Author Topic: Israelin aseistus  (Read 5322 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Israelin aseistus
« Reply #15 on: April 03, 2010, 17:14:25 »
YK pitää Gazaa edelleen miehitettynä alueena, koska saarto lasketaan sen mielestä miehitystoimeksi. Olen osittain samaa mieltä, koska aina kun jotain tapahtuu panssarit vyöryvät heti alueelle eli Israel on jatkuvasti sotilaallisesti läsnä. Alue on siis edelleen sotilaallisessa kontrollissa.

Minusta Israelin suurin joustamattomuus liittyy Jerusalemiin, joka tuntuu mahdottomalta asialta sopia. Maa on julistanut kaupungin jakamattomaksi Israelin pääkaupungiksi eikä suostu kohtelemaan itä-Jerusalemia miehitettynä alueena vaan se on anneksoitu. Selvää on kuitenkin, etteivät palestiinalaiset taas tule koskaan suostumaan mihinkään rauhansopimukseen, jossa he eivät saisi mitään Jerusalemista.

Vaikea siis uskoa, että kukaan jatkossakaan menettäisi rahansa jos lyö vetoa, että konflikti jatkuu.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

tyyppi

  • Guest
Re: Israelin aseistus
« Reply #16 on: April 04, 2010, 00:20:26 »
Joo, Gaza ei tosiaan enää ole Israelin miehittämä. Israel kyllä haittaa gazalaisten elämää suuresti kurittavilla taloudellisilla sanktioilla.
Ja Gaza häiritsee israelilaisten elämää jatkuvilla raketti-iskuilla. Joka on Tiekartan vastaista, hirveitä vaatimuksia Palestiinalle ei siinä aseteta mutteivatpa nuo pidä edes sitä vähää mitä vaaditaan.

On totuttu siihen, että kun tehdään vääryyttä, siitä maksetaan korvauksia. Israelin ja palestiinalaisten konfliktissa näen vääryyksien vaakakuppien kallistuvan huomattavasti Israelin puolelle. Aluelle Israelin rahoilla perustetut siirtokunnat ja niiden asukkaiden öykkäröinti, tiesulut, jyrätyt asuinrakennukset, perusteettomat vangitsemiset ja kidutukset, taloudelliset pakotteet... Korvauksilla saataisiin myös Palestiinan talous, joka tällä hetkellä erilaisista käytännöistä johtuen on hyvin sitoutunut Israeliin, käyntiin.
Korvauksien syyksi ei riitä se, että sinun mielestäsi Israel on tehnyt vääryyksiä. Esim tiesulkujen ja rajan ylittämisen vaikeuttamisen syynä, kuin myös turvamuurin syynä on Israelin tarve turvata kansalaisiaan ja siihen suvereenilla valtiolla ei ole vain oikeus vaan se on jopa velvollisuus. TV:ssä haastatellaan Israelin puolella päivittäin töissä käyvää palestiinalaista, joka valittaa työpäivälleen tulevaa mittaa johtuen "rajasimputuksesta". Muistan jutun jossa palestiinalainen lapsi sairastui vakavasti ja hänen piti välittömästi toimittaa sairaalahoitoon, lähin sairaala sattui olemaan Israelin puolella. Lapsi vietiin vastusteluista huolimatta turvatarkastukseen rajalla ja huomattiin että hänen vaatteidensa alle ja vartalon ympärille oli kätketty paljon räjähdysainetta. Kun israelilaiset jututti lasta, tämä purskahti itkuun ja kertoi vanhempiensa neuvoneen "laukaise sitten kun lähellä on mahdollisimman monta juutalaista".
Multa ei moisille omien lapsiensa surmaajille irtoa sympatiaa tässä kohdin, kyllä jämpti on niin. Edelleen en ymmärrä edes sitä, miksi Israel edes viitsii kuunnella palestiinalaisia yhtään missään. Sen ne silti tekee.
Minä en usko taikka väitä että Israel tekisi vain hyvin taikka oikein kaikissa asioissa, mutta tuntuu hullulta vaatia Israelilta sitä tätä ja tuota kun taas vastapuolelta ei muka voi vaatia yhtään mitään.

Rauhansopimuksien suhteen: Tällä hetkellä Israelin naapurivaltioista käsittääkseni Israelilla ei ole rauhansopimusta Syyrian tai Libanonin kanssa. Syyrian kohdalla tärkein kiistakapula ovat Golanin kukkulat, joiden luovutus edesauttaisi rauhansopimusta huomattavasti. Libanonin tilanne on arempi, koska Israel on käynyt niin vastikään alueella sotia; pidän kuitenkin epätodennäköisenä sitä, että Libanon jättäytyisi ainoana valtiona pois rauhansopimuksista kokonaisvaltaisen ratkaisun ollessa käsillä.
Israel on käynyt alueella sotia jotka kuka on aloittanut? Mistä lähtien sodan voittajavaltion pitää kuunnella häviäjän vaatimuksia?

