Author Topic: Rasismi  (Read 212065 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Steffers

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 191
Re: Rasismi
« Reply #60 on: April 06, 2010, 11:14:33 »
Puututaanpas yhteen juttuun:

3. Koska rasismi on rikos,

Rasismi ei ole rikos, kansanryhmää vastaan kiihottaminen on rikos.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #61 on: April 06, 2010, 11:17:00 »
Entä sitten? Se ei laajenna rasismi-sanan merkitystä laisinkaan. Vaikka rotu olisi belsebuubin korvan kautta pahantekijöiden aivoihin injektoima thetaanihenkikonsepti, "rasismi" silti tarkoittaa syrjintää "rodun" perusteella, oli "rotu" mielekäs tapa kategorisoida erillisiä populaatioklustereita tai ei.

Ahaa! "Rotu" on siis mielestäsi määrittelemätön termi, mutta "rasismi"-termi voidaan kuitenkin redusoida hyvinkin tiukasti nimenomaan näihin jo edellä kuvailemiisi raameihin, siitäkin huolimatta että kantasana on semanttisesti väljä. Ymmärrän täysin. Toisessa on pelivaraa, toisessa ei.

Pitäisikö minun lukea jo monta kertaa lukemani jorinat uudelleen jotta voisin muodostaa mielipiteen asiasta? Päteekö tämä toisinpäin - jos postaan tähän kuusi linkkiä rasismin määritelmästä, saanko vastailla ihmisille pelkillä hymiöillä, mikäli nämä eivät opiskele linkkieni sisältöä ennen vastaamista?

Kerropa aluksi, mitä olet lukenut ja mistä olet sen "ns. faktapohjasi", kuten suvaitsit sanoa, omaksunut.

Kiinnitä huomiota nimimerkki "Demonisoituun", joka ilmaisi sen tutkimuskirjallisuuden, johon oli perehtynyt. Samalla voisit muuten kiinnittää huomiota hänen mainitsemaansa "rodullistamisen" käsitteeseen.


Cheers,

J. J.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Rasismi
« Reply #62 on: April 06, 2010, 11:20:19 »
Mitä ilmeisimmin ongelman ydin onkin juuri tässä (?):

1. AKATEEMISEN RASISMINMÄÄRITTELYN perusteella RASISMI ymmärretään laajemmin, kuin mitä se La Bella Figuran viittaamassa YLEISKIELESSÄ toisinaan typistetysti ymmärretään (vain "rodun käsitteeseen perustuvaa syrjintää, joka johtaa ihmisen eriarvoiseen kohteluun").

Tästä seuraa, että toiset ymmärtävät rasimiksi myös sellaisen syrjinnän, mitä toiset eivät rasismina pidä.

2. Edes pieni joukko kirjoittajia (me täällä juuri) ei löydä helposti yhteisymmärrystä siitä, mitä ko. käsite tarkoittaa. Käsite toisin sanoen on äärimmäisen vaikea.

Miksi?


3. Mitkä seikat vaikuttavat siihen, miten haluamme RASISMIN KÄSITTEEN määritellä tai mihin määritelmään haluamme pidättäytyä?
ONKO SYYTÄ PITÄYTYÄ SUPPEASSA RASIMIN MÄÄRITTELYSSÄ? Onko se eettisesti perusteltua ja tarkoituksenmukaista? Kenen etuja se palvelee? Kenellä on oikeus rajata käsitteen merkitys? Entä onko syytä perehtyä laajempaan rasismin määrittelyyn?  
Miten käsitettä käytetään muualla maailmassa?

p.s. minulla ei ole valmista vastausta. Kuka tekisi yhteenvedon keskustelustamme?
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #63 on: April 06, 2010, 11:20:54 »
Tämä klassikko taas mielestäni kertoo periaatteessa saman asian kuin tuo Tahan määritelmä sellaisille jotka kuvittelevat etteivätkö nuo valta- ja alistussuhteet olisi mukamas sisäänrakennettuna sellaisessa kulttuurissa jossa aivan tiettyjen ryhmien tai sellaisiin kuuluvaksi yleisesti katsotun yksilön aivan tietyt oletetut tai väitetyt biologiset ja/tai kulttuuriset ominaisuudet esitetään aina olemukselliseksi ja muuttumattomaksi.

Aiheellinen täsmennys. Mainittujen suhteiden sisältymistä sisäisiin rakenteisiin tuskin kiistää kukaan vakavasti otettava henkilö.

