargumenttia. Omaa mielikuvitustasi on tuo. Syrjintä voi olla myös lainvoimaista, kuten oli Etelä-Afrikassa. Mutta syrjintää on vain oikeuksien, laillisten tai moraalisten, riisto. Syrjintää ei ole olemattomien oikeuksien myöntämättä jättäminen.  Jos A:lla on oikeus muuttaa Suomeen, mutta häntä ei päästetä, se on syrjintää. Jos A:lla ei ole oikeutta muuttaa Suomeen ja häntä ei päästetä, se ei ole syrjintää. Aivan analoginen rikos on varkaus: Jos A:lla on omena ja sinä viet sen, se on varkaus. Mutta jos A:lla ei ole omenaa ja sinä et sellaista hänelle anna, niin se ei ole varkaus.

Quote
Tällä logiikalla siis mikään lakimuutos ei koskaan voi olla syrjivää, koska oikeus tulla maahan perustuu lakiin ja tätä oikeutta ei ole niillä, joilta se on lainmuutoksella otettu pois.

Siksi otinkin mukaan moraaliset oikeudet, eli sellaiset joita ei ole kirjattu lakiin, mutta joista vallitsee laaja yksimielisyys. Tämä löytyy myös lainsäädännöstämme tuomarin ohjeista: Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan. 

Quote
No, jos haluat puhua moraalisesta oikeudesta muuttaa maahan, niin miksi toit koko lakijutun tähän mukaan?

Koska moraalikäsitykset ja lait eivät aina osu yksi yhteen keskenään, aina on pieniä poikkeamia.

Quote
Onko kantasi nyt siis se, että laki, joka ottaa ihmisiltä, joilla on moraalinen oikeus muuttaa maahan, tuon oikeuden pois, on syrjivä?
Onhan se.

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Missä mennään?
« Reply #148 on: December 17, 2010, 12:36:33 »
Siis sen väitteensä suhteen, että voisi kategorisesti perustella, että maahanmuuton evääminen etnisillä perusteilla ei ole syrjintää. Tuo voi olla hänen mielipiteensä, mutta silloin on kyse juuri tuosta moraalisesta puolesta.

Mielipiteeni on juuri se, että maahanmuuton evääminen millä tahansa perusteella ei ole syrjintää, jos tulijalla ei alunperinkään ollut oikeutta tulla. Maahanmuutto-oikeuden riisto etnisin perustein on syrjintää, mutta maahanmuutto-oikeuden myöntämättä jättäminen ei sitä ole.

Tästä päästäänkin sujuvasti moraalis-filosofiseen keskusteluun siitä, onko kaikki syrjintä pahasta. Voidaanhan ajatella, että valtiot rajoineen ovat pohjimmiltaan jo eräänlaisia syrjintäkoneistoja, joiden tarkoituksena on erotella ihmisiä sisä- ja ulkopuolisiin ja usein vielä etnisin perustein.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Missä mennään?
« Reply #149 on: December 17, 2010, 13:15:26 »
Siis sen väitteensä suhteen, että voisi kategorisesti perustella, että maahanmuuton evääminen etnisillä perusteilla ei ole syrjintää. Tuo voi olla hänen mielipiteensä, mutta silloin on kyse juuri tuosta moraalisesta puolesta.

Mielipiteeni on juuri se, että maahanmuuton evääminen millä tahansa perusteella ei ole syrjintää, jos tulijalla ei alunperinkään ollut oikeutta tulla. Maahanmuutto-oikeuden riisto etnisin perustein on syrjintää, mutta maahanmuutto-oikeuden myöntämättä jättäminen ei sitä ole.

Mutta mitä nyt tarkoitat tuolla "alunperinkään oikeutta"? Jos viittaat lakiin, niin sitten pätee se kaikki, mitä olen tästä kehäargumentista kirjoittanut. Jos taas moraaliin, niin sitten toivottavasti ymmärrät, että on kyse subjektiivisesta mielipiteestä.

Ja mitä tuolla viimeisellä lauseella nyt tarkoitat? Viittaatko maahanmuutto-oikeuden myöntämisellä jotain sellaista, että virkamiehet rikkovat lakia ja antavat maahanmuutto-oikeuksia ihmisille, joille he eivät lain mukaan niitä saisi antaa? Jos taas viittaat lakiin, niin kyse on jälleen kehäargumentista.

Quote
Tästä päästäänkin sujuvasti moraalis-filosofiseen keskusteluun siitä, onko kaikki syrjintä pahasta. Voidaanhan ajatella, että valtiot rajoineen ovat pohjimmiltaan jo eräänlaisia syrjintäkoneistoja, joiden tarkoituksena on erotella ihmisiä sisä- ja ulkopuolisiin ja usein vielä etnisin perustein.

Suunnilleen kaikilla mailla kansallisuus ei perustu etnisyyteen vaan esimerkiksi siihen, että on syntynyt kyseisessä maassa. Joissain maissa on ollut jotain tällaisia etnisyyteen perustuvia lakeja (käsittääkseni esim. Saksassa ei ei-saksalaista alkuperää olleen ollut mahdollista saada kansalaisuutta, mutta nyt tämäkin on muutettu), mutta nämä ovat ennemminkin poikkeuksia kuin sääntöjä. En siis hyväksy tuota "usein" sanan käyttöä tuossa lauseessasi, vaikka muuten olet kyllä oikeassa sen suhteen, että valtiot erottelevat kansalaisten ja ei-kansalaisten välillä ja kohdistavat näihin eri periaatteita. Yleensä nämä suosivat kansalaisia, mutta eivät aina. Esim. Suomen miehiin kohdistuu asevelvollisuus, mutta vastaava ei kohdistu maassa asuviin ulkomaalaisiin miehiin. Jos tuosta "usein" haluat jatkaa, niin mainitse nyt joitain maita, joilla kansalaisuus perustuu etnisyyteen, eli väärää etnistä taustaa olevalla ei ole mahdollista päästä kyseisen maan kansalaiseksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg