Author Topic: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?  (Read 3525 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #15 on: October 25, 2010, 22:03:34 »
Köyry.

Luulen, että tässä asiassa se on kuten Mikakin esittää. Lisäisin vielä, että ainakin itse suorastaan kaipasin, että joku olisi vastaillut minulle näihin kysymyksiin, mutta tuntui juurikin aktualisoituvan tuo vihervasemmistolainen olkiukko.

Kun noita FAQ tyyppisiä ketjuja täälläkin on, niin voisi tehdä vaikkapa nuiville oman kysymysboksin, johon sitten joku asioista tietävä vastailisi ja julkaisisi niitä jossain. Suurinpiirtein tuolla tavalla "hommalainen" on oman poteronsa kaivanut. Eikö siihen auta muu kuin aika ja työ.

Ihmiset tietävät näistä hyvin vähän ja sitten homman tai Halla-ahon blogin kautta tiedon saaminen ei auta asiaa. Sen jälkeen tavallisella ihmisellä on vain kysymyksiä. Kysymys, kun vielä tyrmätään tyylillä "olet rasisti", niin soppa onkin valmis.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #16 on: October 25, 2010, 22:27:46 »
Quote
Hommasta sen verran, että tuolla on mikepohjolat sun muut käyneet esiintymässä, valitettavasti ovat heittäneet aika nopeasti pyyhkeen kehään kun eivät ole keskustelussa pärjänneet.

Lainaus Mikalta.

Kenties tuossa on ajatuksemme paraativirhe. Meidän näkemyksemme mukaan jotain pitää voittaa tai keskustelu päättyy voittamiseen. Näin se ei välttämättä ensinnäkään pääty tai tarvitse edes olla. Niin sanottu voittaminen, jos se on sitä, että toinen vaihtaa näkemystään, pitää ottaa erittäin harvinaisena herkkuna ja sivutuotteena. Muutenhan täällä hermot meneekin. Rauhallisesti vain argumentoida argumentoimistaan. Ennemminkin puuttua epäasialliseen käytökseen, jos pitää ojentaa.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Mika.H

  • Guest
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #17 on: October 25, 2010, 22:53:17 »
Quote
Hommasta sen verran, että tuolla on mikepohjolat sun muut käyneet esiintymässä, valitettavasti ovat heittäneet aika nopeasti pyyhkeen kehään kun eivät ole keskustelussa pärjänneet.

Lainaus Mikalta.

Kenties tuossa on ajatuksemme paraativirhe. Meidän näkemyksemme mukaan jotain pitää voittaa tai keskustelu päättyy voittamiseen. Näin se ei välttämättä ensinnäkään pääty tai tarvitse edes olla. Niin sanottu voittaminen, jos se on sitä, että toinen vaihtaa näkemystään, pitää ottaa erittäin harvinaisena herkkuna ja sivutuotteena. Muutenhan täällä hermot meneekin. Rauhallisesti vain argumentoida argumentoimistaan. Ennemminkin puuttua epäasialliseen käytökseen, jos pitää ojentaa.

Maahanmuuttokeskustelun suurin ongelma on keskustelun tahallinen tai tahaton vääristäminen.
Siksi keskustelu on hyvin usein pelkkää lässytystä eri puolen juoksuhaudoista käytynä.

Suomalaiset ovat pääsääntöisesti oikeudenmukaisia, joten valehtelulla ja vääristelyllä ei pitkälle pötkitä. Varsinkaan kun siitä jää näin internet-aikana niin helposti kiinni.

Maahanmuutto yleisesti ottaen on voimavara, mutta turvapaikkashoppailijoiden, romanikerjäläisten ym vastaavien ryhmien paapominen ei ole. Siksi on harmillista, että kaikki sekoitetaan tahallisesti samaan soppaan. Puhutaan asioista asioiden oikeilla nimillä niin tämänkin keskusteluareenan voi lopettaa.


Harri

  • Guest
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #18 on: October 26, 2010, 01:20:47 »

Maahanmuutto yleisesti ottaen on voimavara, mutta turvapaikkashoppailijoiden, romanikerjäläisten ym vastaavien ryhmien paapominen ei ole. Siksi on harmillista, että kaikki sekoitetaan tahallisesti samaan soppaan. Puhutaan asioista asioiden oikeilla nimillä niin tämänkin keskusteluareenan voi lopettaa.


Hys, ei täällä saa enää puhua ihmisryhmistä ikävään sävyyn. On vain yksilöitä.