Kyllä, tiedän jo useamman kuukauden jälkeen, että itse asiassa ne kiistää aika helvetin moni. Tavoitteeksi kannattaakin asettaa nimenomaan juuri se, että heitä ei otettaisi vakavasti.



Cheers,

J. J.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #64 on: April 06, 2010, 11:24:41 »
Akateeminen maailma tutkimuksineen ja yleiskieli on erotettava toisistaan. Kielessä käsitteiden täytyy viitata mahdollisimman tarkasti tarkoitteisiinsa.

Sen sijaan tutkimuskielessä käytettävältä terminologialta ei samaa tarkkuutta nähdäksesi edellytetä? Selvä.

Yleiskielen käsitteisiin ei pidä eikä voi liittää muita määritelmiä niin kuin akateemisessa tutkimuksessa saatetaan tehdä, koska kielen tulee olla yleistajuista ja vakiintunutta. Tutkimuksissa käsitteet voidaan määritellä aina uudestaan, mutta arkisessa kielenkäytössä ei.

En ole kielitieteilijä, mutta sanoisin, että itse asiassa se on jotakuinkin päinvastoin.



Cheers,

J. J.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Rasismi
« Reply #65 on: April 06, 2010, 11:37:18 »
Yleiskielen käsitteisiin ei pidä eikä voi liittää muita määritelmiä niin kuin akateemisessa tutkimuksessa saatetaan tehdä, koska kielen tulee olla yleistajuista ja vakiintunutta. Tutkimuksissa käsitteet voidaan määritellä aina uudestaan, mutta arkisessa kielenkäytössä ei.

En ole kielitieteilijä, mutta sanoisin, että itse asiassa se on jotakuinkin päinvastoin.

Jos saanen yrittää ymmärtää aikaisemman ajattelijan tarkoitusperiä, niin olen samaa mieltä siitä, että arkisen kielen kielipelitaso on niin laaja, että siinä ei välttämättä onnistu termin määrittely aivan niin helposti kuin jos tieteellisessä työssään määrittelee jonkun termin uudelleen. Toki on niin, että saavutettuaan tietyn "lujuuden", termi tieteensä alalla kestää muuntumisprosesseja hieman pidempään kuin jotkut normikielen termit johtuen siitä, että täsmällisyysvaatimus on niin suuri ja vaatinee kohtuullista paradigmanmuutosta, jotta käsitteen intensio/ekstensio muuttuu. Normikielessä muutokset syntyvät kun suuri massa niin tekee.

Mielestäni olette molemmat tavallanne oikeassa. Kielipelit ovat hieman erilaisia.

Itse aiheesta sanoisin, että minulle on melko yhdentekevää, että miten termi määritellään, kunhan siitä keskusteltaessa vaan on selvä käsitys että mistä puhutaan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Rasismi
« Reply #66 on: April 06, 2010, 11:39:30 »
Mitä ilmeisimmin ongelman ydin onkin juuri tässä (?):

1. AKATEEMISEN RASISMINMÄÄRITTELYN perusteella RASISMI ymmärretään laajemmin, kuin mitä se La Bella Figuran viittaamassa YLEISKIELESSÄ toisinaan typistetysti ymmärretään (vain "rodun käsitteeseen perustuvaa syrjintää, joka johtaa ihmisen eriarvoiseen kohteluun").

Sanoisin että yleiskielessä rasismi ymmärretään välillä erittäinkin väljästi, koska kyllähän arkikäytössä on esim. käsite "ikärasismi". Yritys määritellä rasismi uudestaan suppeaksi käsitteeksi on lähinnä osa maahanmuuttokriittisten käyttämään terminologiaa.

Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Oami

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #67 on: April 06, 2010, 12:26:15 »
Rasismi on rodun* perusteella tapahtuvaa ihmisyksilön syrjintää tai sellaisen kannattamista.

* Kuten toisaalla todettiin, en ota kantaa ihmisrotujen olemassaoloon, eikä se kysymys itseäni kiinnosta. Rotu-sana voidaan tässä yleistää tarkoittamaan sellaisia etnisyyteen liittyviä ominaisuuksia, jotka eivät ole käytännössä valittavissa.

Kuten täällä jo on todettukin, esimerkiksi burqaan pukeutuvien syrjintä työhönotossa Suomessa ei ole rasismia, koska burqan voi itse kukin valita.

