Author Topic: Rasismi  (Read 212768 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Rasismi
« Reply #645 on: August 17, 2010, 09:09:03 »
Kun täällä jatkuvasti puhutaan ja nimitellään ihmisiä rasisteiksi, olisin kiinnostunut tietämään, mitä sillä ihmiset tarkoittavat. Tässä ketjussa on monia mielenkiintoisia ajatuksia, mutta jotain on vielä sanomatta.

Tässä kiteytettynä perusajatus kahdelle tässä ketjussa esitetylle kannalle:
1. Rasismi on uskomus, että ihmisten älykkyys, lahjakkuus, sivistystaso tai ihmisarvo määrittyy etnisen syntyperän perusteella.
2. Rasismi toimintana, l. rotusyrjintä, on tähän uskomukseen perustuvaa yksilön, ryhmän tai instituutioiden toimintaa.

Ensin kohdasta 1. Harva ihminen varmaan enää kiistää, että älykkyydessä ja lahjakkuudessa on perinnöllinen osuutensa. Samoin harva kiistää, että osa ihmisen ominaisuuksista määrittyy etnisen syntyperän perusteella (on lähes varmaa, että valkoihoisen lapset ovat valkoihoisia ja tummaihoisen tummaihoisia). Koska nämä pätevät, ei minusta ole mitenkään poissuljettua se, että myös nuo älykkyys ja lahjakkuus voisivat määrittyä etnisen syntyperän perusteella. Minusta tämä on kysymys tieteelle ja on aivan turha ottaa etukäteen jonkinlaista ennakkoasennetta. Tieteessä ennemminkin ennakkoasenteeksi sen ottaminen, ettei eroja ole, on väärin.

Joidenkin lahjakkuuksien kohdalla minusta on asia sitä paitsi osoitettu niin hyvin, että oikein millekään vastaväitteille ei jää tilaa. Olympiakisojen miesten 100m:n finaali on täynnä länsiafrikkalaista alkuperää olevia. Lisäksi on testeissä todettu, että tällä populaatiolla on nopeasti supistuvien lihassolujen määrä suurempi kuin muilla. Lahjakkuus pikajuoksuun vaikuttaisi siis olevan varsin selvästi vallitseva tällä etnisellä ryhmällä, vaikkei tietenkään jokainen sen jäsen ole nopeampi kuin jokainen jonkun muun ryhmän jäsen. Onko siis rasismia se, että tämän eron myönnetään olevan olemassa? Minusta ei missään tapauksessa. Älykkyys on toki vaikeampi juttu, koska sitä on vaikeampi yksikäsitteisesti mitata kuin nopeiden lihassolujen määrää. En kuitenkaan näe mitenkään mahdottomana, että siinäkin ihmispopulaatioiden välillä olisi eroja. Minusta tämä ei ole rasismia. Samalla tavoin ei ole sukupuolisyrjintää se, että ymmärretään miehen ja naisen olevan erilaisia. Olisi täysin idioottimaista rakentaa naisten vessoihin urinaaleja vain siksi, että erojen myöntäminen olisi jonkinlainen myönnytys sukupuoliselle eriarvoistamiselle.

En täysin ymmärtänyt, miksi sivistystaso ja ihmisarvo olivat tässä samassa ryhmässä noiden kahden asian kanssa, mutta lienee aika selvää, että sivistystason kohdalla ympäristötekijöiden merkitys on paljon merkittävämpi kuin geneettiset tekijät. Ainoastaan jos etnisyydellä tarkoitetaan jotain kulttuuriin viittaavaa, voisi tässä olla etnisyydestä johtuvaa eroa. Tosin silloin pitäisi jotenkin määritellä kulttuurista riippumattomasti sivistystaso, joka lienee aika lailla vaikeaa. Ihmisarvo taas on puhtaasti etiikkaan liittyvä seikka, eikä tiede voi tietenkään tähän antaa mitään vastausta suuntaan eikä toiseen. Ei tiede pysty edes sanomaan, että ihminen on koiraa arvokkaampi. Niinpä tähän liittyvä jaottelu menee selvästi tuohon uskomuksen puolelle ja on rasismia.

Entä sitten, kun otetaan huomioon kohta 2? Tämä muuttaa hieman ajattelua. Jos rasismia on vasta se, kun toimitaan syrjivästi noiden ykköskohdan uskomusten suhteen, niin jopa henkilö, joka uskoo, että etniseen ryhmään X kuuluva henkilö on ihmisarvoltaan alempi kuin ryhmään Y kuuluva, ei ole rasisti, jos hän ei tuo tätä mitenkään toiminnassaan julki.

Entä miten erotetaan ihmisen ajattelussa eri tasot? Otetaan esimerkki. Joku voi ennakkoluulonsa vuoksi pelätä vaikkapa käärmettä. Hän voi kuitenkin tietoisella tasolla tukahduttaa pelkonsa ja pitää käärmettä kädessään, koska esim. tietää, että käärmeeltä on myrkkyhampaat poistettu. Onko tällainen ihminen käärmeitä pelkäävä? En osaa sanoa. Miten tämä rinnastuu rasismiin? Ihminen voi suhtautua alitajuntaisella tasolla ennakkoluuloisesti toisista etnisistä ryhmistä tuleviin ihmisiin. Jos hän kuitenkin tietoisella tasolla tukahduttaa ennakkoluulonsa, onko hän rasisti?

Itse olen kokenut tämän parhaiten jalkapallo-ottelussa. Suomen pelatessa tunnen tunnetasolla tarvetta kannattaa sitä. Rationaalisella tasolla kuitenkin ymmärrän, ettei Suomen joukkueessa ole mitään parempaa kuin missään muussakaan. Annan kuitenkin tässä tapauksessa tunnetasolle ylivallan, koska myös rationaalisella tasolla ymmärrän, ettei tunnepitoisesta kannattamisesta ole kenellekään mitään haittaa. Mitä jos tuntisin samalla tavoin tunnetasolla rasistisia tunteita, mutta ymmärtäisin tietoisella tasolla niiden kannattamisesta olevan haittaa enkä siksi antaisi tunnetasolle valtaa? Olisiko kyse rasismista vai ei? Tämä liittyy siihen, kun täällä oltiin haluamassa eliminoida rasismi. Jos tuo tunnetason reagointi pitää eliminoida, niin se voi olla erittäin vaikeaa (en oikein keksi, miten tunteita yleensäkään saisi eliminoitua). Jos taas riittää se, että kaikki ihmiset tajuavat tietoisella tasolla, että rasistisille tunteille ei saa antaa valtaa niin, että ne pääsevät vaikuttamaan toimintaan, niin tehtävä on mahdollinen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #646 on: August 17, 2010, 11:56:50 »

... Harva ihminen varmaan enää kiistää, että älykkyydessä ja lahjakkuudessa on perinnöllinen osuutensa. ... (on lähes varmaa, että valkoihoisen lapset ovat valkoihoisia ja tummaihoisen tummaihoisia). Koska nämä pätevät, ei minusta ole mitenkään poissuljettua se, että myös nuo älykkyys ja lahjakkuus voisivat määrittyä etnisen syntyperän perusteella.


Tässä ketjussa lienee aika paljon tätä toisteltu (kohtuullisen uutena en millään jaksaisi/ehtisi kahlata läpi iänikuisia ketjuja). On tietysti totta että älykkyydessä ja lahjakkuudessa on epäilemättä jonkinlainen perinnöllinen tekijä. Täsmälleen mikä, siitä ei olekaan kovin yksimielistä havaintoa. Oletettavasti kyseessä on niin mutkikas ja niin monesta tekijästä koostuva yhteisvaikutus, ettemme hetkeen voikaan tietää. Tosin joidenkin tutkijoiden mielestä käsittääkseni ympäristötekijöillä on perinnöllisiä tekijöitä merkittävästi suurempi rooli siinä, manifestoituuko älykkyys tai lahjakkuus ikinä mitenkään.

Nyt kuitenkin tässä on vähän puurot ja vellit sekaisin. Etninen tausta ei ole sama asia kuin geneettinen tausta. Etninen ryhmä on yleensä kielen, uskonnon, kulttuurin, maantieteellisen alueen jne perusteella määriteltävä löysähkö kokonaisuus, jonka ei mitenkään tarvitse olla geneettiseltä taustaltaan samankaltainen ryhmä. Jos siis argumentoit etnisen taustan perusteella määräytyvästä älykkyydestä, argumentoit ensisijaisesti ympäristötekijöiden (kuten kulttuurin) vaikutuksesta, et perinnöllisyydestä.

