Author Topic: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?  (Read 7053 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #30 on: April 08, 2010, 13:06:07 »
(Seulontatutkimuksella tähän suhteeseen voitaisiin toki vaikuttaa, mutta en ole kuullut tällaisesta ilmiöstä (tyttöjen abortointi) Euroopan muslimien keskuudesta.)

En nyt tiedä, pitäisikö tätä postittaa, koska se ei kuulu tähän ketjuun ja tarjoaa oletettavasti vain lisää höyryä erään toisen forumin tavanomaisille epäillyille, mutta menköön.



Cheers,

J. J.

risto

  • Guest
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #31 on: April 08, 2010, 13:35:20 »
(Seulontatutkimuksella tähän suhteeseen voitaisiin toki vaikuttaa, mutta en ole kuullut tällaisesta ilmiöstä (tyttöjen abortointi) Euroopan muslimien keskuudesta.)

En nyt tiedä, pitäisikö tätä postittaa, koska se ei kuulu tähän ketjuun ja tarjoaa oletettavasti vain lisää höyryä erään toisen forumin tavanomaisille epäillyille, mutta menköön.

Rehellisyys on rehellisyyttä ja aina arvostettavaa. Jossain määrin tuollaista ilmiötä on siis havaittavissa ainakin Norjan turkkilaisten keskuudessa. Abortti sukupuolen perusteella ei mielestäni ole tippaakaan sen epämiellyttävämpää ta epäeettisempää kuin abortti minkä tahansa muun ei-lääketieteellisen(äiti kuolemanvaarassa) syyn perusteella. Oletan, että muslimimaissa abortti on harvinaisempi ilmiö (lapsimäärät isompia, eletään tiiviimmin avioliitoissa) kuin sekulaarikristillisissä länsimaissa, ja tältä pohjalta mahdollinen, joillain muslimeilla esiintyvän sukupuoleen perustuvan abortin kauhistelu on mielestäni äärimmäisen tekopyhää.

Niin kauan kuin abortin hyväksyttynä syynä nähdään se, että "ehkäisy petti", "ei haluttu", "oltiin kännissä", "ei nyt sopis elämäntilanteeseen", "ei ole varaa", "lapsi on todennäköisesti vammainen" yms., ei ole nähdäkseni mitään varaa arvostella niitä, jotka käyttävät abortin perusteena sukupuolta. Kyse on joka tapauksessa yhtä kylmästä ratkaisusta. Mutta jottei asia lipsahtaisi sivuraiteille, totean asian olevan puolestani käsitelty.

Ps. asiallisen tiedon levittäminen on tehokkain taistelu rasismia vastaan. "Millaisen todellisuuden haluamme näyttää" -pohdiskelu, sensuuri ja tiedon pimittäminen taas sitävastoin ovat rasismin tehokkainta kasvualustaa. Lasketaan ne kustannukset ja tutkitaan muut vaikutukset, mietitään mitä rahalla saisi aikaan lähtömaissa ja tämän jälkeen tehdään asiasta demokraattinen päätös. Homman teettämän kyselytutkimuksen mukaan tällaisella maltillisella maahanmuuttokriittisyydellä on varsin vankka kannatus.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #32 on: April 11, 2010, 00:36:40 »
Tiedon ja tutkimusten painoarvoa ei "Millaisen todellisuuden haluamme näyttää"-pohdinta mitenkään halua vähätellä.
Olennaista on se, ettei tarkoitushakuisesti kaiveta esiin ainoastaan tietynlaista tutkimustietoa. Itseäni kiinnostaisi esimerkiksi nähdä niitä tilastoja siitä, kuinka hyvin Ruotsiin muuttaneiden lapset ja lapsenlapset ovat integroituneet.