On totta, että rasismikorttia käytetään aivan tarpeettoman paljon pyrkimyksenä vaientaa "vääriä mielipiteitä" esittäviä henkilöitä.

Cls

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #68 on: April 06, 2010, 12:31:24 »
3. Mitkä seikat vaikuttavat siihen, miten haluamme RASISMIN KÄSITTEEN määritellä tai mihin määritelmään haluamme pidättäytyä?
ONKO SYYTÄ PITÄYTYÄ SUPPEASSA RASIMIN MÄÄRITTELYSSÄ? Onko se eettisesti perusteltua ja tarkoituksenmukaista? Kenen etuja se palvelee? Kenellä on oikeus rajata käsitteen merkitys? Entä onko syytä perehtyä laajempaan rasismin määrittelyyn?  
Miten käsitettä käytetään muualla maailmassa?

Suppeaa määritelmää (vain rodusta johtuva eriarvoistaminen) tukee se, että silloin se on hyvin tarkkaan määritelty. Itse en sanaan liitä edes suoranaisesti syrjintää, vaan rasismi on mielestäni syrjinnän syy. Syrjintä itsessään on hyvä yleissana kaikkeen syrjintään, eikä rasismia siihen tarvitse erikseen suoranaisesti liittää, koska kaikki syrjintä ei ole rotusyrjintää. Suppea määritelmä on siis selkeä ja käytännöllinen, koska muille asioille on jo hyvät sanat.

Antisemitismi jne. eivät ole mielestäni rasismia (vastaus johonkin paljon edeltävään viestiin). Rotu ja uskonto ovat eri asioita.

Esimerkiksi laki ei tunne "rasistista rikosta" vaan nimikkeet ovat viharikos, kiihotus kansanryhmää vastaan, kunnianloukkaus jne.

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Rasismi
« Reply #69 on: April 06, 2010, 12:44:12 »
Mitä hyötyä termistä "rasismi" on jos sitä käytetään kapeimman mahdollisimman määritelmän mukaan?

Kahden pisteen kysymys: onko taka-ajatuksena se, että keskustelu pyritään myrkyttämään vai jonkinlainen autismi vai kenties molemmat?

Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Rasismi
« Reply #70 on: April 06, 2010, 12:51:39 »

Antisemitismi jne. eivät ole mielestäni rasismia (vastaus johonkin paljon edeltävään viestiin). Rotu ja uskonto ovat eri asioita.


Esim. natseilla (ja monilla muilla antisemitisteillä) rasismiin liittyivät yhtälailla sekä rodullinen että kulttuurinen vaino. Monissa nykyisissäkin rasistisissa ilmiöissä yhdistyvät molemmat.

Ihminen ei voi valita sitä kulttuuria mihin syntyy. Totta on että kulttuuria voi vaihtaa, mutta se on usein aikamoisen työn ja tuskan takana eikä mielestäni tällaisen vaatiminen ole perusteltavissa.
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Oami

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #71 on: April 06, 2010, 12:56:49 »
Mitä hyötyä termistä "rasismi" on jos sitä käytetään kapeimman mahdollisimman määritelmän mukaan?

Ei kovinkaan paljon. Samassa mielessä kuin termistä "klotoidiparametri" ei luultavasti ole kovinkaan paljon hyötyä tämän foorumin keskusteluissa. Johtopäätös: ei käytetä kyseistä termiä.

No, vakavasti puhuen, kyllä sitä rasismia joskus esiintyy ihan oikeastikin, siis sen jo mainitsemani, kapeahkon määritelmän täyttäen. Silloin on ihan kätevää, että sitä kuvaamaan on olemassa termi. Jos sitä taas käytetään synonyyminä kaikelle mahdolliselle syrjinnälle (ikärasismi ym.), se lässähtää.

Tarina Pekasta ja sudesta sopisi tähän väliin. Kun ihmiset turtuvat koko rasismi-sanalle, se lakkaa sävähdyttämästä silloinkin joskus kun olisi oikeasti syytä.

La bella figura

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #72 on: April 06, 2010, 13:20:14 »
Mitä hyötyä termistä "rasismi" on jos sitä käytetään kapeimman mahdollisimman määritelmän mukaan?