Ylläpito HALOO! Vai koskeeko kielto varoituksen uhalla vain nets, hups anteeksi maahanmuuttokriittisiä ajatuksia esittävien ainutlaatuisten ihmisyksiköiden niputtamista?

Muutenkin tuossa viestissäsi on ikävältä kuulostavia vihjailuja. Minä loukkaannuin. Vaadin kehotusta.

Annushka

  • Guest
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #19 on: October 26, 2010, 02:02:53 »
Hys, ei täällä saa enää puhua ihmisryhmistä ikävään sävyyn. On vain yksilöitä.

Ylläpito HALOO! Vai koskeeko kielto varoituksen uhalla vain nets, hups anteeksi maahanmuuttokriittisiä ajatuksia esittävien ainutlaatuisten ihmisyksiköiden niputtamista?

Muutenkin tuossa viestissäsi on ikävältä kuulostavia vihjailuja. Minä loukkaannuin. Vaadin kehotusta.

Harri nuuhkaisee nyt herneet pois nenustaan. Tai ehkäpä haluaisit esittää puolustuspuheenvuoron vaikkapa Köyryn puolesta?

Kuten jo käsiteltyä, mitään suurtahan ei ole sovittu muutettavan. Ainoastaan se, että hieman tiukennetaan moderaatiolinjaa täällä vakavan keskustelun puolella. Asiasta voi kaikin valtuuksin valittaa sääntöjen ja palautteen alueella.

Mainitsen tässä yhteydessä hieman naurettavaksi sen, että jos huomautan asiattomasta kanssakäymisestä myös ei-nuivia, niin se tekee minusta nuivan. Ottakaa kaikella ystävyydellä hanuriinne moiset vihjailut. Tästäkin palaute oikeaan ketjuunsa kiitos.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #20 on: October 26, 2010, 07:21:24 »
Eikös sinulle vasta toisessa ketjussa selvennetty Irakin tilannetta ja syitä siihen, miksi sieltä halutaan pois? Etkö ymmärtänyt lukemaasi vai etkö haluakaan ymmärtää?

Luin itse tässä Abu Ghraib-Varissuo nimisen kirjan jokin aika sitten, jota sanottiin "vahvaksi kannanotoksi pakolaisuuden puolesta". Se oli myös sitä, mutta päähenkilö oli varsin perinteinen poliittinen pakolainen, jota vainottiin Saddamin Irakissa oletetun vasemmistolaisuuden takia. Siltikin myös tuli selväksi problematiikka, että tilanne ei suinkaan raukea kun vainottu henkilö otetaan Suomeen vaan ensin on huoli lähiperheestä, joka pitää myös saada tänne, sitten siitä ja siitä serkusta ja siitä ja siitä naapurista jne..

Lopulta päästään siihen, että kyse on kuin onkin sosiaalisesta siirtolaisuudesta ja jopa YK:n pakolaisasemaa hakiessa parhaiten pärjäävät valehtelijat. Suuri osa ei edes viitsi mennä YK:n pakolaistoimistoon vaan turvautuu valtavaan ihmissalakuljetusbisnekseen, joka välittää ihmisiä Eurooppaan esim. entisen itäblokin maiden kautta tai Välimeren yli täyteen ahdatuilla laivoilla. Kauttakulkumaat ovat myös täynnä erilaisia muita pakolaisuuteen liittyviä bisneksiä, joista salakuljettajat ovat vain näkyvin osa.

Tämä koneisto jauhaa 24/7 tuoden ihmisiä Eurooppaan, jonka maiden liberaalit turvapaikkalait lopulta koko touhun mahdollistavat. Pakolaisten lähtömaiden naapurimaat tavallisesti myöntävät väliaikaiset oleskeluluvat, mutta se tehdään jo alunperinkin tavoitteena, että sieltä jatketaan matkaa eteenpäin eli länteen. Lähtö- ja kauttakulkumaissa seurataan reaaliajassa Euroopan maiden lakien ja käytäntöjen muutoksia, jotta tiedetään minne kannattaa pyrkiä.

Mielestäni koko tämä koneisto on syytä kyseenalaistaa voimakkaasti ja miettiä onko se kaikki osapuolet (pakolainen, lähtömaa, tulomaa, veronmaksaja) huomioon ottaen todella se, jonka olemassaoloa kannattaa tukea?

Tyypillinen "maahanmuuttokriittinen" argumentti: ensin muutama validi pointti, sitten kahlataan hilpeästi sinne altaan syvempään päähän ja käydään arvostelemaan poliisiviranomaisia, rajavartiolaitosta sekä maahanmuuttoministeriä.

