Author Topic: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"  (Read 4610 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #15 on: September 08, 2010, 22:19:14 »
Meinaat, että Suomessa on maailman parhaat palkat vai?  Jos lakiin kirjataan, että ulkomaalaiselle on aina maksettava Suomen työehtosopimusten mukaista palkkaa, kai se silloin koskisi niitäkin maita, jossa palkat on isompia kuin Suomessa. Niitä maita on muuten melkoisesti.

Tässähän oli puhe rakennustyöläisistä, jotka saapuvat Puolasta, Virosta ja muista sellaisista maista. Mitä taas tulee sellaisiin ammattilaisiin, jotka saapuvat kuvailemistasi maista ja katsovat olevansa siinä asemassa, että voivat täälläkin nimetä palkkansa korkeiksi, niin ei heitä lainsäädäntö mitenkään kahlehtisi noiden vaatimusten suhteen. Tästä onkin jo täällä mainittu pariin otteeseen.

En sano, että ulkomaalaiselle pitäisi aina maksaa meikäläisen työehtosopimuksen mukaista palkkaa täällä. On niitäkin joille se merkitsisi, ettei Suomeen kannata tulla tekemään keikkoja, koska palkka huononisi.
Palkka huononisi, jos maksettaisiin työehtosopimuksen mukaisesti? Miten?

Meinaat, että Suomessa on maailman parhaat palkat vai?  Jos lakiin kirjataan, että ulkomaalaiselle on aina maksettava Suomen työehtosopimusten mukaista palkkaa, kai se silloin koskisi niitäkin maita, jossa palkat on isompia kuin Suomessa. Niitä maita on muuten melkoisesti.

TES säätelee minimipalkkaa, mikään ei estä maksamasta minimin ylittävää palkkaa.

Vastaan nyt molemmille samaan aikaan. Teoriassa asia tietenkin on noin, mutta käytännössä se on monimutkaisempaa. Mikään ei tietenkään estä tarjoamasta korkeampaa palkkaa, mutta mikäli lakiin kirjataan, että Suomessa on noudatettava suomalaista tessia myös vierastyöläisten osalta, en epäile hetkeäkään, että työnantajat haluaisivat soveltaa sitä myös paremmin palkattuihin henkilöihin.

Asia ei siis missään tapauksessa ole niin yksinkertainen. Laki aina ja poikkeuksetta suomalaisen tessin noudattamisesta antaa työnantajalle Suomessa oikeuden olla noudattamatta esim. saksalaisen automekaanikon normaalia palkkausta ulkomaankeikan osalta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että tänne töihin tullessaan olisi aina laadittava erillinen sopimus palkkauksesta, koska muuten korkeamman palkan maksaminen jäisi työnantajan hyväntahtoisuuden varaan enkä minä ainakaan siihen luottaisi.

Lopullisesti asian tietenkin määrittelee kysynnän ja tarjonnan laki, mutta Suomen lakiin on myös hieman hankala vääntää pykälä, että se koskee puolalaista rakennusmiestä, mutta ei saksalaista automekaanikkoa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #16 on: September 08, 2010, 22:44:02 »
Asia ei siis missään tapauksessa ole niin yksinkertainen. Laki aina ja poikkeuksetta suomalaisen tessin noudattamisesta antaa työnantajalle Suomessa oikeuden olla noudattamatta esim. saksalaisen automekaanikon normaalia palkkausta ulkomaankeikan osalta.

Anteeksi tietämättömyyteni, mutta kuinka suuresta oletetusta ryhmästä tässä nyt sitten oikein puhuttaisiin?

Seuraukset nyt eivät näin äkkiseltään ajatellen vaikuttaisi mitenkään järkyttäviltä. Vauraammista maista tänne ei siis enää pahimmassa tapauksessa todennäköisesti tulisi ammattiduunareita keikkahommiin. Okei. Entä sitten? Saa niitä automekaanikkoja muualtakin. Ei se Golfin korjaaminen niin hankalaa ole. Sama juttu muilla aloilla.

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että tänne töihin tullessaan olisi aina laadittava erillinen sopimus palkkauksesta, koska muuten korkeamman palkan maksaminen jäisi työnantajan hyväntahtoisuuden varaan enkä minä ainakaan siihen luottaisi.

