Author Topic: Maan tapa?  (Read 9718 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Cls

  • Guest
Re: Maan tapa?
« Reply #15 on: August 25, 2010, 13:19:02 »
Näin määrittelemällä maan tavasta tulee positiivinen ja kannustava sen sijaan, että se olisi jokin ylhäältä saneltu säännöstö.

Niinikään maan tapa on näin määriteltynä eläväinen, jatkuvasti muuttuva (ja muutettavissa oleva) kokonaisuus, joka pitää sisällään rajattoman määrän erilaisia tapoja menestyä.

Mitäs te muut tykkäätte tämmöisestä? Voisiko maan tavan määritellä näin?

Mieluummin määrittelisin maan tavan siten, että siihen ei kuuluisi negatiivisesti erottelevat tavat, kuten esim. muslimitytöiltä kielletty liikunta (etenkin uinti), kielletyt musiikin tunnit ja sukupuolisyrjintä kuten lääkärit, jotka palvelevat vain toista sukupuolta tai kieltäytyminen lääkäristä sukupuolen takia. Näissä tunnutaan antavan periksi ja se epätasa-arvoistaa muslimityttöjä, -poikia, -miehiä ja -naisia tai rajoittaa lapsen vapautta osallistua koulussa. Lisäksi se luo turhan selkeää negatiivista erottelua "meihin" ja "teihin". Syrjiville käytännöille ei pidä antaa jalansijaa uskonnon perusteella, vaan näissä tulijoiden pitää sopeutua länsimaisiin käytäntöihin.

Usein sanotaan, että maltillisille muslimeille nämä eivät ole ongelmia, miksi sitten niille vähemmän maltillisille myötäillään?

Omalla tavallaan myös huiviin liittyvät ongelmat ovat tätä. Huivittomia muslimityttöjä syrjitään ja pidetään huonompina (mielestäni huivikeskustelun tärkein pointti: huivi on syrjinnänväline, sekä huivittomille että huiviin pakotetuille).

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maan tapa?
« Reply #16 on: August 25, 2010, 13:27:11 »
1. Mikä on se mekanismi, joka saa kiinan kieltä lukemaan oppineen pärjäämään paremmin suomen kieltä opetuksessa käytetyssä koulussa?

Mahtaisiko liittyä siihen, että niillä lapsilla, jotka eivät opi kunnolla ensimmäistä kieltään, on usein oppimisvaikeuksia jatkossa. Esim. jos lapsella on huulen/kitalaen halkio jota ei korjata ajoissa, hän ei opi kunnolla äidinkieltään, mikä on myöhemmin vaikea korjata. Tämän taas on havaittu johtavan muihinkin oppimisvaikeuksiin. Tiedän tämän myös lähipiirissä olevasta lapsesta, hänet adoptoitiin tänne tänne ilman että olisi oppinut äidinkieltään kunnolla ja joutui oppimaan Suomen kielen tavallaan tyhjän päälle. Kieli on ajattelun väline ja lapsen kehityksessä on erilaisia herkkyysvaiheita, joiden aikana perusvalmiudet opitaan. Siksi myös perusopetuksen saamista omalla äidinkielellä pidetään tärkeänä.
Voin hyväksyä tämän puhutun kielen suhteen. Siitä ei nyt kuitenkaan ollut kyse, vaan lukemisesta. Toiseksi, nuo molemmat esimerkkisi ovat sellaisia, jotka eivät koske maahantulijoita. Jos heillä puhutaan omaa kieltä kotonaan, niin he myös yleensä sen oppivat sen koulussa puhutun kielen rinnalla. Tästä on maailma täynnä esimerkkejä. Tähän ei kuitenkaan tarvita sitä, että koulu järjestää heille oman kielensä lukemisen opetusta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Maan tapa?
« Reply #17 on: August 25, 2010, 13:36:35 »
Voin hyväksyä tämän puhutun kielen suhteen. Siitä ei nyt kuitenkaan ollut kyse, vaan lukemisesta. Toiseksi, nuo molemmat esimerkkisi ovat sellaisia, jotka eivät koske maahantulijoita. Jos heillä puhutaan omaa kieltä kotonaan, niin he myös yleensä sen oppivat sen koulussa puhutun kielen rinnalla. Tästä on maailma täynnä esimerkkejä. Tähän ei kuitenkaan tarvita sitä, että koulu järjestää heille oman kielensä lukemisen opetusta.