Pakko nyt kommentoida tätä todella ihmeellistä vastausta vielä, vaikka kirjoittaja ei ilmeisesti enää ole keskuudessamme.

Miten ihmeessä joku voi saada tuosta tekstistä kuvan, että arvostellaan poliiseja, rajavartijoita tai ministereitä? Ei sillä, ettei heissäkin arvostelemista olisi, mutta tämä viesti ei siihen liittynyt mitenkään. Viimeistä kappaletta lukuunottamatta kun yritin lähinnä tuohon kirjaan perustuen kuvata humanitaarisen maahanmuuton todellisuutta. Ehkä kirjoittajalla olikin tarkoituksena heittää ns. Hit-and-run tyyppinen kommentti ennen poistumistaan?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #21 on: October 26, 2010, 23:42:11 »
Julmuri,

tämän teeman ympärillä keskusteltaessa on vaikeaa olla lukematta rivien väliin kaikkia niitä argumentteja, mitä on joitain kyseisiä esimerkkejä kuullessaan lukuisia kertoja nähnyt toistettavan.

Näin siis ilmeisesti tässäkin.

Lisäksi itse - lukuisten maahanmuuttokriittisiksi itseään mieltävien kanssa keskustelleena - olen kovin harvoin törmännyt henkilöihin, jotka aidon empaattisesti kantaisivat huolta maahanmuuttajien asemasta/tilanteesta yksilönä saati ryhmänä. Tuntemani ja tapaamani maahanmuuttoa vastustavat ovat lähes järjestään edustaneet kantaa, jonka mukaan "jokainen olkoon oman onnensa seppä" ja "niin kauan kun Suomessa on autettavia, miksi auttaa ulkomaalaisia"? Kertokaa, missä maahanmuuttoa vastustavat ovat innolla lähteneet ajamaan projekteja, joiden tavoitteena olisi lievittää maahanmuuton tarvetta (ei siis ainoastaan Suomen vetovoimaisuutta, vaan myöskin lähtömaan työntövoiman heikentämistä)? Minulle on tähän aiemmin vastattu kuluneesti "ei ole meidän vastuullamme..."

Tällaiset väitteet kuvastavat tietynlaista arvomaailmaa, jonka omaavan on hyvin vaikea periaatteessa hyväksyä mitään auttamista, jossa autettavien/avunsaajien joukosta löytyy vilunkiheppuja tai muuten vain itsekkäitä.

Summa summarum: itse vakuutun parhaiten sellaisen henkilön argumentaatiosta, jonka arvomaailman olen havainnut olevan jossain määrin filantrooppinen (kuka täällä aiemmin jaotteli mainiosti suvisten eri motiiviryhmiä?Plierskö se olit?)  :)

edit: Jos toisin sanoen tiedän henkilön aidosti pyrkivän henkilökohtaisessa elämässään ja omilla toimillaan edistämään yleistä hyvää pitämättä johonkin etniseen/uskonnolliseen ryhmään kuuluvia toisia parempina/arvokkaampina, on minun helpompi vakuuttua hänen motiiviensa vilpittömyydestä myös maahanmuuttoasian suhteen. Näin myös, mikäli hän esimerkiksi itse vaivautuu tutustumaan maahanmuuttajiin ja maahanmuuttajien omiin näkemyksiin maahanmuutosta sekä oman maansa tilanteesta jne..
« Last Edit: October 26, 2010, 23:46:58 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #22 on: October 27, 2010, 09:47:10 »
Julmuri,

tämän teeman ympärillä keskusteltaessa on vaikeaa olla lukematta rivien väliin kaikkia niitä argumentteja, mitä on joitain kyseisiä esimerkkejä kuullessaan lukuisia kertoja nähnyt toistettavan.

Näin siis ilmeisesti tässäkin.

Jos alkaa näkemään riveillä sanoja, joita siellä ei aivan selvästi lue. Kehoitan hankkimaan silmälasit. Ymmärtäisin rivien välistä lukemisen jos olisin esittänyt lähinnä omia mielipiteitäni, mutta nythän kerroin pakolaisleireillä viruneen poliittisen pakolaisen havainnoista.