Kiinnostavaa olisi myös saada lisätietoa aiheesta, miten Ruotsi on onnistunut säilymään maailman kärjessä BKT-mittareilla ja ykkösmaana esimerkiksi demokratia-mittauksissa, vaikka maahan on virrannut maahanmuuttajia jo vuosikymmeniä siinä määrin, että lähes viidesosa (17,5%) väestöstä on sellaisia, joiden toinen tai molemmat vanhemmat ovat muita kuin syntyperäisiä ruotsalaisia. Ruotsin 60-luvun parempaan lähtötilanteeseen vetoaminen esim. Suomeen verrattuna ei anna riittävää perustelua väittää, että "heillä on siihen varaa, meillä ei".

Kaikenkaikkiaan tilastot ja tiedot näistä syistä olisivat kiinnostavia. Olennaista onkin tiedostaa itse ja sanoa suoraan muille, miten asiat haluaa nähdä ja näyttää muille. Kolikossa on aina kaksi puolta.
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #33 on: April 11, 2010, 00:57:09 »
Ruotsissa kuten muuallakin tuloerojen kasvaminen selittää BKT:n "kärjessä pysymisen". BKT ei oikeastaan ilmaise tarkkaan yleisestä kurjistumisesta, koska maailmassa on paljon valtioita, joilla on "hyvä" BKT ja samalla äärimmäistä köyhyyttä.

Tottakai kolikossa on aina kaksi puolta. Sehän yksi ongelma onkin ollut esimerkiksi mediassa kun huonosti integroituneesta ryhmästä esitetään poikkeus, joka onkin pärjännyt erittäin hyvin ja tätä markkinoidaan jonain tavallisena tarinana. Pitäisi osata olla rehellinen kaikkien puolien ja ymmärtää, että maahanmuutto voi olla toimivaa vain mikäli se voidaan suunnitella kuten kaikki muukin tehdään järjestyneessä yhteiskunnassa.

Mikäli me voisimme määritellä luvun millä perusteella muuttavia tulee minkin verran tänne, tilanne paranisi jo huomattavasti. Vaikka "mokuttajat" saisivat yksin päättää nämä luvut, silti minusta yksi tärkeä ainakin oman kritiikkini kohde olisi hoidossa. Kaikelle pitäisi olla määriteltävissä kiintiö.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline AsiaaAjava

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 114
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #34 on: April 11, 2010, 01:07:29 »
Tätä pientä statistiikkaa ei tietääkseni tullut esille:

Ranskassa arvioidaan kaikista vangeista olevan muslimeita 60-70 prosenttia vaikka väkiluku on vain noin 12% (v.2008).

Isossa-Britanniassa vangeista 11%, kun asukkaita 3%.
Hollannissa 20% aikuisista ja 26% lapsista vankilassa tai kasvatusoppilaitoksissa kun asukkaita 5,5%.

lisää voi katsoa seuraavasta linkistä:

lähde: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/04/28/AR2008042802560_pf.html

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #35 on: April 11, 2010, 02:29:35 »
Tuosta samasta artikkelista:

Quote
French prison officials blame the high numbers on the poverty of people who have moved here from North African and other Islamic countries in recent decades. "Many immigrants arrive in France in difficult financial situations, which make delinquency more frequent," said Jeanne Sauti¨re, director of integration and religious groups for the French prison system. "The most important thing is to say there is no correlation between Islam and delinquency."

But Muslim leaders, sociologists and human rights activists argue that more than in most other European countries, government social policies in France have served to isolate Muslims in impoverished suburbs that have high unemployment, inferior schools and substandard housing. This has helped create a generation of French-born children with little hope of social advancement and even less respect for French authority.

"The question of discrimination and justice is one of the key political questions of our society, and still, it is not given much importance," said Sebastian Roche, who has studied judicial discrimination as research director for the French National Center for Scientific Research. "We can't blame a state if its companies discriminate; however, we can blame the state if its justice system and its police discriminate."

Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #36 on: April 11, 2010, 09:16:37 »
Pitäisi osata olla rehellinen kaikkien puolien ja ymmärtää, että maahanmuutto voi olla toimivaa vain mikäli se voidaan suunnitella kuten kaikki muukin tehdään järjestyneessä yhteiskunnassa.