Se hyöty, että pystytään viittaamaan todellisuuden ilmiöihin. Mitä enemmän on käsitteitä kuvaamaan todellisuutta, sitä tarkempaa on myös todellisuuden havainnointi ja jäsentely. Etenkin aroista aiheista puhuttaessa kannattaa visusti välttää leimaavia sanoja tapauksissa, joissa ne eivät osu tarkasti kohteeseensa. 

Rasismi ei ole syrjinnän yleiskäsite vaan syrjinnän yleiskäsitettä tarkentava käsite. Ylimpänä on syrjintä ja sen alle sijoittuvat esimerkiksi ikäsyrjintä, rasismi ja sukupuolinen syrjintä. Ideologisten syiden vuoksi rasismista kuitenkin yritetään tehdä yleiskäsitettä, koska sillä on helppo leimata poliittisten tarkoitusperien vuoksi suuri joukko ihmisiä. Sama puuna:

                                    Syrjintä
                                   /     |     \
   
                   ikäsyrjintä rasismi sukupuolinen syrjintä
                    /         \

nuorten syrjintä  vanhusten syrjintä   

jne.

Monet ovat leimanneet hommalaiset rasisteiksi. Heitä lienee joukossa kuitenkin alle viisi prosenttia. Sen sijaan Hommaan mahtuu paljon ihmisiä, jotka eivät pidä kaikista ulkomaalaisista tai jotka kannattavat kansallisvaltioita. Näitä ihmisiä ei tulisi oikeudenmukaisuuden vuoksi nimittää rasisteiksi, vaan heidän asennoitumistaan tulee kuvata tarkemmin. Voi esimerkiksi sanoa, että Hommassa on ihmisiä, jotka eivät toivo somaleita Suomeen. Se ei vielä ole rasismia. Suhde somaleihin on mieltymiskysymys. Syrjinnäksi tai rasismiksi mieltymykset muuttuvat vasta sitten, kun niiden perusteella aletaan harjoittaa käytännössä sortavia malleja (Suomen lakien vastaisesti).

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Rasismi
« Reply #73 on: April 06, 2010, 13:49:39 »
No tuohan nyt on täyttä lööperiä.

Kannattaisi sisäistää se, että "rasismi" jo ihan tieteellisessä ja arkipäiväisessä käytössä de facto on laajempi käsite, kuin missä sinä haluat sitä käyttää. Ihan jo nykyiset sanakirjamääritelmät tukevat tätä.

"Monet ovat leimanneet hommalaiset rasisteiksi. Heitä lienee joukossa kuitenkin alle viisi prosenttia. Sen sijaan Hommaan mahtuu paljon ihmisiä, jotka eivät pidä kaikista ulkomaalaisista tai jotka kannattavat kansallisvaltioita. Näitä ihmisiä ei tulisi oikeudenmukaisuuden vuoksi nimittää rasisteiksi, vaan heidän asennoitumistaan tulee kuvata tarkemmin. Voi esimerkiksi sanoa, että Hommassa on ihmisiä, jotka eivät toivo somaleita Suomeen. Se ei vielä ole rasismia. Suhde somaleihin on mieltymiskysymys. Syrjinnäksi tai rasismiksi mieltymykset muuttuvat vasta sitten, kun niiden perusteella aletaan harjoittaa käytännössä sortavia malleja (Suomen lakien vastaisesti)."

Tähän nyt en viitsi edes vastata sen pidemmin. "En pidä somaleista tai somalien tulemisesta Suomeen" on rasistinen asenne. Ei siitä pääse mihinkään.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

La bella figura

  • Guest
Re: Rasismi
« Reply #74 on: April 06, 2010, 13:59:06 »
Noin tuo jaottelu kuitenkin semantiikan luennolla esitettäisiin.

Tähän nyt en viitsi edes vastata sen pidemmin. "En pidä somaleista tai somalien tulemisesta Suomeen" on rasistinen asenne. Ei siitä pääse mihinkään.

Minua ei ole koskaan haukuttu rasistiksi, vaikka olen sanonut, etten pidä länsisuomalaisista. Itäsuomalainen kun juuriltani olen ja länsisuomalaisuus ällöttää minua. Jos sanoisin, että en pidä ruotsalaisista, olisin melkein rasisti. Jos sanoisin, etten pidä kenialaisista, olisin varmasti rasisti.

Kannattaa huomata, että kieltä käytetään poliittisesti eikä siinä aina toteudu yhteismitallisuus.

Syrjintää pitää vastustaa, mutta sallikaa nyt toki ihmisille mieltymykset ja tunteiden ilmaisu.