Jos he eivät ymmärrä Suomea, miten kuvittelet että heille voidaan opettaa muita perustaitoja kuin omalla kielellä niin kauan kuin he eivät Suomea osaa riittävän hyvin? Sitäpaitsi miksi heiltä pitäisi riistää oman äidinkielen taito?
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Maan tapa?
« Reply #18 on: August 25, 2010, 13:40:07 »

Omalla tavallaan myös huiviin liittyvät ongelmat ovat tätä. Huivittomia muslimityttöjä syrjitään ja pidetään huonompina (mielestäni huivikeskustelun tärkein pointti: huivi on syrjinnänväline, sekä huivittomille että huiviin pakotetuille).

Mitä jos se on heidän oma valintansa? Saa siis pukeutua niin kuin haluaa, kunhan ei niinkuin muslimi?
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maan tapa?
« Reply #19 on: August 25, 2010, 13:50:25 »
Voin hyväksyä tämän puhutun kielen suhteen. Siitä ei nyt kuitenkaan ollut kyse, vaan lukemisesta. Toiseksi, nuo molemmat esimerkkisi ovat sellaisia, jotka eivät koske maahantulijoita. Jos heillä puhutaan omaa kieltä kotonaan, niin he myös yleensä sen oppivat sen koulussa puhutun kielen rinnalla. Tästä on maailma täynnä esimerkkejä. Tähän ei kuitenkaan tarvita sitä, että koulu järjestää heille oman kielensä lukemisen opetusta.

Jos he eivät ymmärrä Suomea, miten kuvittelet että heille voidaan opettaa muita perustaitoja kuin omalla kielellä niin kauan kuin he eivät Suomea osaa riittävän hyvin? Sitäpaitsi miksi heiltä pitäisi riistää oman äidinkielen taito?
Ensinnäkin, mihin ihmeen riistämiseen nyt viittaat? Kukaan ei kiellä vieraskielisiä ihmisiä puhumasta kotonaan lapsilleen omaa kieltään. En tajua, mistä tämän oikein tempaisit.

Toiseksi, tärkein perustaito, minkä koulu opettaa jatkon kannalta on maassa käytetyllä kielellä lukemisen ja kirjoittamisen oppiminen. Siitä, että kiinalainen lapsi osaa lukea kiinaa, ei ole hänelle mitään hyötyä maantiedon tunnilla, jossa opetuskieli ja oppikirjat ovat suomeksi. Ainoastaan, jos kaikki opetus järjestetään lapsen omalla äidinkielellä, voi touhussa olla järkeä. Mutta tämä taas on sitten kertaluokkaa kalliimpaa kuin vain se, että hänelle opetetaan omalla äidinkielellään lukemista ja kirjoittamista. Ja pointti on aina se, että asioita ei voi tarkastella tyhjiössä. Jos resursseja käytetään yhteen asiaan, niitä ei riitä johonkin toiseen. Jos koulutusbudjetista nipistetään täyspäiväinen opettaja jokaiselle koulun pääkielestä äidinkieleltään poikkeavan opettamiseen, tämä tulee vaikuttamaan siihen, mitä oppimistuloksia tullaan saavuttamaan.

Onko vastaavaa edes harrastettu suomen- tai ruotsinkielisten kohdalla? Jos perhe muuttaa ruotsinkieliseltä alueelta suomenkieliselle tai päinvastoin, niin onko lapsille uudessa (toisenkielisessä) koulussa järjestetty opetus hänen äidinkielellään? Onko edes sitä äidinkieltä opetettu (ruotsin ja suomen kirjoitusjärjestelmät ovat onneksi samanlaisia, joten suomen lukemisen oppimisesta voi oikeasti olla hyötyä ruotsin lukemiseen toisin kuin kiinan)?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Maan tapa?
« Reply #20 on: August 25, 2010, 13:51:58 »
Pienenä anekdoottina: vanhoillislestadiolaisille tanssi ja TV ovat syntiä. Rajoitti ainakin minun kotipaikkakunnallani joidenkin kouluelämää myöskin (liikuntatunnit, perinteet, koulu-TV ja muut esitykset). Olisiko heidät pitänyt vain pakottaa ruotuun, "maassa maan tavalla"? Vai eivätkö kaikki tavat koske kaikkia?