Saatan olla kenties pohjattoman typerä, mutta itse kyllä tuumiskelen, että jos joku kaveri on sen sortin spesialisti, että hänet on tänne tosiaan töihin saatava jostain korkeamman hintatason maasta, niin kyllä se heppu osaa taatusti itse itsensä hinnoitella sekä vaatimuksensa asettaa, ja työnantaja on myös valmis sen palkan maksamaan. Mikäli ei ole, niin sitten ei ole, ja se työpaikka menee jollekin toiselle. Mikäli kaveri taas tekee kompromissin, niin se on sitä myöten selvä.

Missä on se ongelma? Meinaatko, että tällä väistämättä menetettäisiin jotain huippuosaamista? Vai oletko tosiaan huolissasi kovan valuutan maista lähtöisin olevien duunarien tuloista Suomessa? Onko tällä jotain vakavia työvoimapoliittisia tai kansantaloudellisia kerrannaisvaikutuksia, joita en nyt vain käsitä?



Best,

J. J.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #17 on: September 08, 2010, 22:59:15 »
Asia ei siis missään tapauksessa ole niin yksinkertainen. Laki aina ja poikkeuksetta suomalaisen tessin noudattamisesta antaa työnantajalle Suomessa oikeuden olla noudattamatta esim. saksalaisen automekaanikon normaalia palkkausta ulkomaankeikan osalta.

Anteeksi tietämättömyyteni, mutta kuinka suuresta oletetusta ryhmästä tässä nyt sitten oikein puhuttaisiin?

Seuraukset nyt eivät näin äkkiseltään ajatellen vaikuttaisi mitenkään järkyttäviltä. Vauraammista maista tänne ei siis enää pahimmassa tapauksessa todennäköisesti tulisi ammattiduunareita keikkahommiin. Okei. Entä sitten? Saa niitä automekaanikkoja muualtakin. Ei se Golfin korjaaminen niin hankalaa ole. Sama juttu muilla aloilla.

Okei. Ehkä auto oli huono esimerkki joitain erikoismalleja lukuunottamatta, mutta esim. automaattisten logistiikkajärjestelmien uniikisti rakennettujen laitteiden kanssa voidaan joutua kutsumaan ihan haalarimiehiä ulkomailta asti. Jos edes sieltä saadaan. Sama koskee esim. taajuusmuuntajateknologiaa. Mikäli näitä heeboja ei tänne saisi, tilanne olisi tosiaan jotain muuta kuin "entä sitten".


Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että tänne töihin tullessaan olisi aina laadittava erillinen sopimus palkkauksesta, koska muuten korkeamman palkan maksaminen jäisi työnantajan hyväntahtoisuuden varaan enkä minä ainakaan siihen luottaisi.
Saatan olla kenties pohjattoman typerä, mutta itse kyllä tuumiskelen, että jos joku kaveri on sen sortin spesialisti, että hänet on tänne tosiaan töihin saatava jostain korkeamman hintatason maasta, niin kyllä se heppu osaa taatusti itse itsensä hinnoitella sekä vaatimuksensa asettaa, ja työnantaja on myös valmis sen palkan maksamaan. Mikäli ei ole, niin sitten ei ole, ja se työpaikka menee jollekin toiselle. Mikäli kaveri taas tekee kompromissin, niin se on sitä myöten selvä.

a) Aina ei ole sitä toista b) spesialistikin voi alkaa karttamaan Suomea jos joutuu aina vääntämään erillisen työsopimuksen tätä keikkaa varten.

Missä on se ongelma? Meinaatko, että tällä väistämättä menetettäisiin jotain huippuosaamista? Vai oletko tosiaan huolissasi kovan valuutan maista lähtöisin olevien duunarien tuloista Suomessa? Onko tällä jotain vakavia työvoimapoliittisia tai kansantaloudellisia kerrannaisvaikutuksia, joita en nyt vain käsitä?