Mitä sitten tulee genetiikkaan, ihmisten välillä on todella vähän eroja. Niitä on niin vähän, että esimerkiksi käsitteelle "rotu" ei käytännössä ole geneettisiä perusteita. Tällaisia käsitteitä käytetään poliittisesti, ilmaisemaan sitä että joku näyttää erilaiselta. Kun näin on, minusta on ennakkoasenteellista lähteä nimenomaan siitä, että ihmisryhmien välillä on oltava jotain niin fundamentaalisia eroja esimerkiksi periytyvässä älykkyydessä, että sen perusteella on väkisin saatava asettaa ihmisryhmiä jonkinlaiseen arvojärjestykseen.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Rasismi
« Reply #647 on: August 17, 2010, 12:36:37 »
Nyt kuitenkin tässä on vähän puurot ja vellit sekaisin. Etninen tausta ei ole sama asia kuin geneettinen tausta. Etninen ryhmä on yleensä kielen, uskonnon, kulttuurin, maantieteellisen alueen jne perusteella määriteltävä löysähkö kokonaisuus, jonka ei mitenkään tarvitse olla geneettiseltä taustaltaan samankaltainen ryhmä. Jos siis argumentoit etnisen taustan perusteella määräytyvästä älykkyydestä, argumentoit ensisijaisesti ympäristötekijöiden (kuten kulttuurin) vaikutuksesta, et perinnöllisyydestä.
En argumentoinut etnisen taustan perusteella määräytyvästä älykkyydestä, vaan perinnöllisyydestä. Muilla perusteilla älykkyyseroja on varmasti vielä paljon enemmän ja tällä perusteella niiden myöntämisen kategorinen kieltäminen siksi, että se olisi rasismia, olisi vielä uskomattomampaa idiotismia kuin tuon perinnöllisyyden kieltäminen. Jos kulttuuri esim. kieltää tyttöjä menemästä kouluun, niin olisi aika uskomatonta, jos tämä tuottaisi yhtä älykkäitä naisia kuin kulttuuri, joka sallii tuon. Jos tämän tunnustaminen on rasismia, niin myönnän avoimesti olevani rasisti.
Quote
Mitä sitten tulee genetiikkaan, ihmisten välillä on todella vähän eroja.
Ensinnäkin, tuo on faktuaalinen väite, joka voi perustua vain siihen, että asiaa on tutkittu tieteellisesti. Minun ensimmäinen kysymykseni oli se, että onko asian tutkiminen jo rasismia, koska myöntää sen mahdollisuuden, että eroja on. Jos kategorisesti erojen olemassaolo kielletään ja tuollaisen asian tutkiminen pidetään rasismina, niin et voi tehdä tuollaista lausuntoa, koska ennen sitä sinun on pitänyt hyväksyä se, että asiaa voi tieteellisesti tutkia olematta rasisti.

Toiseksi, esitin jo sinulle esimerkin. Katso 100m:n juoksun olympiafinaalia. Onko lähtöviivalla yhtään muuta kuin länsiafrikkalaista geneettistä taustaa omaavaa? Ihmeellisintähän tässä on se, että juoksijoita on sekä Länsi-Afrikasta, Karibialta että Pohjois-Amerikasta. Eli kaikista paikoista, jonne länsiafrikkalaisia geenejä on levinnyt, mutta maista, jotka ovat kulttuurisesti, kielellisesti ja jopa taloudellisesti hyvin erilaisissa tilanteissa. Minusta ainoa mahdollinen selitys on geneettinen tausta, mutta olen avoin sille, että esität jonkun toisen toimivan selityksen. Ja kuten jo aiemmin kerroin, jopa fysiologinen syy sille geneettiselle etulyöntiasemalle on pystytty eristämään.

Jos toisen esimerkin haluat, niin katso sitten samojen olympialaisten pitkän matkan juoksun palkintopallille. Sitä ovat viime vuosikymmeninä suvereenisti halliinneet itä-afrikkalaiset (kenialaiset ja etiopialaiset). Heidänkin ylivoimalleen on pystytty löytämään fysiologinen selitys, keveämmät luut jaloissa. Mikä sinusta olisi "paljon eroja", jos nämä ilmiselvät tapaukset menevät kategoriaan "vähän eroja"?
Quote
Niitä on niin vähän, että esimerkiksi käsitteelle "rotu" ei käytännössä ole geneettisiä perusteita.
Rotu ei tietenkään ole eksakti mustavalkoinen käsite, vaan sisältää harmaan sävyjä. Kun lähdet kulkemaan suomesta itäänpäin, muuttuvat ihmiset vähitellen erinäköisesti ja heillä on vähemmän ja vähemmän yhteisiä geenejä suomalaisten kanssa. Vaikka on mahdotonta sanoa, missä kohti täsmälleen eurooppalainen rotu muuttuu aasialaiseksi, on selvää, että suomalainen ja japanilainen ihminen eroavat toisistaan tietyillä geneettisillä perusteilla, jotka ovat lähes kaikilla suomalaisilla ja kaikilla japanilaisilla eri tavoin, mutta ovat samoja kummankin ryhmän sisällä.
Quote
Tällaisia käsitteitä käytetään poliittisesti, ilmaisemaan sitä että joku näyttää erilaiselta. Kun näin on, minusta on ennakkoasenteellista lähteä nimenomaan siitä, että ihmisryhmien välillä on oltava jotain niin fundamentaalisia eroja esimerkiksi periytyvässä älykkyydessä, että sen perusteella on väkisin saatava asettaa ihmisryhmiä jonkinlaiseen arvojärjestykseen.
Miksi tuo arvojärjestys pitää aina tuoda mukaan? Panetko sinä ihmiset yleensäkin arvojärjestykseen älykkyyden perusteella aivan riippumatta siitä, pidätkö sitä periytyvänä tai minä tahansa?

Tai kysytään niin, että jos rodut olisivat todellisia ja älykkyyseroja eri rotujen välillä olisi, niin oikeuttaisiko tämä sinusta ihmisryhmien arvojärjestykseen panemiseen? Juuri tämä on minusta se erittäin vaarallinen polku, jolle moni mielestään antirasisti on lähtenyt. Kyseiset ihmiset hirttävät itsensä siihen, että sanovat, että ihmisten arvojärjestykseen paneminen on väärin, koska ihmispopulaatioiden välillä ei ole geneettisiä eroja. Minusta se, onko eroja vai ei, on tieteellinen kysymys, johon vastaus saattaa hyvinkin olla, että eroja on, mutta tätä on minusta aivan turha sotkea moraaliin, eli tuohon arvojärjestykseen panemiseen, koska tiede ei koskaan pysty sanomaan, onko joku asia arvokkaampi kuin joku toinen. Kuten jo kirjoitin, tiede ei pysty sanomaan edes, että ihminen on koiraa arvokkaampi. Miksi siis hirttää oma moraalikäsitys tuon tieteellisen faktan pätemiseen?

Kehitysvammainen on älykkyydeltään heikompi kuin keskimääräinen normaalisti kehittynyt ihminen. Kiellätkö tämänkin faktan sillä perusteella, että se johtaa sinusta välttämättä ihmisten arvoasteikkoon panemiseen? Jos et, niin miksi rotujen kohdalla on tarpeen tehdä niin?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #648 on: August 17, 2010, 13:22:34 »

Ensinnäkin, tuo on faktuaalinen väite, joka voi perustua vain siihen, että asiaa on tutkittu tieteellisesti. Minun ensimmäinen kysymykseni oli se, että onko asian tutkiminen jo rasismia, koska myöntää sen mahdollisuuden, että eroja on. Jos kategorisesti erojen olemassaolo kielletään ja tuollaisen asian tutkiminen pidetään rasismina, niin et voi tehdä tuollaista lausuntoa, koska ennen sitä sinun on pitänyt hyväksyä se, että asiaa voi tieteellisesti tutkia olematta rasisti.


Kuten itsekin sanot, tiede voi tutkia populaatioiden välisiä eroja ilman ennakkoasennetta, joilla arvotetaan. Tämä käsitys, joka on nähdäkseni yleinen maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa, että ihmispopulaatioiden välisten erojen toteaminen jo itsessään on rasismia, on mielenkiintoinen. Otaksun sen olevan lähtöisin siitä, että oletetaan kulttuurirelativismin tarkoittavan mielipiteettömyyttä.


Toiseksi, esitin jo sinulle esimerkin. Katso 100m:n juoksun olympiafinaalia. Onko lähtöviivalla yhtään muuta kuin länsiafrikkalaista geneettistä taustaa omaavaa? Ihmeellisintähän tässä on se, että juoksijoita on sekä Länsi-Afrikasta, Karibialta että Pohjois-Amerikasta. Eli kaikista paikoista, jonne länsiafrikkalaisia geenejä on levinnyt, mutta maista, jotka ovat kulttuurisesti, kielellisesti ja jopa taloudellisesti hyvin erilaisissa tilanteissa. Minusta ainoa mahdollinen selitys on geneettinen tausta, mutta olen avoin sille, että esität jonkun toisen toimivan selityksen. Ja kuten jo aiemmin kerroin, jopa fysiologinen syy sille geneettiselle etulyöntiasemalle on pystytty eristämään.

Jos toisen esimerkin haluat, niin katso sitten samojen olympialaisten pitkän matkan juoksun palkintopallille. Sitä ovat viime vuosikymmeninä suvereenisti halliinneet itä-afrikkalaiset (kenialaiset ja etiopialaiset). Heidänkin ylivoimalleen on pystytty löytämään fysiologinen selitys, keveämmät luut jaloissa. Mikä sinusta olisi "paljon eroja", jos nämä ilmiselvät tapaukset menevät kategoriaan "vähän eroja"?