Tällä hetkellä Likud on ilmeisesti valmis hyväksymään kuohitun palestiinalaisvaltion. Myös Hamasin johtajat ovat ilmaisseet että voivat hyväksyä Israelin olemassaolon: http://www.guardian.co.uk/world/2007/jan/10/israel1
Panisivat sen sitten peruskirjaansa. Pakon edessä ne varmaan myöntävätkin.

Offline Steffers

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 191
Re: Israelin aseistus
« Reply #17 on: April 04, 2010, 15:35:52 »
Koko viestissä rinnastetaan kaikki palestiinalaiset ensin Gazassa toimiviin militantteihin ja sitten yhteen tiettyyn palestiinalaiseen ja ilmoitetaan että koska yksi perhe käyttää (ilmeisesti?) lastaan pelinappulana niin yhdellekään palestiinalaiselle ei heru sympatiaa. Tulee väistämättä mieleen se tietty lause yksittäistapauksista ja yleistämisestä... Ja kyllä, näitä yksittäistapauksia on paljon; ihmiset reagoivat brutaaliin miehitykseen usein epätoivoisesti ja raa'asti.

Niinkuin jo toin aikaisemmin esille, Hamas on epämiellyttävä porukka kuumakalleja ja olisi hyvä jos sitä ei tarvitsisi ottaa huomioon. Nyt kuitenkin asia on niin että sillä on palestiinalaisalueille jonkinlaista valtaa (Gazassa) ja käytännön syistä sekin on otettava neuvottelupöytään. Taas kerran, kun ihmisten tilanne on epätoivoinen, he ovat taipuvaisia kannattamaan ääriryhmiä.

Joidenkin tietojen mukaan (esim. http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/tag/hamas-charter/) Hamasin peruskirja ei ole millään muotoa sitova ja enemmänkin samanlainen dokumentti kuin Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus. Sen olemassaolo on neuvottelujen kannalta paha juttu, mutta niin on myös Likud-puolueen peruskirja jossa ei ole tilaa palestiinalaisvaltiolle. Miksi vaadit vain yhden näistä muuttamista etkä toisen?

tyyppi

  • Guest
Re: Israelin aseistus
« Reply #18 on: April 04, 2010, 18:22:36 »
Koko viestissä rinnastetaan kaikki palestiinalaiset ensin Gazassa toimiviin militantteihin ja sitten yhteen tiettyyn palestiinalaiseen ja ilmoitetaan että koska yksi perhe käyttää (ilmeisesti?) lastaan pelinappulana niin yhdellekään palestiinalaiselle ei heru sympatiaa. Tulee väistämättä mieleen se tietty lause yksittäistapauksista ja yleistämisestä... Ja kyllä, näitä yksittäistapauksia on paljon; ihmiset reagoivat brutaaliin miehitykseen usein epätoivoisesti ja raa'asti.

Ottaen huomioon sekin, että myös palestiinalaisissa on hyviä ja tavallisia ihmisiä, heidän viimeisin vaaleilla vallan saanut puolue on täysin kelvoton Hamas. Keskinäisissä nuhjailuissaan Länsirannalla valtaa pitää korruptoitunut Fatah ja se ongelma, että Palestiinalla on vain huonoja vaihtoehtoja puolueiksi on täysin palestiinalaisten oma, siitä ei voi syyttää vaikkapa Israelia. Valtaapitävät edustavat koko kansaa. Palestiinan pitäisi sisäisesti ratkaista tuo ongelmansa mitä pikimmin, muut eivät voi sitä siinä auttaa. Siis jos he edes haluavat muutosta parempaan.

Ja mitä tulee tuohon juttuun, jonka ensin ilmoitit olevan yksittäistapaus sekä yleistämistä, mutta myöhemmin myönsit että näitä ysittäistapauksia on paljon. Kyseessä on esimerkkitapaus siitä, miksi Israel on joutunut rakentamaan rajamuureja yms turvallisuuden varmistavia seikkoja. Ja näiden turvajuttujen jotkut ihmiset sanoo olevan ilmentymiä Israelin öykkäröinnistä ja ties mistä. Mun täytyy myöntää että toi logiikka ei avaannu mulle.

Toisaalta taas, palestiinalaisten koulukirjoissa juutalaiset rinnastetaan sikoihin. Millainen voi edes olla tuontyyppisen lapsenkasvatuksen tulos? Toimiiko Israel puolestaan vastaavasti? Enpä usko.