Ok. Mistään kansantalouden kriisiä vähäisemmistä asioista ei siis sovi kirjoitella. Tietenkin esimerkkini koskevat erityisammattiryhmiä, mutta ne ovat erityisiä juuri vaatimansa perehtyneisyyden takia ja siksi, ettei niitä kavereita vaan yksinkertaisesti ole varaa suututtaa. Väittäisin tosin, että parinkin suuremman logistiikkakeskuksen pysähtyminen voisi aiheuttaa melko mittavat tappiot.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #18 on: September 08, 2010, 23:11:20 »
Okei. Ehkä auto oli huono esimerkki joitain erikoismalleja lukuunottamatta, mutta esim. automaattisten logistiikkajärjestelmien uniikisti rakennettujen laitteiden kanssa voidaan joutua kutsumaan ihan haalarimiehiä ulkomailta asti. Jos edes sieltä saadaan. Sama koskee esim. taajuusmuuntajateknologiaa. Mikäli näitä heeboja ei tänne saisi, tilanne olisi tosiaan jotain muuta kuin "entä sitten".

Hyviä esimerkkejä, mutta mielestäni nämä vaikuttavat kyllä taas sellaisilta tapauksilta, että suomalaiset työnantajat kyllä ymmärtäisivät näiden kaverien arvon ja olisivat sitä myöten valmiita maksamaan heille. Eikö?

a) Aina ei ole sitä toista b) spesialistikin voi alkaa karttamaan Suomea jos joutuu aina vääntämään erillisen työsopimuksen tätä keikkaa varten.

Kuulostaa periaatteessa mahdolliselta, mutta eikö se työsopimus pidä muutenkin tehdä, ja kuinka hankalaa olisi esittää siinä selkeä palkkatoive, jonka työnantaja epäilemättä toteuttaisi jos kyseessä on korvaamaton ammattimies? Anteeksi nyt mahdollisesti typerä kysymykseni, mutta olen eläissäni ollut työnantajana vain yhdelle henkilölle muutaman kuukauden ajan, ja silloin oli kyseessä kotimaan kansalainen.

Ok. Mistään kansantalouden kriisiä vähäisemmistä asioista ei siis sovi kirjoitella. Tietenkin esimerkkini koskevat erityisammattiryhmiä, mutta ne ovat erityisiä juuri vaatimansa perehtyneisyyden takia ja siksi, ettei niitä kavereita vaan yksinkertaisesti ole varaa suututtaa. Väittäisin tosin, että parinkin suuremman logistiikkakeskuksen pysähtyminen voisi aiheuttaa melko mittavat tappiot.

Sopii kirjoittaa, totta kai. Mutta taas kerran, nyt kun toteat, ettei "niitä kavereita ole varaa suututtaa", niin se näyttäisi jotenkin olevan ristiriidassa tuon aiemman "korkeamman palkan maksaminen jäisi työnantajan hyväntahtoisuuden varaan enkä minä ainakaan siihen luottaisi" kanssa. Tai ehkä tässä on vain jotain, mitä en nyt tajua.


Best,

J. J.

Annushka

  • Guest
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #19 on: September 08, 2010, 23:26:07 »
Mikään ei tietenkään estä tarjoamasta korkeampaa palkkaa, mutta mikäli lakiin kirjataan, että Suomessa on noudatettava suomalaista tessia myös vierastyöläisten osalta, en epäile hetkeäkään, että työnantajat haluaisivat soveltaa sitä myös paremmin palkattuihin henkilöihin.

Miten niin mikäli? Tietysti Suomessa tehtävään työhön on sovellettava suomalaista lainsäädäntöä, ja siihen sisältyy myös tessin mukaisen minimipalkan maksaminen. En ole tietoinen siitä, että tämä olisi johtanut uraauurtavasta muuntajateknologiasta paitsi jäämiseen.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #20 on: September 09, 2010, 08:40:41 »
Lopullisesti asian tietenkin määrittelee kysynnän ja tarjonnan laki, mutta

Ei siinä ole hirveästi muttia. Yhteisöillä on asetuksia työn alarajasta, mutta sen ylempänä olevat palkat vaihtelevat kysynnän ja tarjonnan mukaan. Joskus pyritään asettamaan erilaisia kattoja, mutta ne kyllä yleensä kaatuvat omaan mahdottomuuteensa. Alarajakin olisi lähes mahdoton ylläpitää, jos tulonsiirroilla ei mahdollistettaisi sitä.