En osaa sanoa urheilumaailman asioihin juuri mitään, en harrasta sen katsomista sen enempää kuin sen pohtimistakaan. En näistä esimerkeistäsi kuitenkaan vielä löydä varsinaista vankkaa pohjaa väitteelle, että ihmispopulaatioiden välillä olisi suuria ja merkittäviä geneettisiä eroja. Ymmärtääkseni huippu-urheilun huipulla puhutaan hyvin pienistä eroista urheilijoiden kesken, ja hyvin pienikin fysiologinen eroavaisuus voi tuottaa etua, siinä missä parempi douppaus, asiantuntevampi valmentaja, taikka kestävämpi pää. Varmasti googlaamalla löydät kymmeniä erilaisia selityksiä asiaan erilaisten geneettisten, kulttuuristen, taloudellisten jne seikkojen perusteella tehdyistä argumenteista, ainakin minä löysin.

Mitä tulee "vähän eroja" ja "paljon eroja" -problematiikkaan, niin itse lähdin siitä, että olisi löydettävissä geneettistä eroavaisuutta eri populaatioiden välillä niin paljon, että sillä olisi jotain käytännön merkitystä esimerkiksi politiikkaan, joka on rasismin harrastamisen pääasiallinen foorumi.


Rotu ei tietenkään ole eksakti mustavalkoinen käsite, vaan sisältää harmaan sävyjä. Kun lähdet kulkemaan suomesta itäänpäin, muuttuvat ihmiset vähitellen erinäköisesti ja heillä on vähemmän ja vähemmän yhteisiä geenejä suomalaisten kanssa. Vaikka on mahdotonta sanoa, missä kohti täsmälleen eurooppalainen rotu muuttuu aasialaiseksi, on selvää, että suomalainen ja japanilainen ihminen eroavat toisistaan tietyillä geneettisillä perusteilla, jotka ovat lähes kaikilla suomalaisilla ja kaikilla japanilaisilla eri tavoin, mutta ovat samoja kummankin ryhmän sisällä.


Ulkonäöstä ei voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä geneettisen varianssin suhteen. "Ihmisrotu" on käsitteenä poliittinen ja sidottu tämän rodusta/roduista puhuvan yhteisön/yhteiskunnan käsityksiin toiseudesta, useimmiten ulkonäköseikkojen perusteella, eikä se siis korreloi kovinkaan hyvin genetiikan kanssa. Maailman geneettisesti kauimpana toisistaan olevat populaatiot ovat ulkonäöltään sellaisia, jotka eurooppalainen rotuajattelun traditio lokeroisi samaksi roduksi.



Tai kysytään niin, että jos rodut olisivat todellisia ja älykkyyseroja eri rotujen välillä olisi, niin oikeuttaisiko tämä sinusta ihmisryhmien arvojärjestykseen panemiseen? Juuri tämä on minusta se erittäin vaarallinen polku, jolle moni mielestään antirasisti on lähtenyt. Kyseiset ihmiset hirttävät itsensä siihen, että sanovat, että ihmisten arvojärjestykseen paneminen on väärin, koska ihmispopulaatioiden välillä ei ole geneettisiä eroja. Minusta se, onko eroja vai ei, on tieteellinen kysymys, johon vastaus saattaa hyvinkin olla, että eroja on, mutta tätä on minusta aivan turha sotkea moraaliin, eli tuohon arvojärjestykseen panemiseen, koska tiede ei koskaan pysty sanomaan, onko joku asia arvokkaampi kuin joku toinen. Kuten jo kirjoitin, tiede ei pysty sanomaan edes, että ihminen on koiraa arvokkaampi. Miksi siis hirttää oma moraalikäsitys tuon tieteellisen faktan pätemiseen?


Olet rasismin ytimessä.


Kehitysvammainen on älykkyydeltään heikompi kuin keskimääräinen normaalisti kehittynyt ihminen. Kiellätkö tämänkin faktan sillä perusteella, että se johtaa sinusta välttämättä ihmisten arvoasteikkoon panemiseen? Jos et, niin miksi rotujen kohdalla on tarpeen tehdä niin?


Kummankin kohdalla se väistämättä johtaa ihmisten arvoasteikkoon panemiseen. Kehitysvammaisten kohdalla aivan tunnustetusti; heillä on jokin vaurio joka estää toimimisen ns normaalin yksilön tasolla yhteiskunnassa, josta syystä osa yhteiskunnista kohdistaa heihin tukitoimia inhimillisyyden tai muun vastaavan abstraktin arvotuksen pohjalta, tunnustaen samalla ettei kehitysvammaisesta yksilöstä koskaan kehity itsenäisesti tasavertaista yhteiskunnan jäsentä.

"Rodun" ja kehitysvamman rinnastaminen toisiinsa on tietysti jo itsessään aika facepalm. Edelleen selkeästi lähdet oletuksesta että on olemassa "rotuja" joiden väliltä löytyy älykkyyseroja, jotka ovat rinnastettavissa ns normaalipopulaation ja kehitysvammaisten keskimääräisiin älykkyyseroihin. Todellinen tilannehan on se, että on olemassa toisistaan aika merkityksettömästi geneettisesti eroavia ihmispopulaatioita, joissa periytyvän älykkyyden erot ovat parhaimmillaankin epäselviä (koska älykkyyden periytymisestä tiedetään oikeastaan hyvin vähän), ja älykkyyserojen mittaustuloksetkin (siis riippumatta siitä ovatko ne mahdollisesti periytyviä) kaikkine vääristymineenkin indikoivat korkeintaan marginaalisia (esimerkiksi yhteiskunnassa toimimisen kannalta epäolennaisia) keskimääräisiä eroja. Kehitysvammaisuutta esiintyy poikkeamana kaikissa populaatioissa.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Rasismi
« Reply #649 on: August 17, 2010, 14:19:17 »
Kuten itsekin sanot, tiede voi tutkia populaatioiden välisiä eroja ilman ennakkoasennetta, joilla arvotetaan. Tämä käsitys, joka on nähdäkseni yleinen maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa, että ihmispopulaatioiden välisten erojen toteaminen jo itsessään on rasismia, on mielenkiintoinen. Otaksun sen olevan lähtöisin siitä, että oletetaan kulttuurirelativismin tarkoittavan mielipiteettömyyttä.
Tuo käsitys oli siis Isontalon Antin käsitys. Minä en ole sitä mieltä. Olemmeko me nyt siis samaa mieltä siitä, että ihmispopulaatioiden välisten erojen olemassaolon myöntäminen ei sinällään ole rasismia. Kun suomalainen turistiryhmä matkustaa Afrikkaan safarimatkalle, heidän matkanjärjestäjän kannattaa muistuttaa heille, että aurinkorasvaa kannattaisi ottaa mukaan. Näin, vaikka paikalliset ihmiset eivät sitä iholleen panekaan. Syynä geneettisesti periytyvä pigmentin määrän ero iholla. Ja toisaalta suomalaisen neuvolan kannattaa painottaa Suomessa asuvalle tummaihoiselle äidille talvisen lisä-D-vitamiinin tärkeyttä lapselle enemmän kuin suomalaiselle, koska tummaihoisella lapsella D-vitamiinin tuotanto ihossa on vähäisempää. Minusta nämä eivät ole rasismia, vaan ihmisten erojen olemassaolon tunnustamista.
Quote
En osaa sanoa urheilumaailman asioihin juuri mitään, en harrasta sen katsomista sen enempää kuin sen pohtimistakaan. En näistä esimerkeistäsi kuitenkaan vielä löydä varsinaista vankkaa pohjaa väitteelle, että ihmispopulaatioiden välillä olisi suuria ja merkittäviä geneettisiä eroja.
Ymmärtääkseni huippu-urheilun huipulla puhutaan hyvin pienistä eroista urheilijoiden kesken, ja hyvin pienikin fysiologinen eroavaisuus voi tuottaa etua, siinä missä parempi douppaus, asiantuntevampi valmentaja, taikka kestävämpi pää.
Jos noilla muilla keinoilla olisi mahdollista päästä sinne finaalin lähtöviivalle, niin miksi siellä ei niitä muita näy? Länsiafrikkalaiset edustavat vain muutamia prosentteja (jos sitäkään) koko maailman geeniperimästä. Jos merkittävää etua ei olisi, olisi lähtöviivalla muitakin.
Quote
Varmasti googlaamalla löydät kymmeniä erilaisia selityksiä asiaan erilaisten geneettisten, kulttuuristen, taloudellisten jne seikkojen perusteella tehdyistä argumenteista, ainakin minä löysin.
Googlaa ite on huonoin mahdollinen argumentti, mitä olen ikinä nähnyt. Se ei perustele yhtään mitään, vaan on puhdas väistö, joka yleensä heitetään siinä vaiheessa, kun mitään järkevää ei ole sanoa, muttei suostuta tätä tunnustamaan.