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maan tapa?
« Reply #21 on: August 25, 2010, 14:01:35 »
Pienenä anekdoottina: vanhoillislestadiolaisille tanssi ja TV ovat syntiä. Rajoitti ainakin minun kotipaikkakunnallani joidenkin kouluelämää myöskin (liikuntatunnit, perinteet, koulu-TV ja muut esitykset). Olisiko heidät pitänyt vain pakottaa ruotuun, "maassa maan tavalla"? Vai eivätkö kaikki tavat koske kaikkia?
Olisi pitänyt. Aivan samalla tavoin kuin nekin koululaiset, jotka eivät vaan tanssimisesta tykkää. Samoin äärikristittyjen lapsille ei pidä antaa mitään vapautusta evoluution opetuksesta sillä perusteella, että vanhemmat eivät hyväksy sitä, vaan kreationismin. Koulun opetusohjelma ei ole mikään rusinapulla, josta vanhemmat voivat valikoida itselleen sopivat osat ja nimetä muut sitten "synniksi".

Uskonnonopetus (etenkin jos se tehdään tunnustuksellisena kuten minun kouluaikanani) on ainoa poikkeus. Muslimeille ei pidä opettaa, että Jeesus nousi kuolleista, vaan, että Muhammed oli profeetta. Tai heidänkin kohdalla voisi olla hyvä opettaa, että kristityt uskovat, että Jeesus nousi kuolleista.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Maan tapa?
« Reply #22 on: August 25, 2010, 14:24:57 »
Quote
Maahanmuuttajaoppilaan äidinkieli on usein muu kuin suomi. Hänen kielellisiin oikeuksiinsa kuuluu saada säilyttää tämä ensin opittu kieli. Suomen perustuslaissa (17§, Oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin) todetaan:

    Saamelaisilla alkuperäiskansana sekä romaneilla ja muilla ryhmillä on oikeus ylläpitää ja kehittää omaa kieltään ja kulttuuriaan. (L 731/1999)

Enemmistön jäsenillä kielelliset oikeudet ovat itsestäänselvyys: kukaan ei kyseenalaista Suomessa suomen kielen asemaa. Samanlaista arvostusta tulisi osoittaa myös vähemmistökieliä kohtaan.

Opetussuunnitelman mukaan oppilaan oman äidinkielen opetuksen tavoitteena on vahvistaa oppilaan identiteettiä sekä tukea monikulttuurisuutta ja toiminnallista kaksikielisyyttä. Suomessa maahanmuuttajaoppilaita on kutsuttu esim. vierasta kieltä äidinkielenään puhuviksi, kun taas Englannissa on 1970-luvulta saakka puhuttu kaksikielisistä oppilaista, mikä korostaa oman äidinkielen tasa-arvoista asemaa valtakieleen nähden.

Oppilaan äidinkieltä ei  siis nykyisessä opetussuunnitelmassa pidetä taakse jätettävänä taitona tai vain lähtökohtana suomen oppimiselle. Sen sijaan, että äidinkielen nähtäisiin häiritsevän suomen oppimista, sitä voidaan pitää resurssina: oppilaalla on jo huimasti tietoa kielestä. Usein maahanmuuttajaoppilaiden kielitietoisuus saattaa olla huomattavasti monipuolisempaa kuin meillä suomalaisilla, sillä he osaavat  usein Suomessa vain harvoin osattuja kieliä. Suomessa opiskellut koulukielet kun ovat lopulta keskenään varsin läheisiin kielikuntiin kuuluvia. Siksi oman äidinkielen taitoa tulisi tukea ja kehittää. Kaksikielinen on yksikielistä rikkaampi. Toisen kielen - tässä tapauksessa suomen - oppimisen tavoite on siis kaksikielisyys, ei suomenkielisyys.
http://virtuaaliyliopisto.jyu.fi/soppi/Tyokalujaohjaukseen/miksi-aeidinkielen-opetusta

Quote
Maahanmuuttajien äidinkielen opetuksella tuetaan oppilaan ajattelun ja kielenkäyttötaitojen, itseilmaisun ja viestinnän kehittymistä sekä persoonallisuuden kasvua. Oman äidinkielen opetus luo osaltaan pohjaa toiminnalliselle kaksikielisyydelle. Oman äidinkielen avulla oppilas säilyttää yhteyden kielelliseen kulttuuriinsa. Sen opetuksella voidaan tukea myös eri oppiaineiden opiskelua.
http://www.kotikieli.com/vietnam/vietnaminops.htm

« Last Edit: August 25, 2010, 14:28:44 by Paappa »
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Annushka

  • Guest
Re: Maan tapa?
« Reply #23 on: August 25, 2010, 15:03:34 »
Et oikeastaan vastannut kumpaankaan kysymykseen. Koitetaan uudestaan:

Johtunee siitä, että kommentoin vain yleisesti kaksikielisyyttä ja koulutusta.