Hyvä. Kerrotko vielä miten se on suunnitelmatonta?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #37 on: April 11, 2010, 13:43:18 »
Pitäisi osata olla rehellinen kaikkien puolien ja ymmärtää, että maahanmuutto voi olla toimivaa vain mikäli se voidaan suunnitella kuten kaikki muukin tehdään järjestyneessä yhteiskunnassa.

Hyvä. Kerrotko vielä miten se on suunnitelmatonta?

Siten, että ei meillä ole määriteltynä kuinka paljon milläkin maahanmuuttotavalla tulevia otetaan. Jos siihen päästäisiin, voitaisiin etukäteen laskea kulut ja suunnitella.

Vai päästänkö tästä taas siihen, että maa ei voi itse päättää ketä sinne tulee? Ja sitten päälle kysellään vielä miten niin hallitsematonta?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #38 on: April 11, 2010, 13:54:03 »
Pitäisi osata olla rehellinen kaikkien puolien ja ymmärtää, että maahanmuutto voi olla toimivaa vain mikäli se voidaan suunnitella kuten kaikki muukin tehdään järjestyneessä yhteiskunnassa.

Hyvä. Kerrotko vielä miten se on suunnitelmatonta?

Siten, että ei meillä ole määriteltynä kuinka paljon milläkin maahanmuuttotavalla tulevia otetaan. Jos siihen päästäisiin, voitaisiin etukäteen laskea kulut ja suunnitella.

Vai päästänkö tästä taas siihen, että maa ei voi itse päättää ketä sinne tulee? Ja sitten päälle kysellään vielä miten niin hallitsematonta?

Suomessa kuten monessa muussakin maassa maahnmuutto on kirjattu lakiin ja edellyttää mm. oleskeluluvan saamista. Olenkeluluvan saamisen edellytykset tulee täyttyä. Joten hieman taas kummaksun juttujasi suunnitelmattomuudesta ja määristä. Maahanmuuton määrä on täysin Suomen itsensä päätettävissa.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #39 on: April 11, 2010, 17:13:21 »
Pitäisi osata olla rehellinen kaikkien puolien ja ymmärtää, että maahanmuutto voi olla toimivaa vain mikäli se voidaan suunnitella kuten kaikki muukin tehdään järjestyneessä yhteiskunnassa.

Hyvä. Kerrotko vielä miten se on suunnitelmatonta?

Siten, että ei meillä ole määriteltynä kuinka paljon milläkin maahanmuuttotavalla tulevia otetaan. Jos siihen päästäisiin, voitaisiin etukäteen laskea kulut ja suunnitella.

Vai päästänkö tästä taas siihen, että maa ei voi itse päättää ketä sinne tulee? Ja sitten päälle kysellään vielä miten niin hallitsematonta?

Suomessa kuten monessa muussakin maassa maahnmuutto on kirjattu lakiin ja edellyttää mm. oleskeluluvan saamista. Olenkeluluvan saamisen edellytykset tulee täyttyä. Joten hieman taas kummaksun juttujasi suunnitelmattomuudesta ja määristä. Maahanmuuton määrä on täysin Suomen itsensä päätettävissa.

Aivan, mutta sitä määrää ei ole päätetty missään.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #40 on: April 12, 2010, 00:11:12 »
Määrää ei ole päätetty, mutta sen tiedämme, että toistaiseksi se on meillä maailman pienimpiä - myös siis väkilukuun suhteutettuna.
Vielä ei ole kyse siis mistään hallitsemattomasta tulvasta, likimainkaan.

(Nyt taas jankutan ilman mitään olennaista lisätietoa, mutta niin kai sinäkin Risto..?) :) ;)
« Last Edit: April 12, 2010, 00:14:32 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Vlad Kepes

  • Newbie
  • *
  • Posts: 4
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #41 on: April 12, 2010, 02:00:22 »
Mä haluaisin lähinnä tietää jotain suuntaa-antavia lukuja siitä paljon on "riittävä määrä", ja millä perustein juuri luku x heitetään.