Kuten sanoin, noita pikajuoksijoita tulee erilaisista kulttuurisista ja taloudellisista taustoista. Ainoa yhdistävä tekijä on se geneettinen tausta.
Quote
Mitä tulee "vähän eroja" ja "paljon eroja" -problematiikkaan, niin itse lähdin siitä, että olisi löydettävissä geneettistä eroavaisuutta eri populaatioiden välillä niin paljon, että sillä olisi jotain käytännön merkitystä esimerkiksi politiikkaan, joka on rasismin harrastamisen pääasiallinen foorumi.
Nyt en pysy perässä. Minkälaisia eroja politiikassa pitäisi olla, jos eroja olisi paljon? Miesten ja naisten välillä on paljonkin eroja. Minusta on silti väärin, että näiden perusteella miehiä ja naisia kohdeltaisiin poliittisessa päätöksenteossa väärin. Minusta tämä olisi (tai siis onkin, esim. miesten asevelvollisuuden kohdalla) epätasa-arvoa, jolle ei ole perusteluja.
Quote
Ulkonäöstä ei voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä geneettisen varianssin suhteen.
Ulkonäkö on vain ensimmäinen silmiin sattuva tekijä. Eivät erot tietenkään jää vain siihen. Suomalaisilla on vähemmän laktoosi-intoleranssia kuin japanilaisilla. Moni muukin perinnöllinen sairaus on vallitsevampi joissain populaatioissa kuin joissain toisissa. Miksi nämä asiat pitäisi kieltää?
Quote
"Ihmisrotu" on käsitteenä poliittinen ja sidottu tämän rodusta/roduista puhuvan yhteisön/yhteiskunnan käsityksiin toiseudesta, useimmiten ulkonäköseikkojen perusteella, eikä se siis korreloi kovinkaan hyvin genetiikan kanssa.
Mitä nyt tarkoitat käsitteenä poliittinen? Ja mitä väliä sillä on, mitä termiä käytetään? Puhutaan sitten geneettisesti eroavista populaatioista. Eihän itse asia muutu mihinkään. Eroja on ja niiden kieltäminen on typerää. Ja vielä typerämpää on se, mihin viittasit edellisessä postauksessasi, eli ihmisten tasa-arvoisen suhtautumisen sitominen siihen jankkaukseen, ettei eroja ole.
Quote
Maailman geneettisesti kauimpana toisistaan olevat populaatiot ovat ulkonäöltään sellaisia, jotka eurooppalainen rotuajattelun traditio lokeroisi samaksi roduksi.
Mitä hemmetin väliä jollain traditiolla on? Minua ei traditio kiinnosta lainkaan, vaan se, mitä tiede sanoo. Sinä olet tässä minusta koittanut selittää sitä, että tiede sanoo, ettei eroja ole. Nyt sanotkin, että traditio vain lokeroi ihmiset väärin verratuna siihen, mitä tiede on osoittanut. Kumpaa nyt oikein ajat?
Quote

Tai kysytään niin, että jos rodut olisivat todellisia ja älykkyyseroja eri rotujen välillä olisi, niin oikeuttaisiko tämä sinusta ihmisryhmien arvojärjestykseen panemiseen? Juuri tämä on minusta se erittäin vaarallinen polku, jolle moni mielestään antirasisti on lähtenyt. Kyseiset ihmiset hirttävät itsensä siihen, että sanovat, että ihmisten arvojärjestykseen paneminen on väärin, koska ihmispopulaatioiden välillä ei ole geneettisiä eroja. Minusta se, onko eroja vai ei, on tieteellinen kysymys, johon vastaus saattaa hyvinkin olla, että eroja on, mutta tätä on minusta aivan turha sotkea moraaliin, eli tuohon arvojärjestykseen panemiseen, koska tiede ei koskaan pysty sanomaan, onko joku asia arvokkaampi kuin joku toinen. Kuten jo kirjoitin, tiede ei pysty sanomaan edes, että ihminen on koiraa arvokkaampi. Miksi siis hirttää oma moraalikäsitys tuon tieteellisen faktan pätemiseen?
Olet rasismin ytimessä.
Ja siis mikä oli vastauksesi kysymykseen? Onko oikein panna ihmispopulaatioita arvojärjestykseen, jos heillä on todellisia eroja? Aiemmasta postauksestasi sain käsityksen, että on. Tai siis sain käsityksen, että arvojärjestykseen laittaminen on väärin, koska eroja ei ole ja tästä implikaatio on tietenkin tuo kirjoittamani.
Quote
Kummankin kohdalla se väistämättä johtaa ihmisten arvoasteikkoon panemiseen. Kehitysvammaisten kohdalla aivan tunnustetusti; heillä on jokin vaurio joka estää toimimisen ns normaalin yksilön tasolla yhteiskunnassa, josta syystä osa yhteiskunnista kohdistaa heihin tukitoimia inhimillisyyden tai muun vastaavan abstraktin arvotuksen pohjalta, tunnustaen samalla ettei kehitysvammaisesta yksilöstä koskaan kehity itsenäisesti tasavertaista yhteiskunnan jäsentä.
Tämäkö on sinusta ihmisarvon määritelmä? Minusta kehitysvammainen ei ole ihmisarvoltaan sen arvokkaampi kuin arvottomampikaan kuin kukaan muukaan. Se, että hän tarvitsee muuta tukea, johtuu minusta juuri siitä, että häntä pidetään yhtä arvokkaana kuin muitakin. Tukitoimia kohdistetaan vaikka myös työttömiin. Eivät he silti minusta ole ihmisarvon mielessä yhtään sen arvottomampia kuin muutkaan.

Sanoisin, että käsityksesi on erittäin rasistinen (ja kaikkea muutakin). Siinä mielessä olet täysin oikeassa, että osuin tuohon rasismin ytimeen yllä.
Quote
"Rodun" ja kehitysvamman rinnastaminen toisiinsa on tietysti jo itsessään aika facepalm. Edelleen selkeästi lähdet oletuksesta että on olemassa "rotuja" joiden väliltä löytyy älykkyyseroja, jotka ovat rinnastettavissa ns normaalipopulaation ja kehitysvammaisten keskimääräisiin älykkyyseroihin.
En lähde. Toin kehitysvammaiset mukaan siksi, että heidän kohdalla kukaan ei edes lähde esittämään niin idioottimaista väitettä, ettei älykkyyseroja ole. Minusta tämä ei silti johda siihen, että heidän ihmisarvonsa olisi alempi.

Sinun aiempi kirjoituksesi taas pani tuon ihmisarvon sen varaan, ettei eroja ole. Voi olla, ettei eroja ole. Minusta se ei kuitenkaan ole poissuljettua. Saa nähdä, mitä tulevaisuuden tiede tuo mukanaan. Jos se tuo sen vastauksen, että eroja on, niin koko rakennelmasi murentuu, koska se oli rakennettu sen tieteellisen faktan varaan, ettei eroja ole. Jos ero löytyisi, niin sinun olisi otettava kanta, että ihmisten paneminen arvoasteikkoon on ihan ok. Tämä on minusta hemmetin vaarallista. Aivan yhtä vaarallista kuin sekin, että kehitysvammaisten arvo olisi jotenkin erilainen vain siksi, että ovat alempia älykkyydeltään (natsit muuten aloittivat ihmisten joukkomurhaamisen juuri kehitysvammaisista, koska heidän logiikkansa ihmisarvon suhteen toimi samalla tavoin kuin sinun).
Quote
Todellinen tilannehan on se, että on olemassa toisistaan aika merkityksettömästi geneettisesti eroavia ihmispopulaatioita, joissa periytyvän älykkyyden erot ovat parhaimmillaankin epäselviä (koska älykkyyden periytymisestä tiedetään oikeastaan hyvin vähän), ja älykkyyserojen mittaustuloksetkin (siis riippumatta siitä ovatko ne mahdollisesti periytyviä) kaikkine vääristymineenkin indikoivat korkeintaan marginaalisia (esimerkiksi yhteiskunnassa toimimisen kannalta epäolennaisia) keskimääräisiä eroja. Kehitysvammaisuutta esiintyy poikkeamana kaikissa populaatioissa.
Hetkinen. Nyt siis myönnät sen, että populaatiot voivat erota toisistaan älykkyydeltään? Ovatko ne marginaalisesti älykkäämmät populaatiot sitten marginaalisesti ihmisarvoltaan arvokkaampia kuin muut? Tämähän oli se aiempi päättelysi.

Ja älykkyyshän on vain yksi ihmisen ominaisuus (ja vielä suhteellisen huonosti määritelty sellainen). Mitä jos jossain muissa ominaisuuksissa (sanotaan vaikka juoksunopeudessa) löytyy isompia eroja populaatioiden välillä? Onko tämä sitten suurempi oikeutus suurempaan ihmisten eriarvoistamiseen?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline R.E.Gister

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 51
Re: Rasismi
« Reply #650 on: August 17, 2010, 15:01:17 »
Miten määrittelemme rasismin – siinäpä kysymys.

En ole asiantuntija rasismin määrittelemisessä enkä edes yritä olla sellainen. Ehkä rasismista kuten monesta muustakin ilmiöstä voidaan tehdä jana, jonka toisessa päässä on äärimmäinen antirasismi ja toisessa päässä äärimmäinen rasismi. Ja näiden kahden ääripään välillä on lukematon määrä enemmän tai vähemmän antirasistisia ja rasistisia näkemyksiä. Missä tarkasti määriteltynä kulkee raja rasismin ja ei-rasismin välillä, lienee vaikeaa määritellä. Raja on todennäköisesti hieman eri paikassa siitä riippuen, kummalta puolelta rajaa asiaa tarkastellaan.

Äärimmäistä antirasistia ja rasistia – kuten muitakin äärimmäisyyksien edustajia – yhdistää todennäköisesti se, että aatteesta on tullut heille uskonto. Ja kun aatteesta tulee uskonto, empiirisesti havaittavilla tosiasioilla on merkitystä vain, jos ne vahvistavat omaa uskonnollista näkemystä. Jos ne eivät vahvista, niitä vähätellään tai ne kiistetään.