1. Mikä on se mekanismi, joka saa kiinan kieltä lukemaan oppineen pärjäämään paremmin suomen kieltä opetuksessa käytetyssä koulussa?

Ensimmäisen kielen (kotikielen, äidinkielen) tiedot ja taidot ovat äärimmäisen oleellisia opittaessa kakkoskieltä; ykköskielen taidot ja yleensä kielellinen kyvykkyys toisintuvat kakkoskieleen, mutta sitä varten nämä taidot ja kyvyt on tietysti ensin pitänyt kehittää ykköskielellä. Tästä syystä yleensä lähdetään siitä, että ykköskielen suhteellisen perusteellinen oppiminen kirjoittamisen, lukemisen, ilmaisun (yleensä kognitiivisten kykyjen kehittymisen) muodossa on tarpeellista ennen altistumista kakkoskielelle (esimerkiksi koulussa). Tästä syystähän vaikkapa englantia aletaan opiskella vasta kolmannella luokalla, kun on ensin opeteltu lukemaan, kirjoittamaan ja käsitteellistämään asioida äidinkielen kautta.

2. Onko tuossa siis vertailtu sitä, että opetetaan kodissa puhuttavan kielen lukemista siihen, että sama aika käytetään vaikka sen koulussa käytettävän kielen opetteluun vai onko vain vertailtu niitä, joille opetetaan kodissa puhuttavaa kieltä koulussa käytettävän kielen lisäksi, niihin, jotka eivät tee mitään kouluun liittyvää sinä aikana, kun se vertailuryhmä opettelee omaa kieltään? Jos jälkimmäistä, niin sitten on kyse juuri siitä, mihin viittasin pakkoruotsin perusteluna, eli sen avulla oppii germaanisia kieliä helpommin. Tämä pätee, mutta vain jos vertailu tehdään siihen, että sillä ruotsin opiskeluun käytetyllä ajalla ei tehdä mitään muuta hyödyllistä.

Tiedän, että et pidä tästä vastauksesta, mutta kysymyksesi on niin älytön, että minun on kyllä kaikkien hermojen säästämiseksi ehdotettava, että avaat scholar.google.comin ja etsit vaikkapa hakusanoilla "bilingual children education".

Epäilen tätä syvästi. Lasten kyky oppia uusi kieli on uskomattoman hyvä. Kunhan he viettävät tarpeeksi aikaa vertaisryhmässään, he oppivat yleensä kielen täydellisesti, ml. ääntämys, johon aikuisena kielen opiskelleilla yleensä jää jonkinlainen vieras aksentti. Toki jos vanhemmat eristävät lapsen ikäisistään paikalliskielisistä ystävistä eivätkä sitten opeta omaa kieltään kotonaan, noin voi käydä. Minusta tämä ei kuitenkaan ole se ainoa vaihtoehto sille, ettei koulussa opeteta jokaisen lapsen kotikielellä lukemista.

Kaksikielisyyttä on tietysti olemassa eri tyyppejä, ja joissain tapauksissa se ykköskieli käytännössä voi olla suomi, jolloin lukemaan ja kirjoittamaan oppiminen sillä vastaa yllä kuvaamaani tarpeellista kielellisten taitojen pohjan luomista. Näissäkin tapauksissa mahdollinen kotona puhuttu tasa-arvoinen toinen ykköskieli useasti tulee sotkemaan lapsen sanavarastoa, kielioppia ja ilmaisua. "Lapset oppivat kielen täydellisesti" pitää siinä mielessä paikkansa, että lapset tosiaan oppivat hyvin helposti mitä tahansa, mutta tosiaan vain sillä kognitiivisella tasolla, joka lapsen kehitysvaiheessa on mahdollinen (tai pikemminkin mikä on toteutunut). Lapset puhuvat yksinkertaisesti, käyttävät yksinkertaisia rakenteita, hahmottavat maailmaa aikuisille vieraalta tuntuvalla tavalla (so. "lapsellisesti"). Vierasta kieltä opettelevan aikuisen kannattaisi muuten aina viettää aikaansa kuuntelemalla lapsia, jotka puhuvat kyseistä kieltä. Tilanne on aikuiselle silloin hieman sama; yritetään päästä sisään jonkin kielen luomaan käsiteuniversumiin lähinnä tunnustellen.