Asia on juuri niin yksinkertainen, että jos yritys yrittää tarjota pientä korvausta tehdystä työstä ja tämä ei kelpaa arvokkaan työpanoksen tarjoajalle, niin sopimusta ei synny ja yritys jää vaille sanottua työpanosta. Yritys ja työn tarjoajat toimivat markkinoilla, jossa työn hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Yritykset oppivat kyllä laskelmoimaan nopeasti, että mikä kannattaa ja mikä ei. Aivan kuten työntekijätkin.

Mitä tulee minimipalkka-asioihin, niin se ei koskaan toteutune ilman että EU:n alueella (tai ehkä globaalisti) työmarkkinoille tulee tilanne, jossa Suomen minimipalkkaa pienemmät korvaukset tehdystä työstä eivät ole kilpailukykyisiä. Voidaan toki haikailla sitä, että pitäisi ja pitäisi, mutta totuus on se, että ilman riittävää toimettomuuden subventiota ihmiset ovat valmiita tekemään sen työn joko yrittäjinä tai sitten jopa lainvastaisesti.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #21 on: September 09, 2010, 09:23:57 »
Mikään ei tietenkään estä tarjoamasta korkeampaa palkkaa, mutta mikäli lakiin kirjataan, että Suomessa on noudatettava suomalaista tessia myös vierastyöläisten osalta, en epäile hetkeäkään, että työnantajat haluaisivat soveltaa sitä myös paremmin palkattuihin henkilöihin.

Miten niin mikäli? Tietysti Suomessa tehtävään työhön on sovellettava suomalaista lainsäädäntöä, ja siihen sisältyy myös tessin mukaisen minimipalkan maksaminen.

Onko sinulla antaa esimerkkejä maista, joissa keikkatyöläisille pitää maksaa paikallisen tessin mukaan?

Jos on esim. Puolassa toimiva yritys, miten sitä voi suomalaisella lainsäädännöllä määrätä maksamaan tietyn palkan?


"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Annushka

  • Guest
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #22 on: September 09, 2010, 11:45:48 »
Mikään ei tietenkään estä tarjoamasta korkeampaa palkkaa, mutta mikäli lakiin kirjataan, että Suomessa on noudatettava suomalaista tessia myös vierastyöläisten osalta, en epäile hetkeäkään, että työnantajat haluaisivat soveltaa sitä myös paremmin palkattuihin henkilöihin.

Miten niin mikäli? Tietysti Suomessa tehtävään työhön on sovellettava suomalaista lainsäädäntöä, ja siihen sisältyy myös tessin mukaisen minimipalkan maksaminen.

Onko sinulla antaa esimerkkejä maista, joissa keikkatyöläisille pitää maksaa paikallisen tessin mukaan?

Jos on esim. Puolassa toimiva yritys, miten sitä voi suomalaisella lainsäädännöllä määrätä maksamaan tietyn palkan?



...Suomi?

Vaikkapa http://en.wikipedia.org/wiki/Posted_Workers_Directive tuossa on alkuun pääsemiseen lyhyt selostus asiaa koskevista periaatteista sisämarkkina-alueella. Jos työ tehdään Suomessa, tietysti Suomen lainsäädäntö pätee siihen.

Tähän on poikkeuksia, kuten aiemmin yritin viestittää, mutta ne ovat ECJ:n myöhäisiä ja kiisteltyjä tulkintoja, kuten luulin tuoneeni esiin.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #23 on: September 09, 2010, 12:58:18 »
Mikään ei tietenkään estä tarjoamasta korkeampaa palkkaa, mutta mikäli lakiin kirjataan, että Suomessa on noudatettava suomalaista tessia myös vierastyöläisten osalta, en epäile hetkeäkään, että työnantajat haluaisivat soveltaa sitä myös paremmin palkattuihin henkilöihin.

Miten niin mikäli? Tietysti Suomessa tehtävään työhön on sovellettava suomalaista lainsäädäntöä, ja siihen sisältyy myös tessin mukaisen minimipalkan maksaminen.