Vuonna 2009 hakijoita oli maahanmuutoviraston mukaan 5988, suurimpina ryhminä irakilaiset, somalit ja bulgaarit, mutta mukaan mahtui myös esim virolaisia ja yhdysvaltalaisia.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #42 on: April 12, 2010, 07:33:21 »
Määrää ei ole päätetty, mutta sen tiedämme, että toistaiseksi se on meillä maailman pienimpiä - myös siis väkilukuun suhteutettuna.
Vielä ei ole kyse siis mistään hallitsemattomasta tulvasta, likimainkaan.

(Nyt taas jankutan ilman mitään olennaista lisätietoa, mutta niin kai sinäkin Risto..?) :) ;)

En ole Risto, mutta haluaisin sanoa tuosta, ettei Suomen ottama määrä suhteutettuna väkilukuun ole mitenkään erityisen vähäistä. Ei ainakaan EU-tasolla.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

risto

  • Guest
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #43 on: April 12, 2010, 12:48:30 »
Määrää ei ole päätetty, mutta sen tiedämme, että toistaiseksi se on meillä maailman pienimpiä - myös siis väkilukuun suhteutettuna.
Vielä ei ole kyse siis mistään hallitsemattomasta tulvasta, likimainkaan.

(Nyt taas jankutan ilman mitään olennaista lisätietoa, mutta niin kai sinäkin Risto..?) :) ;)

En ole Risto, mutta haluaisin sanoa tuosta, ettei Suomen ottama määrä suhteutettuna väkilukuun ole mitenkään erityisen vähäistä. Ei ainakaan EU-tasolla.

Minä olen, ja lisään Julmurin kirjoittamaan, että Viro ei ota edes murto-osaa Suomen vastaanottomääristä. Onko Viro täten Pohjois-Korea?

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Mitä tarkoitetaan Euroopassa tehdyillä virheillä?
« Reply #44 on: April 12, 2010, 21:56:23 »
Itseäni kiinnostaisi esimerkiksi nähdä niitä tilastoja siitä, kuinka hyvin Ruotsiin muuttaneiden lapset ja lapsenlapset ovat integroituneet.

Ainakin rikollisuustilastot on saatavilla jaottelulla (tekijän) molemmat vanhemmat / toinen vanhemmista ulkomailla syntyneitä. Ko. tilastoissa vanhempien lähtömaata ei ole valitettavasti muuttujana.

Quote
Kiinnostavaa olisi myös saada lisätietoa aiheesta, miten Ruotsi on onnistunut säilymään maailman kärjessä BKT-mittareilla ja ykkösmaana esimerkiksi demokratia-mittauksissa, vaikka maahan on virrannut maahanmuuttajia jo vuosikymmeniä siinä määrin, että lähes viidesosa (17,5%) väestöstä on sellaisia, joiden toinen tai molemmat vanhemmat ovat muita kuin syntyperäisiä ruotsalaisia.

En nyt keksi, miten bkt olisi relevantti mittari tässä mielessä. Maahanmuutto kasvattaa bkt:ta, oli maahanmuuton moodi mikä hyvänsä. Ostovoimapariteettikorjattu bkt per capita voisi periaatteessa olla järkevä mittari, mutta vuosikymmenien tarkastelujänteellä ja niin syklisessä taloudessa kuin Ruotsi (tai Suomi) trendejä voi olla vaikea erottaa.

Kyse on bkt:n allokoinnista, ei bkt:sta sinänsä.

Demokratia-, tasa-arvo ym. mittarit mittaavat lähinnä lainsäädäntöä, eivät niinkään toteumia. Tosin eräät landmark-toteumat, kuten naiskansanedustajien suhteellinen osuus, kuuluvat mittareihin.

Quote
Ruotsin 60-luvun parempaan lähtötilanteeseen vetoaminen esim. Suomeen verrattuna ei anna riittävää perustelua väittää, että "heillä on siihen varaa, meillä ei".

Huono perustelu se olisi siksikin, koska 2000-luvun Suomi on olennaisesti vauraampi kuin 1960-luvun Ruotsi.

edit: ryhmittelyä, selvennystä
« Last Edit: April 12, 2010, 22:06:48 by metrics »