Äärimmäinen antirasisti tekee kaikkensa todistaakseen, että ihmisryhmien välillä ei ole sellaisia geneettisiä eroja, jotka oikeuttaisivat puhumaan roduista. Erot ihmisten ominaisuuksissa ovat pelkkää satunnaisvaihtelua ja johtuvat ulkoisista olosuhteista. Ihmisten välisiä eroja ei pitäisi käsitellä huono-hyvä-parempi-paras -ulottuvuudella, sillä filosofisesti katsoen tällaiset määrittelyt ovat keinotekoisia. Luonto ei tunne sen enempää hyvää kuin huonoakaan. Se, mitä nyt kutsutaan älykkyydeksi, ja minkä avulla yritetään panna kuviteltuja rotuja arvojärjestykseen, on pelkästään yhden kuvitellun rodun edustajien keksintöä, ja se voitaisiin määritellä toisinkin, jolloin kuviteltujen rotujen arvojärjestys muuttuisi. Maapallon asukkaiden pitäisi mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman tehokkaasti sekoittua tasalaatuiseksi massaksi, jotta rasistit menettäisivät viimeisetkin teoreettiset perusteensa rotupuheiltaan. Kaikki esteet maahanmuutolta on poistettava.

Äärimmäinen rasisti uskoo rotuihin ja siihen, että rotujen välillä on olemassa objektiivisesti mitattavia eroja. Äärimmäinen rasisti tutkii tilastoja ja tekee niistä yhteenvetoja, joilla hän todistelee, että rotujen välillä on olemassa eroja älykkyydessä, koulutustasossa, innovatiivisuudessa, yritteliäisyydessä, väkivaltaisuudessa, rikollisuudessa, seksuaalimoraalissa sekä monissa muissa asioissa. Havaittujen ja kuviteltujen erojen perusteella äärimmäinen rasisti panee rodut paremmuusjärjestykseen. Hänen mielestään on paremman rodun ja ehkä koko ihmiskunnankin kannalta huono asia, jos heikoimmat rodut lisääntyvät ja levittäytyvät parempien rotujen keskuuteen. Rotujen sekoituksesta seuraa teknistä, taloudellista ja kulttuurillista kehitystä eteenpäin vievien korkeampien rotujen rappeutuminen ja sitä kautta ihmiskunnan edistyksen pysähtyminen ja taantuminen. Äärimmäinen rasisti pyrkii estämään rotujen sekoittumisen tiukalla maahanmuuttopolitiikalla, vierasrotuisten karkottamisella ja ääriolosuhteissa ei-toivottujen rotujen tuhoamisella.

Ihmiset, jotka eivät ole äärimmäisiä antirasisteja eivätkä äärimmäisiä rasisteja, sijoittuvat jonnekin näiden kahden ääriryhmän väliin. Näistä ihmisistä voisi kirjoittaa kymmeniä sivuja pitkän analyysin luokittelemalla heitä ja tutkimalla, mille kohdalle asteikkoa he sijoittuvat. Näin lähestyttäisiin myös sen määrittelemistä, missä on raja rasistin ja ei-rasistin välillä. Näin pitkä analyysi ei ole tässä mahdollinen. Esimerkinomaisesti voisin kuitenkin poimia joitakin julkisuudessa esiintyviä ihmisiä, ja kysyä, kummalla puolella rajaa he seisovat. Kummalla puolella rajaa seuraavan Helsingin Sanomien kyselyn asiantuntijat seisovat? Onko Kari Uusikylä antirasisti? Onko Osmo Soininvaara rasisti? Onko Anna Rotkirch rasisti? Onko jonkun asiantuntijan väitteissä merkkejä siitä, että hän suhtautuu kysymykseen uskonnonomaisella kiihkeydellä? Linkissä on ä-kirjaimia, joten se ei toimi kaikilla foorumeilla. Osoitteen voi kuitenkin kopioida selaimen osoitekenttään.

http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS-raadin+vastaukset+kysymykseen+Onko+väestöryhmien+ja+kansojen+keskimääräistä+älykkyyttä+vertaileva+tutkimus+tieteellisesti+perusteltua/1135231317839

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Rasismi
« Reply #651 on: August 17, 2010, 16:43:38 »
Äärimmäinen antirasisti tekee kaikkensa todistaakseen, että ihmisryhmien välillä ei ole sellaisia geneettisiä eroja, jotka oikeuttaisivat puhumaan roduista. Erot ihmisten ominaisuuksissa ovat pelkkää satunnaisvaihtelua ja johtuvat ulkoisista olosuhteista. Ihmisten välisiä eroja ei pitäisi käsitellä huono-hyvä-parempi-paras -ulottuvuudella, sillä filosofisesti katsoen tällaiset määrittelyt ovat keinotekoisia. Luonto ei tunne sen enempää hyvää kuin huonoakaan.
Tähän asti olen kanssasi samaa mieltä.
Quote
Se, mitä nyt kutsutaan älykkyydeksi, ja minkä avulla yritetään panna kuviteltuja rotuja arvojärjestykseen, on pelkästään yhden kuvitellun rodun edustajien keksintöä, ja se voitaisiin määritellä toisinkin, jolloin kuviteltujen rotujen arvojärjestys muuttuisi. Maapallon asukkaiden pitäisi mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman tehokkaasti sekoittua tasalaatuiseksi massaksi, jotta rasistit menettäisivät viimeisetkin teoreettiset perusteensa rotupuheiltaan. Kaikki esteet maahanmuutolta on poistettava.
Mitä ihmettä tarkoitat tuolla "yhden kuvitellun rodun edustajien keksintöä"? Käsittääkseni älykkyyden alkuperäisessä tutkimisessa ei ollut mitään rotuun tai kuviteltuun rotuun liittyvää. Älykkyyden määrittely ei ole tietenkään yksikäsitteistä, mutta kyllä minusta ne määritelmäyritykset ovat ennemminkin tieteelliseltä pohjalta tehtyjä kuin mihinkään rotutouhuun liittyviä. Yleensä koitetaan kuvata ominaisuutta, joka korreloi koulumenestyksen ja työelämässä menestyksen kanssa. Voi tätä jollain muullakin nimellä kutsua, mutta minusta älykkyys on ihan hyvä.

Mutta tämä on sivuseikka. Miksi ajattelet, kuten Annushka, että älykkyyden perusteella rodut voitaisiin panna arvojärjestykseen? Voiko ihmisyksilöt (joiden välillä on vielä paljon suurempaa vaihtelua älykkyydessä kuin ihmispopulaatioiden keskiarvoissa) sinusta panna arvojärjestykseen älykkyyden perusteella? Siis varmaan johonkin työpaikkaan voidaan valita älykkäin hakija (etenkin jos älykkyys on määritelty niin, että se korreloi työmenestyksen kanssa), mutta ei kai tämä tarkoita sitä, että tämä ihminen olisi ihmisarvoltaan arvokkaampi kuin muut hakijat.

Tuo rotujen tarkoituksenmukainen sekoittelu on taas minusta totalitarismia. Minusta ihmiset saavat sekoittua tai olla sekoittumatta ihan halunsa mukaan. Sanoisin, että nykyisen halvan lentoliikkumisen aikaan tätä sekoittumista tulee tapahtumaan ihmisen evoluutiovauhtiin nähden niin nopeasti, ettei siihen erityisesti tarvitse kannustaa ja silti eri rodut tulevat vähitellen katoamaan.
Quote
Äärimmäinen rasisti uskoo rotuihin ja siihen, että rotujen välillä on olemassa objektiivisesti mitattavia eroja. Äärimmäinen rasisti tutkii tilastoja ja tekee niistä yhteenvetoja, joilla hän todistelee, että rotujen välillä on olemassa eroja älykkyydessä, koulutustasossa, innovatiivisuudessa, yritteliäisyydessä, väkivaltaisuudessa, rikollisuudessa, seksuaalimoraalissa sekä monissa muissa asioissa. Havaittujen ja kuviteltujen erojen perusteella äärimmäinen rasisti panee rodut paremmuusjärjestykseen. Hänen mielestään on paremman rodun ja ehkä koko ihmiskunnankin kannalta huono asia, jos heikoimmat rodut lisääntyvät ja levittäytyvät parempien rotujen keskuuteen. Rotujen sekoituksesta seuraa teknistä, taloudellista ja kulttuurillista kehitystä eteenpäin vievien korkeampien rotujen rappeutuminen ja sitä kautta ihmiskunnan edistyksen pysähtyminen ja taantuminen. Äärimmäinen rasisti pyrkii estämään rotujen sekoittumisen tiukalla maahanmuuttopolitiikalla, vierasrotuisten karkottamisella ja ääriolosuhteissa ei-toivottujen rotujen tuhoamisella.
Minusta objektiivisesti mitattavia eroja on tai ainakin pidän sitä hyvin mahdollisena. Tämä on kuitenkin tieteellinen fakta, joka joko on olemassa tai ei ole. Se ei siis riipu mistään mielipiteestä. Aurinko ei ryhdy kiertämään maapalloa, vaikka kuinka olisin sitä mieltä. Minusta tuossa rasistin määritelmässä onkin tärkeämpää tuo paremmuusjärjestykseen paneminen. Tai itse pitäisin rasistina myös henkilöä, joka haluaa estää rotujen sekoittumista, vaikkei pitäisi mitään rotua toista parempana.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #652 on: August 18, 2010, 16:24:15 »

Ja siis mikä oli vastauksesi kysymykseen? Onko oikein panna ihmispopulaatioita arvojärjestykseen, jos heillä on todellisia eroja? Aiemmasta postauksestasi sain käsityksen, että on. Tai siis sain käsityksen, että arvojärjestykseen laittaminen on väärin, koska eroja ei ole ja tästä implikaatio on tietenkin tuo kirjoittamani.