Niinkuin jo toin aikaisemmin esille, Hamas on epämiellyttävä porukka kuumakalleja ja olisi hyvä jos sitä ei tarvitsisi ottaa huomioon. Nyt kuitenkin asia on niin että sillä on palestiinalaisalueille jonkinlaista valtaa (Gazassa) ja käytännön syistä sekin on otettava neuvottelupöytään. Taas kerran, kun ihmisten tilanne on epätoivoinen, he ovat taipuvaisia kannattamaan ääriryhmiä.

Hamas pitää ottaa huomioon, et sinä voi vaan nappailla Palestiinasta jotain yksittäisiä itseäsi miellyttäviä paloja, koska kaikki kuuluu kokonaispakettiin. Ja vaikka kuinka johonkin epätoivoisuuteen vedoten pyrit ymmärtämään typeryyttä niin ei se karuja tosiasioita muuksi muuta. Itselleen porsas kiusaa tekee kun kuppinsa kaataa, opetti aikoinaan yläasteen biologian opettajani luokkaamme ja tuo lause sopii oikein hyvin tähän kohtaan.

Joidenkin tietojen mukaan (esim. http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/tag/hamas-charter/) Hamasin peruskirja ei ole millään muotoa sitova ja enemmänkin samanlainen dokumentti kuin Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus. Sen olemassaolo on neuvottelujen kannalta paha juttu, mutta niin on myös Likud-puolueen peruskirja jossa ei ole tilaa palestiinalaisvaltiolle. Miksi vaadit vain yhden näistä muuttamista etkä toisen?

Lässynlässyä moinen kuvittelu siitä että Hamas ei oikeasti olisi sillä kannalla mitä se ilmoittaa. Miksi se sitten moista ilmoittaa jos asia ei pidä paikkaansa? Miellyttääkseen kansaa vai?

Likud-vertaus ontuu siksi että Likud ei ilmoita tavoitteekseen tuhota Palestiina vastakohtana Hamasille, vaikka se olisi yhtä vähän taikka yhtä paljon hyväksyttävää. Tässähän kuitenkin keskustelua on käyty hengessä Israel vs Palestiina ja jos nyt näitä osapuolia luokitellaan vaikkapa pahuus-asteikolla 0-100 niin siinä missä annan Israelille 30p, Palestiina nappaakin 90p.

Sen lisäksi että sinun mielestäsi Israelin pitäisi maksaa rahaa Palestiinalle siinä tapauksessa että kaksi valtiota muodostettaisiin? Hei haloo? Minusta mitään maksuja ei pitäisi maksaa mutta jos jompikumpi noista maksajaksi laitettaisiin niin Palestiina ilmanmuuta.

Ottaen huomioon se alue, missä Israel sijaitsee, se lienee alueen valtioista ylivoimaisesti rikkain ja syynä ei ole se että USA pumppaisi sinne rahaa taikka se saisi kehitysapurahoja taikka maa sattuisi makaamaan maailman arvokkaimpien luonnonrikkauksien päällä. Israel ei ole Suomen mittakaavassa rikas, siellä ei ole esim kouluruokailua taikka lapsilisiä kuten meillä. Mutta noi ihmiset tekee töitä ja miksi noita rahoja pitäisi jakaa vastikkeetta muille.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Israelin aseistus
« Reply #19 on: April 04, 2010, 18:46:19 »
Quote
Likud-vertaus ontuu siksi että Likud ei ilmoita tavoitteekseen tuhota Palestiina vastakohtana Hamasille, vaikka se olisi yhtä vähän taikka yhtä paljon hyväksyttävää. Tässähän kuitenkin keskustelua on käyty hengessä Israel vs Palestiina ja jos nyt näitä osapuolia luokitellaan vaikkapa pahuus-asteikolla 0-100 niin siinä missä annan Israelille 30p, Palestiina nappaakin 90p.

Palestiina sellaisena kun se joskus oli "tuhottiin" jo vuosikymmeniä sitten.

Likud ei suostu neuvottelemaan Jerusalemista, tukee militanttia häirikköporukkaa länsirannalla ja peruskirjakin kieltää Palestiinan valtion. Siirtokuntia on tietysti erilaisia, mutta "kova ydin", joka YK:n mukaan tekee yli 200 väkivaltaista hyökkäystä vuodessa ei minusta moraalisesti eroa Hamasista mitenkään.

Palestiinalaisten suurimpana ongelmana pidän sitä, ettei ole mitään osapuolta, jonka kanssa Israel voisi tehdä kaikkia palestiinalaisia koskevia sopimuksia.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Steffers

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 191
Re: Israelin aseistus
« Reply #20 on: April 05, 2010, 13:26:13 »
Israel voi minun puolestani rakentaa turvamuurinsa sitten kun se on vetäytynyt miehitetyiltä alueilta ja purkanut siirtokunnat. Tämänhetkinen turvamuuri vaikuttaa lähinnä siltä, että sillä virallistetaan siirtokuntien asema osana Israelia: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Westbank_barrier.png/316px-Westbank_barrier.png

Hamasin ja Likudin vertaamisessa ei ole tarkoitus mitenkään erityisesti yrittää päättää kumpi on pahempi, vaan sanoa se että kummankin osapuolen historiassa on jotain, joka haittaa olemassaolollaan rauhanneuvotteluja. Sinä tuijotat yksisilmäisesti pelkästään toisen osapuolen peruskirjaan ja vaadit toisen osapuolen huomiotta jättämistä sen takia mutta sivuutat toisen. Toisaalta, kumpikin osapuoli on viime aikoina myös irtautunut peruskirjastaan ja ollut aikaisempaa valmiimpi neuvotteluihin.