Se on sitten asia erikseen, jos yhteiskunta yksinkertaisesti vain valitsee sellaisen arvon, jonka mukaan lapsilla on oikeus oppia lukemaan ja kirjoittamaan myös äidinkielellään/toisella kotikielellään. Silloin siitä voivat päästä osallisiksi nekin yksilöt, joilla ei ole aivan selkeää opetuksessa edistymisen edellyttämää tarvetta. Se, että miksi tämä täsmälleen on jotenkin paha asia on tietty sitten myös arvovalinta.

Annushka

  • Guest
Re: Maan tapa?
« Reply #24 on: August 25, 2010, 15:18:24 »
Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Eikö integraation pitäisi olla maahanmuuttajan etu  ja siksi oma valinta eikä suinkaan politiikan tavoite?

Pitäisi se varmaankin silti määritellä jotenkin. Ei politiikan tavoite ole sama asia kuin pakottaminen, mutta kyllä se voi tietysti asettaa normit yhteiskunnassa toimimiseen, jotka voivat olla enemmän tai vähemmän realistisia. Eikä integraation siis tarvitse olla edes mihinkään paperille kirjoitettu tavoite sitä varten, että ihmiset odottaisivat tiettyä asiaa maahanmuuttajilta.

Sinänsä nämä odotukset ovat myös epäsymmetrisiä eri maahanmuuttajaryhmien välillä/suhteen; ei kukaan oikeastaan odota, että vaikkapa korkeasti koulutettu ja koulutuksensa mukaisessa työpaikassa oleva valkoihoinen maahanmuuttaja oppii välttämättä edes kieltä. Sen sijaan sitä odotetaan sitä enemmän, mitä kouluttamattomampi ja köyhempi maahanmuuttaja on. Tässä mielessä ei siis ole olemassa mitään "maahanmuuttajien etua" sen enempää kuin "suomalaisten etuakaan", vaan ihmisen tilanteen ja ihmiseltä edellytettävät asiat määrittyvät aika pitkälti sosioekonomisen aseman perusteella.

Kyllä kai jonkinlainen maahanmuuttajapolitiikka kuitenkin mielestäsi tulisi olla olemassa?

Nähdäkseni tässä on kaksi ristiriitaista tavoitetta: Toisaalta pitäisi integroitua ympäröivään kulttuuriin ja toisaalta monikulttuurisuuden nimissä pitää kiinni omasta kulttuuristaan.

Eivät ne ole ristiriitaisia. Kulttuurit eivät ole yhtenäisiä, selkeitä klönttejä selkeine rajoineen, jotka elävät vierekkäin siten, että kun yksi kulttuuri loppuu, niin vähän matkan päästä toinen kulttuuri alkaa. Kulttuurit elävät limittäin, päällekkäin, järjestäytymättöminä, parvina, kaoottisesti. Jokainen täällä keskustelevakin kuuluu useaan eri kulttuuriin.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maan tapa?
« Reply #25 on: August 25, 2010, 16:32:45 »
Ensimmäisen kielen (kotikielen, äidinkielen) tiedot ja taidot ovat äärimmäisen oleellisia opittaessa kakkoskieltä; ykköskielen taidot ja yleensä kielellinen kyvykkyys toisintuvat kakkoskieleen, mutta sitä varten nämä taidot ja kyvyt on tietysti ensin pitänyt kehittää ykköskielellä. Tästä syystä yleensä lähdetään siitä, että ykköskielen suhteellisen perusteellinen oppiminen kirjoittamisen, lukemisen, ilmaisun (yleensä kognitiivisten kykyjen kehittymisen) muodossa on tarpeellista ennen altistumista kakkoskielelle (esimerkiksi koulussa). Tästä syystähän vaikkapa englantia aletaan opiskella vasta kolmannella luokalla, kun on ensin opeteltu lukemaan, kirjoittamaan ja käsitteellistämään asioida äidinkielen kautta.
Kysyn uudestaan, päteekö tuo silloin, kun kirjoitusjärjestelmät ovat täysin erilaisia?