En ole hetkeen nähnyt muuten millään foorumilla kirjoitustani luettavan niin vinksahtaneesti, kuin vastauksesi kommentteihini oli. Siivoan mielestäni epäoleellisen pois, lähinnä koska se aivan erilaisista lähtökohdista keskustelemisen loputon suo ja vänkääminen niiden osalta ei varsinaisesti edesauttaisi keskustelua. Poimin siis vain yllä lainatun, joka kai menee jonkinlaiseen ytimeen sen suhteen, mistä tässä yritetään keskustella.

Tietysti ihmispopulaatioilla on eroja. Myös geneettisiä. Se syy, että en itse näe hyvänä jälkimmäisten tuomista keskusteluun on se, että maallikkotason (jolla siis itsekin olen) genetiikka tuppaa laittamaan puurot ja vellit sekaisin; kuten keskustelussamme hyvin käy ilmi, on sekoitettu täysin se että populaatioiden välillä on keskimääräisiä eroja jotka yksinkertaisimmillaan (parhaimmillaan vain parin geenin toiminnan tuloksena) johtavat esimerkiksi selkeisiin ulkonäköeroihin, ja se että tällainen keskimääräinen eroavaisuus legitimoi puhumisen roduista tieteellisenä terminä.

Kun sanon, että rotu on poliittinen termi ja ja rasismin harrastamisen pääasiallinen foorumi on politiikka, tarkoitan yksinkertaisesti ihan vain sitä mitä sanon. "Rotu", termi jolle edelleen ei ihmisten ollessa kyseessä ole olemassa geneettistä (jos tahdot, tieteellistä) perustetta, on käsite, jolla operoidaan poliittisesti. Karkeimmillaan se tietysti tarkoittaa vain erivärisiä ihmisiä, tai tietynvärisiä ihmisiä joiden tausta on tietyssä osassa maailmaa (jos edes tiedetään mikä tämä tausta on). Edelleen tällä ei oikeastaan ole mitään tekemistä genetiikan kanssa, se merkitsee vain erilaisuutta. Kuten edellisessä viestissäni totesin, ulkonäöstä ei edes voi päätellä mitään kovin suurta geneettistä eroavaisuutta ihmisten välillä. Angloamerikkalaisessa keskustelussa siis esimerkiksi yleisesti käytössä oleva sana "race", Englannissa maahanmuuttajapolitiikan kulmakivenä pitkään toiminut "race relations", on nimenomaan poliittinen, ei tieteellinen termi. Se, minkälaisia "rotuja" katsotaan olevan olemassa ja millä perusteella, kertoo paljon enemmän näiden määrittelyjen tehneen yhteiskunnan tavasta hahmottaa todellisuutta, kuin biologiasta.

Samasta lähtökohdasta tietysti "rotuja" tai ihmisryhmiä on tavattu asettaa arvojärjestykseen. Pahimmillaan se johtaa karkeaan rasismiin: poliittisesti formuloidun arvojärjestykseen asettavan rotuajattelun perusteella toteutettavaan tai vaadittavaan eri ihmisryhmien eriarvoiseen kohteluun. Rasismista on tietysti erilaisia muotoja, ja monellakin tavalla esimerkiksi julkein hommaforumilla esiintyvä islamofobia on tietysti käytännössä rotusyrjintään täysin verrattava ajatusmaailma, mutta eri termeillä.

Termikysymykseen sivumennen, termeillä on väliä, käytetty kieli on voimakas asia. Se voi muovata harrastettua politiikkaa hyvinkin paljon.

Sitten siihen, onko oikein laittaa erilaisia ihmisryhmiä arvojärjestykseen näillä lähtökohdilla. No ei ole. Sitähän juuri yritin edellisessä viestissäni selittää, että tapa jolla hyvin marginaalisista keskimääräisistä geneettisistä eroista johdettu rasismi on argumentoitu, on tietysti paitsi tieteellisesti hieman tekopyhä, niin moraalisesti kestämätön. 

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Rasismi
« Reply #653 on: August 18, 2010, 17:54:45 »
Tietysti ihmispopulaatioilla on eroja. Myös geneettisiä. Se syy, että en itse näe hyvänä jälkimmäisten tuomista keskusteluun on se, että maallikkotason (jolla siis itsekin olen) genetiikka tuppaa laittamaan puurot ja vellit sekaisin; kuten keskustelussamme hyvin käy ilmi, on sekoitettu täysin se että populaatioiden välillä on keskimääräisiä eroja jotka yksinkertaisimmillaan (parhaimmillaan vain parin geenin toiminnan tuloksena) johtavat esimerkiksi selkeisiin ulkonäköeroihin, ja se että tällainen keskimääräinen eroavaisuus legitimoi puhumisen roduista tieteellisenä terminä.
No, minusta "rotu" on paljon jouhevampi termi kuin "geneettisesti toisistaan poikkeava populaatio". Minun on paljon yksinkertaisempaa sanoa lasteni olevan sekarotuisia kuin selittää pitkästi, että lasteni geneettinen perimä on kahdesta toisistaan suhteellisen kaukana olevan perimän sekoitus. On totta, että "historialliset" rodut eivät mene 1:1:en sen kanssa, mitä nykyisin tiedämme ihmispopulaatioiden geneettisestä eroavaisuudesta, mutta nekin ovat tarpeeksi lähellä toisiaan arkipäiväiseen käyttöön, etenkin jos historiallisesta pelkkään ihonväriin tuijottamisesta ollaan valmiita jonkun verran joustamaan.
Quote
Kun sanon, että rotu on poliittinen termi ja ja rasismin harrastamisen pääasiallinen foorumi on politiikka, tarkoitan yksinkertaisesti ihan vain sitä mitä sanon. "Rotu", termi jolle edelleen ei ihmisten ollessa kyseessä ole olemassa geneettistä (jos tahdot, tieteellistä) perustetta, on käsite, jolla operoidaan poliittisesti.
OK, kysytäänpä tässä välissä, että mitä ihmispopulaatioiden geneettisten erojen pitäisi olla, jotta rotu-termille olisi perusteet?
Quote
Karkeimmillaan se tietysti tarkoittaa vain erivärisiä ihmisiä, tai tietynvärisiä ihmisiä joiden tausta on tietyssä osassa maailmaa (jos edes tiedetään mikä tämä tausta on). Edelleen tällä ei oikeastaan ole mitään tekemistä genetiikan kanssa, se merkitsee vain erilaisuutta.
Hmm, jos puhutaan erilaisuudesta, joka on perinnöllisyyttä, niin kyllä se minusta aika lähellä silloin genetiikkaa on. Tietenkin jos rotu puhtaasti sidotaan vaikka henkilön syntymämaahan tms., niin tässä ei ole mitään järkeä.
Quote
Kuten edellisessä viestissäni totesin, ulkonäöstä ei edes voi päätellä mitään kovin suurta geneettistä eroavaisuutta ihmisten välillä.
Ensinnäkään rotukäsitettä ei sitten varmaan kannattane sitoa pelkkään ulkonäköön, kuten menneisyydessä on tehty. Toiseksi, kyllä ulkonäöstä nyt jotain voi päätellä. Euraasiassa geenien sekoittumista on tapahtunut aika paljon, mutta Afrikka ja etenkin Australia ovat olleet näistä enemmän erillään. Niinpä on todennäköistä, että esim. afrikkalaiselta näyttävä ihminen ei jaa eurooppalaisen ihmisen kanssa yhtä paljon geenejä kuin toinen eurooppalainen. Mahdollista sekin toki on, mutta rodun määritelmä ei olekaan mikään eksakti, vaan koskee ennemminkin keskiarvoja.

Mutta tämä menee edelleenkin ohi siitä, mihin aiemmassa kirjoituksessani puutuin. En näe edelleenkään mitään syytä sitoa ihmisten eriarvoistuksen oikeutusta siihen, että geneettistä eroa ei ole puhtaasti ulkonäön perusteella tehtävän rotujaottelun pohjalla. Minusta nämä ovat edelleen toisistaan erillään olevat asiat. Eriarvoistus ei ole oikeutettua aivan riippumatta siitä, onko eroa vai ei. Jos löytyisi joku ihmispopulaatio, joka eroaisi ulkonäöltään muista ja olisi myös geneettisesti muista erillään (eli siis tämän kohdalla olisi sekä historiallisen rotumääritelmän, että tieteellisen rotumääritelmän perusteella oikeutettua puhua eri rodusta), ei tähän populaatioon silti saisi suhtautua eriarvoisesti. Tämä on se pihvi, johon koitin kirjoituksessasi puuttua.
Quote
Angloamerikkalaisessa keskustelussa siis esimerkiksi yleisesti käytössä oleva sana "race", Englannissa maahanmuuttajapolitiikan kulmakivenä pitkään toiminut "race relations", on nimenomaan poliittinen, ei tieteellinen termi. Se, minkälaisia "rotuja" katsotaan olevan olemassa ja millä perusteella, kertoo paljon enemmän näiden määrittelyjen tehneen yhteiskunnan tavasta hahmottaa todellisuutta, kuin biologiasta.
Tämä voi päteä. Miksemme siis Suomessa määrittelisi termiä rotu tuolla biologisella perusteella?