Lisäksi itse - lukuisten maahanmuuttokriittisiksi itseään mieltävien kanssa keskustelleena - olen kovin harvoin törmännyt henkilöihin, jotka aidon empaattisesti kantaisivat huolta maahanmuuttajien asemasta/tilanteesta yksilönä saati ryhmänä. Tuntemani ja tapaamani maahanmuuttoa vastustavat ovat lähes järjestään edustaneet kantaa, jonka mukaan "jokainen olkoon oman onnensa seppä" ja "niin kauan kun Suomessa on autettavia, miksi auttaa ulkomaalaisia"? Kertokaa, missä maahanmuuttoa vastustavat ovat innolla lähteneet ajamaan projekteja, joiden tavoitteena olisi lievittää maahanmuuton tarvetta (ei siis ainoastaan Suomen vetovoimaisuutta, vaan myöskin lähtömaan työntövoiman heikentämistä)? Minulle on tähän aiemmin vastattu kuluneesti "ei ole meidän vastuullamme..."

Se lienee jokaisen henkilökohtainen oikeus suhtautua  niin empaattisesti tai epä-empaattisesti kuin haluaa. Ei tee kenestäkään huonoa ihmistä, jos hän elää jokainen on oman onnensa seppä asenteella.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Oho

  • Guest
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #23 on: October 27, 2010, 10:31:41 »


edit: Jos toisin sanoen tiedän henkilön aidosti pyrkivän henkilökohtaisessa elämässään ja omilla toimillaan edistämään yleistä hyvää pitämättä johonkin etniseen/uskonnolliseen ryhmään kuuluvia toisia parempina/arvokkaampina, on minun helpompi vakuuttua hänen motiiviensa vilpittömyydestä myös maahanmuuttoasian suhteen.

Ei kait sentään motiivien jalous saa olla reunaehto niiden vilpittömyydelle. Tai jos saa, älkää sitten ihmetelkö miksi aidan toisella puolella epäillään teidän motiivien vilpittömyyttä.
« Last Edit: October 27, 2010, 13:35:12 by Oho »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #24 on: October 27, 2010, 11:12:57 »


edit: Jos toisin sanoen tiedän henkilön aidosti pyrkivän henkilökohtaisessa elämässään ja omilla toimillaan edistämään yleistä hyvää pitämättä johonkin etniseen/uskonnolliseen ryhmään kuuluvia toisia parempina/arvokkaampina, on minun helpompi vakuuttua hänen motiiviensa vilpittömyydestä myös maahanmuuttoasian suhteen.

Ei kait sentään motivien jalous saa olla reunaehto niiden vilpittömyydelle. Tai jos saa, älkää sitten ihmetelkö miksi aidan toisella puolella epäillään teidän motiivien vilpittömyyttä.

Luulen, että Warda tarkoittaa hieman rajatummin sitä, että jos joku ihminen ei osoita minkäänlaista filantropiaa yleensä ihmisiä kohtaan vaan lähinnä patoutunutta vihaa muualta tulleita kohtaan, niin hänen on vaikea uskoa sellaisen ihmisen vilpittömyyttä, jos tämä sanoo haluavansa maahanmuuton rajoittamista vain pyyteettömistä taloudellissosiaalisista lähtökohdista.

Ymmärrän sen täysin, mutta toisaalta taas ajattelussa on sellainen ongelma usein, että filantropian määrä, mitä vaaditaan on jotain sellaista ihmeellistä kristillistä - resursseista viis, kaksi kalaa ja viisi leipää riittää kyllä kaikille - filantropiaa, johon minäkään en kyllä oikein taivu. Tuntuu siltä, että joillekin ihmisille on vaikea ymmärtää sitä, että inhimillistä empatiaa toisen kohtalolle voi riittää, mutta tästä huolimatta ei koe kykenevänsä auttamaan toista, koska se avun tarve 7mrd ihmisen maailmassa on liian suuri ja että joskus kaikkein suurinta rakkautta toista ihmistä kohtaan on avun lopettaminen ja pakottaminen seisomaan omilla jaloillaan.

Se mitä minun mielestäni kehittyvät maat rakkauden ja filantropian nimissä tarvitsevat, on rohkaisua ja kannustusta omien asioidensa kuntoon laittamisessa. Kyllä, ne sodat on sodittava pois, infrastruktuuri saatava kuntoon, tuotantokoneisto rakennettava ja niin edelleen. Jatkuva pyyteetön auttaminen mielestäni johtaa vain tilanteen heikkenemiseen.