Itse sanoisin lisäksi, että on lapsen koulussa menestymisen kannalta erittäin haitallista, jos häntä estetään altistumasta valtakielelle siihen asti kunnes on oppinut lukemaan, kirjoittamaan, jne. äidinkielellään.
Quote
Epäilen tätä syvästi. Lasten kyky oppia uusi kieli on uskomattoman hyvä. Kunhan he viettävät tarpeeksi aikaa vertaisryhmässään, he oppivat yleensä kielen täydellisesti, ml. ääntämys, johon aikuisena kielen opiskelleilla yleensä jää jonkinlainen vieras aksentti. Toki jos vanhemmat eristävät lapsen ikäisistään paikalliskielisistä ystävistä eivätkä sitten opeta omaa kieltään kotonaan, noin voi käydä. Minusta tämä ei kuitenkaan ole se ainoa vaihtoehto sille, ettei koulussa opeteta jokaisen lapsen kotikielellä lukemista.
Kaksikielisyyttä on tietysti olemassa eri tyyppejä, ja joissain tapauksissa se ykköskieli käytännössä voi olla suomi, jolloin lukemaan ja kirjoittamaan oppiminen sillä vastaa yllä kuvaamaani tarpeellista kielellisten taitojen pohjan luomista. Näissäkin tapauksissa mahdollinen kotona puhuttu tasa-arvoinen toinen ykköskieli useasti tulee sotkemaan lapsen sanavarastoa, kielioppia ja ilmaisua. "Lapset oppivat kielen täydellisesti" pitää siinä mielessä paikkansa, että lapset tosiaan oppivat hyvin helposti mitä tahansa, mutta tosiaan vain sillä kognitiivisella tasolla, joka lapsen kehitysvaiheessa on mahdollinen (tai pikemminkin mikä on toteutunut). Lapset puhuvat yksinkertaisesti, käyttävät yksinkertaisia rakenteita, hahmottavat maailmaa aikuisille vieraalta tuntuvalla tavalla (so. "lapsellisesti"). Vierasta kieltä opettelevan aikuisen kannattaisi muuten aina viettää aikaansa kuuntelemalla lapsia, jotka puhuvat kyseistä kieltä. Tilanne on aikuiselle silloin hieman sama; yritetään päästä sisään jonkin kielen luomaan käsiteuniversumiin lähinnä tunnustellen.
En ymmärrä nyt, mitä koitat sanoa ja mikä sen relevanssi on tuon ylläkirjoittamani suhteen. Tietenkään 7-vuotias lapsi ei vieraskielisessä koulussa opi ikäisiltään lapsilta mitään sivistyssanoja ja hienoja lauserakenteita, koska nämä eivät itsekään niitä vielä osaa. He kuitenkin omaksuvat sen kaverien kielen uskomattoman nopeasti. Ja alkuun se tosiaan voi sotkea hänen äidinkielensä sanavarastoa. Pidemmällä tähtäimellä hän kuitenkin yleensä oppii molemmat kielet ja koulussa menestymisen kannalta sillä koulun käyttämällä kielellä lukemaan oppiminen on varmasti tärkeämpää kuin sen vanhempien kielellä lukeminen. Jos hän siis viettää äidinkielentunnit omaa kieltään oppien samaan aikaan, kun muut opiskelevat valtakielellä lukemista, hän todennäköisesti jää jälkeen.
Quote
Se on sitten asia erikseen, jos yhteiskunta yksinkertaisesti vain valitsee sellaisen arvon, jonka mukaan lapsilla on oikeus oppia lukemaan ja kirjoittamaan myös äidinkielellään/toisella kotikielellään. Silloin siitä voivat päästä osallisiksi nekin yksilöt, joilla ei ole aivan selkeää opetuksessa edistymisen edellyttämää tarvetta. Se, että miksi tämä täsmälleen on jotenkin paha asia on tietty sitten myös arvovalinta.
Tuota oikeutta ei varmasti kukaan ole haluamassa ottaa pois, eikä sen poisoton toteuttaminen varmaan olisi mitenkään edes mahdollista käytännössä (tehdään kotitarkastuksia ja etsitään kotikielen aapiskirjoja?)