Israel olisi parempi maksujen suorittaja siksi, että ei se ole ollut Palestiina joka on miehittänyt Israelia, se on ollut Israel joka on miehittänyt Palestiinaa. Palestiinalaisten elämä on jatkuvien nöyryytysten, siirtokuntalaisten mellastuksen yms. kestämistä, kun taas suurin osa israelilaisista on saanut elää suhteellisen rauhassa. Israelin alueelliset miehitykset, tiesulut, turvamuuri joka on pilkkonut Palestiinan aluetta yms. ovat estäneet Palestiinan taloudellisen kehityksen ja tehneet alueen väestöstä Israelista riippuvaisia, joten on vain kohtuullista että Palestiinan itsenäistyessä Israel auttaa Palestiinaa pääsemään kehityksessään alkuun.

tyyppi

  • Guest
Re: Israelin aseistus
« Reply #21 on: April 05, 2010, 14:13:12 »
Hamasin ja Likudin vertaamisessa ei ole tarkoitus mitenkään erityisesti yrittää päättää kumpi on pahempi

Uskonkin että tuo on Palestiinan kannattajan tarkoitusella valitsema näkökulma, joka poikkeuttaa selvittelyn siitä tosiasiasta, joka Lähi-Idässä vallitsee. Tarkoituksellinen tuo näkökulma on siksi, että ei ole kahta puhetta siitä, kumpi on pahempi, Hamas vai Likud. Jota ei voi jättää huomioimatta.

Sinä tuijotat yksisilmäisesti pelkästään toisen osapuolen peruskirjaan ja vaadit toisen osapuolen huomiotta jättämistä sen takia mutta sivuutat toisen.

Sinä puolestasi otat yksisilmäisesti tarkasteluun Palestiinasta vain ne "miellyttävät" piirteet sivuuttaen epämiellyttävät (kumpa Hamasia ei tarvitsisi laskea ja ihmisetkin äänestää sitä vain koska ovat epätoivoisia ja näinollen rikollisuus on hyväksyttävää) ja vain näin toimien saat ehkä Palestiinan jäämään enemmän plussalle kuin Israelin.

Israel olisi parempi maksujen suorittaja siksi, että ei se ole ollut Palestiina joka on miehittänyt Israelia, se on ollut Israel joka on miehittänyt Palestiinaa.

Pelkkää spekulointia. Palestiina ei ole miehittänyt Israelia siksi että Israel ei ole antanut siihen mahdollisuutta. Eikä anna. Oletusarvoisesti heikompi ei ole hyveellisempi. Johon perustelusi siltikin nojaa. Israelilta olisi suuren luokan virhe antaa Palestiinalle liikaa siimaa. Syy on täysin Palestiinan oma.

suurin osa israelilaisista on saanut elää suhteellisen rauhassa.

Mikä väite! Tiedätkö montako rakettia Gazasta lähetetään Israeliin kuukausittain? Suurin osa israelilaisista saa elää suhteellisen rauhassa lähinnä siksi, että asuvat kauempana Gazasta kuin raketti kantaa. Tuskin kukaan kiistää sitä, etteikö Israelilla olisi halutessaan voimaa vastata raketti-iskuihin niin etteikö ne loppuisi ihan kokonaan. Kuitenkaan Israel ei niin toimi ja miksi ei? Minusta valtion joka joutuu kärsimään moisesta jatkuvasti, ei vain saisi vaan sen myös pitäisi iskeä takaisin niin kovalla voimalla että ihmishenkiä vaativa ja infrastruktuuria rappeuttava kiusanteko loppuu.

Israelin alueelliset miehitykset, tiesulut, turvamuuri joka on pilkkonut Palestiinan aluetta yms. ovat estäneet Palestiinan taloudellisen kehityksen ja tehneet alueen väestöstä Israelista riippuvaisia, joten on vain kohtuullista että Palestiinan itsenäistyessä Israel auttaa Palestiinaa pääsemään kehityksessään alkuun.

Kyllähän toi palestiinalaisten toiminta haittaa ihan koko ajan Israelia myös taloudellisesti. Ainoa hyvä puoli kiistassa lienee se, että vahvempi on maltillisempi ja kansanmurhaa ei nähdä.