Onko sinulla antaa esimerkkejä maista, joissa keikkatyöläisille pitää maksaa paikallisen tessin mukaan?

Jos on esim. Puolassa toimiva yritys, miten sitä voi suomalaisella lainsäädännöllä määrätä maksamaan tietyn palkan?



...Suomi?

Vaikkapa http://en.wikipedia.org/wiki/Posted_Workers_Directive tuossa on alkuun pääsemiseen lyhyt selostus asiaa koskevista periaatteista sisämarkkina-alueella. Jos työ tehdään Suomessa, tietysti Suomen lainsäädäntö pätee siihen.

Tähän on poikkeuksia, kuten aiemmin yritin viestittää, mutta ne ovat ECJ:n myöhäisiä ja kiisteltyjä tulkintoja, kuten luulin tuoneeni esiin.

sinun käyttämäsi direktiivi
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31996L0071:FI:HTML

Kuten huomasit itsekin kohta "vähimmäispalkat" sisältää useita poikkeuksia, joten direktiivi on käytännössä kuollut kirjain. Kokonaan toinen asia on, että se koskee vain EU-kansalaisia. 
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Annushka

  • Guest
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #24 on: September 09, 2010, 13:14:42 »
sinun käyttämäsi direktiivi
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31996L0071:FI:HTML

Kuten huomasit itsekin kohta "vähimmäispalkat" sisältää useita poikkeuksia, joten direktiivi on käytännössä kuollut kirjain. Kokonaan toinen asia on, että se koskee vain EU-kansalaisia. 

Osaltaan se on kuollut kirjain, ei Suomen tapauksessa jossa (toisin kuin vaikkapa Ruotsissa) kollektiiviset sopimukset ovat käytännössä lakisääteisiä. Kirjaimen kuolleisuus johtuu pitkälti siitä, että tuomioistuin on käyttänyt poliittista valtaansa tuomita lainsäätäjän tarkoituksen vastaisesti tilanteessa jossa tulkinnan olisi kyllä voinut tehdä toiseenkin suuntaan. Hupaisana yksityiskohtana, että noissa tuomioistuimen päätöksissä valtaosassa tuomarikokoonpanon enemmistö on tullut uusista jäsenmaista, mikä tavallaan alleviivaa tässä piilevää ongelmaa. Käytännössä tapahtunutta vahinkoa ei enää voi korjata veivaamalla direktiiviä mihinkään suuntaan, vaan perussopimustasolle olisi saatava jo olemassaolevien vapauksien rinnalle tasa-arvoiseksi oikeudeksi jotain työntekijöiden perusoikeuksista / kansalaisten sosiaalisista oikeuksista, miten sen sitten haluaa määritellä (muistaakseni ETUCilla on tästä valmiita ehdotustekstejä). Oletin kuitenkin, että tässä ei haluttu varsinaisesti mennä kovin syvälle tähän tekniseen puoleen, vaan siihen periaatteeseen josta on kyse. Mikäli mennään siihen käytäntöön, että työntekijän oikeudet määrittää aina lähtömaan taso (ei pelkästään palkassa, vaan jopa työsopimuksissa - komissio vs Luxembourg oli keissi, jossa tuomioistuin määritteli jopa ettei työntekomaalla ole mitään lakisääteistä oikeutta edellyttää maassa olevilta keikkatyöläisiltä työsopimuksen olemassaoloa), niin silloin todella puhutaan sisämarkkinoilla sosiaalisen dumppauksen tilanteesta.

EU-kansalaisia se koskee toki, EU:lla on hyvin vähän toimivaltaa kolmansien maiden kansalaisten osalta, mutta eikö kyse nyt ollut pääosin virolaisista ja puolalaisista raksamiehistä tässä ketjussa. EU:n ulkopuolelta tulevan työvoiman tapauksessahan näitä sisämarkkinasääntelyyn liittyviä epäsymmetrisyyksiä ei ole lainkaan, vaan silloin tosiaan se on pelkästään Suomen asia säädellä.

Mika.H

  • Guest
Re: Anna Kontula ja "Näkymätön kylä"
« Reply #25 on: October 22, 2010, 16:04:30 »