Sen verran lisäisin tuohon, että Britanniassa NHS (national health service) pyytää rekisteröidyttäessä kertomaan rotunsa. En näe tälle juuri poliittista perustetta, biologisen kylläkin, koska jotkut terveyteen liittyvät asiat ovat eri populaatioilla toisistaan eroavia.
Quote
Samasta lähtökohdasta tietysti "rotuja" tai ihmisryhmiä on tavattu asettaa arvojärjestykseen.
On varmaan, mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä aiemmin kirjoitit. Siinä minusta viittasit siihen, että eri rotuisia ihmisiä on pantu arvojärjestykseen sen vuoksi, että näitä on pidetty erilaisina, mutta tähän ei ole oikeutusta koska eroja ei ole. Jos rotumääritelmänä käytetään genetiikan sijaan jotain tuollaista poliittista termiä, niin on jo aika lailla vaikeampi sanoa, ettei eroja ole. Niiden erojen, joiden mukaan tuo poliittinen jaottelu tehdään, on pakko olla olemassa, koska muutenhan koko jaottelua ei ole edes mahdollista tehdä.
Quote
Pahimmillaan se johtaa karkeaan rasismiin: poliittisesti formuloidun arvojärjestykseen asettavan rotuajattelun perusteella toteutettavaan tai vaadittavaan eri ihmisryhmien eriarvoiseen kohteluun.
Niin, olemme samaa mieltä siitä, että ihmisryhmien eriarvoisesti kohtelu on rasismia ja väärin. Tästä ei kai ole missään vaiheessa ollut erimielisyyttä. Minusta eromme tulee, on siitä, että sinä sanoit tuon eriarvoisen kohtelun olevan väärin, koska eroja ei ole, ja minä, että eriarvoinen kohtelu on väärin, vaikka eroja olisikin. Huomaatko eron?

Koitin tähän väliin tuoda kärjistetyn esimerkin vammaisista, jotta ymmärtäisit pointtini.
Quote
Rasismista on tietysti erilaisia muotoja, ja monellakin tavalla esimerkiksi julkein hommaforumilla esiintyvä islamofobia on tietysti käytännössä rotusyrjintään täysin verrattava ajatusmaailma, mutta eri termeillä.
Eh? No, nyt mennään vähän liian pitkälle. Ideologian vastustaminen on minusta aika lailla eri tasolla kuin ihmisen synnynnäisten ominaisuuksien perusteella tehtävä eriarvoistaminen. Vaikka pitäisi ihmisiä tasa-arvoisina, ei minusta ideologioita ole mikään tarve pitää yhtä hyvinä. Ja uskonto ei ole mikään synnynnäinen ominaisuus, jota ihminen ei voi myöhemmin muuttaa (kuten geenit tai poliittisesti määritelty "rotu"). Esim. oma uskontostatukseni on tällä hetkellä eri kuin mitä se oli aiemmin.

En tiedä, mihin hommaforumin kirjoitukseen viittaat, mutta jos tarkoitatkin islamofobialla islamin uskoisten vastustamista riippumatta siitä, millaista islamia he kannattavat, sen sijaan, että vastustettaisiin jotain islamiin liittyvää negatiivista piirrettä, tuossa yllä olevassa voi olla samaa kuin rasismissa.
Quote
Termikysymykseen sivumennen, termeillä on väliä, käytetty kieli on voimakas asia. Se voi muovata harrastettua politiikkaa hyvinkin paljon.
No, tähän ei auta muu kuin ihmisten sivistyminen sen verran, että ottavat selvää, mitä politiikkaa ajetaan, eikä mikä nimilappu sille on satuttu lyömään. Tämän suhteen tosiaan kyllä parannusta olisi tehtävissä, koska esim. tätä tämän keskustelun rasismi-leimaa lyödään suuntaan jos toiseenkin siihen liittyvän negatiivisen konnotaation vuoksi määrittelemättä joka kerta erikseen, mitä sillä oikeastaan tarkoitettiin.

Kuten jo sanoin, suostun ottamaan rasistin leiman itseeni, jos sillä tarkoitetaan sitä, että hyväksyy sen, että ihmispopulaatioiden välillä on geneettisiä eroja. En kuitenkaan hyväksy sitä, että jos tuollaisen rasistileiman otan itselleni, sitä käytetään implikoimaan, että kannattaisin ihmisten eriarvoista kohtelua heidän perimänsä tai vaikka sen poliittisesti määritellyn rodun perusteella.
Quote
Sitten siihen, onko oikein laittaa erilaisia ihmisryhmiä arvojärjestykseen näillä lähtökohdilla. No ei ole. Sitähän juuri yritin edellisessä viestissäni selittää, että tapa jolla hyvin marginaalisista keskimääräisistä geneettisistä eroista johdettu rasismi on argumentoitu, on tietysti paitsi tieteellisesti hieman tekopyhä, niin moraalisesti kestämätön. 
Ok, tämä selvensi, vaiken kyllä tuota viimeistä kohtaa (moraalisesti kestämätön) edellisestä viestistäsi löydä. Pitkä juttu sen sijaan tuosta eron marginaalisuudesta siellä kyllä on.

Kirjoitan tähän loppuun vielä oman yhteenvetoni. Minusta ihmispopulaatioiden (puhutaan nyt sitten niistä poliittisista tai joistain tieteellisemmin määritellyistä roduista) väliset todelliset tieteen totemat erot tai erojen olemassa olemattomuudet ja ihmisten eriarvoistaminen ovat toisista irrallisia asioita. Edellinen vastaa siihen, miten asiat ovat. Sen kohdalla ei siis ole ole mitään tilaa mielipiteelle. Erot joko ovat olemassa tai eivät ole aivan riippumatta siitä, mitä mieltä olemme asiasta. Tiede voi ajan kuluessa tarkentaa sitä, millaisia erot ovat ja mihin asioihin vaikuttavat, jos ovat olemassa. Kyse on siis samasta kuin maapallon kiertämisessä auringon ympäri. Se, että maa kiertää aurinkoa, ei ole yhtään enempää "oikein" kuin se, että asia on toisin päin, kun "oikealla" tarkoitetaan moraalista käsitystä asiasta.

Jälkimmäinen taas viittaa siihen, miten asioiden pitäisi olla. Arvo kertoo aina siitä, miten johonkin asiaan pitää suhtautua päätöksenteossa. Arvokkaita asioita otetaan luonnollisesti huomioon enemmän kuin arvottomia. Tämä taas ei mitenkään riipu siitä, mikä vastaus edelliseen kysymykseen oli, vaan ihmisten tasa-arvoinen kohtelu pätee riippumatta siitä, onko heidän välillään eroja vai ei. Tämä toimii niin yksilö- kuin populaatiotasollakin.

Ja pidän rasismina sitä, että suhtautuu eriarvoistavasti ihmisiin riippumatta siitä, uskooko eroja olevan vai ei. Ihminen, joka pitää vaikka tummaihoisia yhtä fiksuina ja lahjakkaina kuin valkoihoisia, mutta silti syrjii tummaihoisia, on minusta rasisti.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #654 on: August 18, 2010, 21:26:45 »
Ja pidän rasismina sitä, että suhtautuu eriarvoistavasti ihmisiin riippumatta siitä, uskooko eroja olevan vai ei. Ihminen, joka pitää vaikka tummaihoisia yhtä fiksuina ja lahjakkaina kuin valkoihoisia, mutta silti syrjii tummaihoisia, on minusta rasisti.

Ei tummaihoisten syrjiminen, jos heidän väitetty fiksuutensa ja lahjakkuutensa olisi valkoista heikompaa, ole silti sen vähemmän rasistista. Fiksuus ja lahjakkuus ei voi määrätä ihmisarvoa. Karrikoitu vertaus on, että eihän sivistysvaltiossa tapeta kehitysvammaisiakaan heidän "heikkoutensa" takia.

Offline R.E.Gister

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 51
Re: Rasismi
« Reply #655 on: August 18, 2010, 23:10:39 »
Sitten siihen, onko oikein laittaa erilaisia ihmisryhmiä arvojärjestykseen näillä lähtökohdilla. No ei ole. Sitähän juuri yritin edellisessä viestissäni selittää, että tapa jolla hyvin marginaalisista keskimääräisistä geneettisistä eroista johdettu rasismi on argumentoitu, on tietysti paitsi tieteellisesti hieman tekopyhä, niin moraalisesti kestämätön.