Totta kai pareto-optimaalisemman tilanteen rakentaminen on aina hienoa. Lähes kaikki ihmiset kykenevät myös samaistumaan tavallisten ihmisten kärsimyksiin ikävissä tilanteissa. Se ei silti tarkoita sitä, ettei voisi kannattaa sellaista ratkaisumallia, jossa ihmiset itse selvittävät ongelmansa. Totta kai on ikävää, jos joku kärsii, mutta on hiukan liian pöyhkeää kuvitella voivansa länsimaisuuden taikasauvalla poistaa kaikki ongelmat maailmasta. Lähinnä tuntuu siltä, että tällä taikasauvalla aiheutetaan enemmän kärsimystä levittämällä se maapallon jokaiseen kolkkaan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #25 on: October 27, 2010, 11:37:19 »
Nyt jos päästään ihan henkilökohtaisten fantasiointien tasolle, priorisointini menee niin, että motivaatio ja sen aiheuttamat lieveilmiöt tulevat humaanien asioiden jälkeen. Motivaatio on kuitenkin (tietenkin) tärkeää myös, mutta paljon helpompi järjestää kuin samaan aikaan humaani ja tarpeeksi motivoiva "systeemi".

Jos minulla olisi enemmän tietoa asiasta, niin voisin jopa määritellä teille, mikä on "tarpeeksi motivoiva" tässä yhteydessä.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Pliers

  • Guest
Re: Kuka täältä hakee turvapaikkaa?
« Reply #26 on: October 27, 2010, 13:18:57 »
Lisäksi itse - lukuisten maahanmuuttokriittisiksi itseään mieltävien kanssa keskustelleena - olen kovin harvoin törmännyt henkilöihin, jotka aidon empaattisesti kantaisivat huolta maahanmuuttajien asemasta/tilanteesta yksilönä saati ryhmänä. Tuntemani ja tapaamani maahanmuuttoa vastustavat ovat lähes järjestään edustaneet kantaa, jonka mukaan "jokainen olkoon oman onnensa seppä" ja "niin kauan kun Suomessa on autettavia, miksi auttaa ulkomaalaisia"? Kertokaa, missä maahanmuuttoa vastustavat ovat innolla lähteneet ajamaan projekteja, joiden tavoitteena olisi lievittää maahanmuuton tarvetta (ei siis ainoastaan Suomen vetovoimaisuutta, vaan myöskin lähtömaan työntövoiman heikentämistä)? Minulle on tähän aiemmin vastattu kuluneesti "ei ole meidän vastuullamme..."

Mielestäni tämä on ihan validi pointti. Myös itse edustan tätä Wardan mainitsemaa ihmistyyppiä.

On tietysti niin, ettei kriitikot ole aktiivisesti lähteneet ajamaan humanitaarisia projekteja. Yksi syy on varmasti Wardan mainitsema, mutta toinen syy on se, että on olemassa joukko ihmisiä, joiden mielestä mitään ongelmaa ei ole. Maahanmuutto on rikkaus, voimavara ja niin edelleen. Asiasta ei tarvitse keskustella. Mitään ei tarvitse muutaa. Jos olet eri mieltä, olet rasisti ja ihmissaasta. Oma näkemykseni on se, että ensin täytyy saada jonkinlainen yleinen hyväksyntä, että jokin rikki, ennen kuin sitä ryhdytään korjaamaan.

Tällaiset väitteet kuvastavat tietynlaista arvomaailmaa, jonka omaavan on hyvin vaikea periaatteessa hyväksyä mitään auttamista, jossa autettavien/avunsaajien joukosta löytyy vilunkiheppuja tai muuten vain itsekkäitä.

Toivottavasti et oikeasti ajattele näin.

"Teach this triple truth to all: A generous heart, kind speech, and a life of service and compassion are the things which renew humanity.-
"Every human being is the author of his own health or disease.-
"The whole secret of existence is to have no fear. Never fear what will become of you, depend on no one. Only the moment you reject all help are you freed.-

Arvaat varmaan ketä lainaan? Anteliaisuus ja vastuun vaatiminen eivät ole ristiriidassa toistensa kanssa. Minusta hieno ajatus on myös, että ihminen on kelvollinen saamaan apua vasta, kun kieltäytyy siitä. Tällöin antelias tietää, että tarve syntyy puhtaasta sydämestä, jolloin avun voi myös antaa puhtain sydämin. Jutellaan aiheesta joskus lisää.

Summa summarum: itse vakuutun parhaiten sellaisen henkilön argumentaatiosta, jonka arvomaailman olen havainnut olevan jossain määrin filantrooppinen (kuka täällä aiemmin jaotteli mainiosti suvisten eri motiiviryhmiä?Plierskö se olit?)  :)

Kyllä se on ollut joku minua fiksumpi. Minä vielä yritän ymmärtää.