Arvojärjestys syntyy siten, että osa ihmisistä menestyy opinnoissa ja työelämässä ja tulonjakomarkkinoilla paremmin ja osa huonommin. Korkeammin koulutetut ja suurempia tuloja saavat asuvat hienostoalueilla kalliissa asunnoissa ja omistavat kalliita autoja ja veneitä ja kesämökkejä ja tekevät maailmanympärimatkoja. Vähiten koulutetut ja pienimpiä tuloja saavat elävät kaupungin vuokra-asunnoissa epäsiisteissä lähiöissä, joissa asukkaiden alhaisesta ostovoimasta johtuen on vain vähän palveluja. Työttömyyden vaivaamissa lähiöissä ilmenee epäjärjestystä, kun syrjäytyneet ihmiset purkavat turhautuneisuuttaan.

Miten tällaisen arvojärjestyksen voi estää? Poistamalla kouluista arvosanat? Määräämällä maksettavaksi samaa palkkaa kaikille työstä tai työttömyydestä riippumatta?

Se, että jotkut kansalaiset ovat koulutetumpia ja rikkaampia ja jotkut vähemmän koulutettuja ja köyhempiä, ei vielä automaattisesti merkitse rasismia. Mutta siinä tapauksessa, jos koulumenestyksen ja tulotason ja etnisen taustan välillä esiintyy riippuvuutta, puheet rasismista voivat käynnistyä.

Yhdysvalloissa erot eri etnisten ryhmien koulumenestyksessä alkavat näkyä jo ensimmäisiltä luokilta lähtien:

"The overrepresentation of African American students in special education, especially boys, is a growing problem in the U.S. "

http://faculty.tnstate.edu/bchristian1/randolfpres.ppt

Afrikkalaistaustaiset, "African Americans", saavat huonoimpia pisteitä opiskeluvalmiuksia mittaavissa testeissä kuten American College Test (ATC) ja Scholastic Aptitude Test (SAT), mikä on saanut tutkijat ja opetusviranomaiset käyttämään sen tyyppisiä käsitteitä kuin "African American Achievement Gap in Higher Education" ja "black-white test score gap".

The differences in total SAT scores by ethnicity was most extreme between Asian students (who had an average total score of 1623 out of a possible 2400) and black students (who averaged 1276, a four-point drop). Puerto Rican students averaged 1345. The national average was 1509. Top score is 800 in each of the three SAT sections."

http://www.usatoday.com/news/education/2009-08-25-SAT-scores_N.htm

Afrikkalaistaustaiset ovat muita etnisiä ryhmiä jäljessä myös korkeammassa opetuksessa.

"Despite California's significant number of African American residents, the state has seen a disproportionate decline in African American males in higher education, according to a new report from the UCLA CHOICES project and the College Access Project for African Americans, a project of the UCLA Ralph J. Bunche Center for African American Studies."

http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/ucla-report-reveals-african-americans-154742.aspx

Näyttää siltä, että aasialaistaustaiset ovat vetämässä pisimmän korren – ja mustat lyhimmän. Aasialaistaustaisten – erityisesti kiinalaisten - erinomaisuutta käsitellään monissa artikkeleissa.

"They have three to five times their proportionate share of college faculty, architects, scientists, teachers, engineers, and physicians. They are overrepresented among winners of National Merit Scholarships, U.S. Presidential Scholarships, Arts Recognition and Talent Search scholars, and Westinghouse Science Talent Search scholars. They are overrepresented at American's most prestigious universities (Flynn 1991), constituting roughly 50% of the freshmen at the University of California at Berkeley and 10% to 30% of students in many other elite universities (Arenson 2007). They score higher on the SAT and ACT, especially in math. In published "school report cards" mandated by the No Child Left Behind Act, they perform much better than other minority groups.
They are called "the model minority." They are Asian Americans."

http://www.pdkintl.org/kappan/k_v90/k0901zha.htm

Koulumenestys korreloi myöhemmän tulotason ja työelämässä menestymisen kanssa. Afrikkalaistaustaisten tulotaso on pienempi ja elintaso alhaisempi kuin eräiden muiden etnisten ryhmien.

Yhdysvalloissa on siis havaittavissa eroja eri etnisten ryhmien välillä. Koska länsimaississa yhteiskunnissa, erityisesti juuri Yhdysvalloissa, ihmisten "arvo" mitataan pitkälti rahassa ja menestyksessä, etnisten ryhmien välille syntyvät koulutus- ja elintasoerot nostavat väistämättä esille kysymyksen rasismista.

Mikä on tilanne Suomessa? Ovatko täälläkin "somalian-suomalaiset" tai "nigerian-suomalaiset" jäämässä kehityksen kelkasta? Asiasta ei ole julkaistu kovin paljon virallista tietoa, mutta opettajapiireissä on jo tiettyjä käsityksiä tästä asiasta. Myös tiedotusvälineissä on esitetty tiedonmuruja, joiden perusteella voi tehdä johtopäätöksiä.

"Hawa Aalto on ensimmäisiä, ellei peräti ensimmäinen somalialaistaustainen ylemmän korkeakoulututkinnon Suomessa suorittanut nainen. Humanististen tieteiden kandidaatiksi hän valmistui jo vuonna 2005. Aalto on myös ensimmäisiä Suomeen muuttaneita somalinaisia: hän tuli maahan jo vuonna 1982 mentyään naimisiin suomalaisen miehen kanssa."

www.intermin.fi/intermin/periodic.nsf/.../Monitori_2_09_netti.pdf
« Last Edit: August 18, 2010, 23:22:23 by R.E.Gister »

Oh Dearism

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #656 on: August 18, 2010, 23:43:38 »
Ja pidän rasismina sitä, että suhtautuu eriarvoistavasti ihmisiin riippumatta siitä, uskooko eroja olevan vai ei. Ihminen, joka pitää vaikka tummaihoisia yhtä fiksuina ja lahjakkaina kuin valkoihoisia, mutta silti syrjii tummaihoisia, on minusta rasisti.

Ei tummaihoisten syrjiminen, jos heidän väitetty fiksuutensa ja lahjakkuutensa olisi valkoista heikompaa, ole silti sen vähemmän rasistista. Fiksuus ja lahjakkuus ei voi määrätä ihmisarvoa. Karrikoitu vertaus on, että eihän sivistysvaltiossa tapeta kehitysvammaisiakaan heidän "heikkoutensa" takia.

kyvykkyyden perusteella valittaessa ihmisiä toimeen vähemmän kyvykkäät jäävät syrjään ja jos jokin väestönosa on kyvyttömämpi, niin se syrjääntyy.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Rasismi
« Reply #657 on: August 19, 2010, 09:00:24 »
Ja pidän rasismina sitä, että suhtautuu eriarvoistavasti ihmisiin riippumatta siitä, uskooko eroja olevan vai ei. Ihminen, joka pitää vaikka tummaihoisia yhtä fiksuina ja lahjakkaina kuin valkoihoisia, mutta silti syrjii tummaihoisia, on minusta rasisti.

Ei tummaihoisten syrjiminen, jos heidän väitetty fiksuutensa ja lahjakkuutensa olisi valkoista heikompaa, ole silti sen vähemmän rasistista. Fiksuus ja lahjakkuus ei voi määrätä ihmisarvoa. Karrikoitu vertaus on, että eihän sivistysvaltiossa tapeta kehitysvammaisiakaan heidän "heikkoutensa" takia.
Eh, niinhän tuossa juuri sanon. Ihmisten eriarvoistaminen riippumatta siitä, onko eroja vaiko ei ole. En tiedä, miten tarkasti olet keskustelua seurannut, mutta tuo, mitä kirjoitit (ml. viittaus kehitysvammaisiin) on melko tarkkaan se, mitä olen viimeisen parin sivun ajan koittanut sanoa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Rasismi
« Reply #658 on: August 19, 2010, 09:12:51 »
kyvykkyyden perusteella valittaessa ihmisiä toimeen vähemmän kyvykkäät jäävät syrjään ja jos jokin väestönosa on kyvyttömämpi, niin se syrjääntyy.
Mielenkiintoinen lähestysmistapa.

Ja mitkä ovat sinusta implikaatiot? Pitäisikö sinusta kyvykkyyden perusteella työhön valitsemisesta, jotta vähemmän kyvykkäät eivät syrjäytyisi? Mieti vähän, mitä tästä sitten seuraisi...
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Oh Dearism

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #659 on: August 19, 2010, 10:54:58 »
kyvykkyyden perusteella valittaessa ihmisiä toimeen vähemmän kyvykkäät jäävät syrjään ja jos jokin väestönosa on kyvyttömämpi, niin se syrjääntyy.
Mielenkiintoinen lähestysmistapa.

Ja mitkä ovat sinusta implikaatiot? Pitäisikö sinusta kyvykkyyden perusteella työhön valitsemisesta, jotta vähemmän kyvykkäät eivät syrjäytyisi? Mieti vähän, mitä tästä sitten seuraisi...

"Pitäisikö sinusta kyvykkyyden perusteella työhön valitsemisesta [pidättäytyä?], jotta...?"

ei pitäisi.

Kyvykkyys ei ole sama kuin ihmisarvo, mutta sillä on taipumuksena määrittää ihmisen yhteiskunnallista asemaa. Epätasaiset kyvykkyydet johtavat epätasaisiin yhteiskunnallisiin asemiin. Tämä oli vaan tämmönen heitto Ville Pekkalan esittämälle hypoteettiselle tilanteelle ja siitä johtuvalle mahdolliselle syrjinnälle.