Toinen kysymys on sitten, kenen rahoilla se pitää toteuttaa. Jos järjestetään jollekin Tuupovaarassa asuvalle kiinankieliselle hänen äidinkielensä opetusta kunnan rahoilla, niin tämä raha on jostain muusta sitten pois, esimerkiksi siitä, ettei kokonaiselle luokalle ole varaa opettaa vaikkapa ranskaa. Yleensä luontaisesti kaksikieliset ovat jo muutenkin etulyöntiasemassa muihin verrattuna (koska osaavat puhua hyvin kahta kieltä, kun muut osaavat vain yhtä). Heidän suosiminen tuntuu siltä kantilta vähän epäreilulta. Lisäksi jos tällaista opetusta aletaan antaa kunnan rahoilla, niin moni saattaa ilmoittautua "kaksikieliseksi" vain saadakseen erityisopetusta valitsemassaan kielessä riippumatta siitä, kuinka kaksikielisiä todellisuudessa ovat. Sanotaan vaikkapa maahanmuuttaja-suomalaispariskunta, joka käyttää kotonaan suomea ja lapsi oppii täysin suomenkieliseksi. Tällainen pariskunta voisi hyvin käyttää hyväkseen kunnan rahoilla tehtävää erityisopetusta opettaakseen lapselle toisen vanhemman kielen, vaikkei tämä todellisuudesa ole lapselle äidinkieli.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Maan tapa?
« Reply #26 on: August 25, 2010, 16:42:12 »
Monikulttuurisuuden mallimaana pidetyssä Kanadassa ei ainakaan koulussa "äidinkieltä" opeteta vaan pääkielenä on luonnollisesti englanti tai ranska. Tietenkin esim. suomalaisyhteisöt pitävät pääasiassa vapaaehtoisvoimin Suomi-aiheista ja kielistä iltapäivätoimintaa, eskaria yms.

Minusta muut Suomessa muiden kielien opiskelu pitäisi jättää yksityisille tahoille eikä rasittaa julkista koululaitosta niillä.


Suomen valtio muuten tukee taloudellisesti näitä Suomi-kouluja Kanadassa ja muualla. Pitäisikö tuki lopettaa?

Ihan hyvä kysymys. Suomen kielen opettaminen on kyllä minusta valtion tehtäviä ja moni oppilas noissa kouluissa on Suomen kansalainen, joten tuki on sikäli perusteltua. Varmasti tiukassa tilanteessa nämäkin voivat olla vaihtoehtoja säästötoimille.

Perusasetelma ei kuitenkaan muutu tuossa mihinkään eli muun äidinkielen opettamisen maksaa se yhteisö, joka opetusta haluaa eikä valtio.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maan tapa?
« Reply #27 on: August 25, 2010, 16:45:48 »
Sinänsä nämä odotukset ovat myös epäsymmetrisiä eri maahanmuuttajaryhmien välillä/suhteen; ei kukaan oikeastaan odota, että vaikkapa korkeasti koulutettu ja koulutuksensa mukaisessa työpaikassa oleva valkoihoinen maahanmuuttaja oppii välttämättä edes kieltä. Sen sijaan sitä odotetaan sitä enemmän, mitä kouluttamattomampi ja köyhempi maahanmuuttaja on. Tässä mielessä ei siis ole olemassa mitään "maahanmuuttajien etua" sen enempää kuin "suomalaisten etuakaan", vaan ihmisen tilanteen ja ihmiseltä edellytettävät asiat määrittyvät aika pitkälti sosioekonomisen aseman perusteella.
Eh, miksei odotettaisi kielen oppimista korkeasti koulutetulta? Tai sanotaan näin, että jos hän on Suomessa vain väliaikaisesti, niin ei tietenkään (ja sama koskee tietenkin myös kouluttamattomiakin maahanmuuttajia), mutta jos hän asettuu pysyvästi Suomeen asumaan, niin kyllä häneltä oletetaan minusta ihan samaa kuin muiltakin. Ei kunnan tule tuottaa hänelle palveluita äidinkielellään yhtään sen enempää kuin kouluttamattomillekaan maahanmuuttajille. Lisäksi on huomattava se, että yksi tärkeä syy, miksi kieli pitää oppia, on se, että se helpottaa työnhakua. Jos kouluttamaton maahanmuuttaja hankkii itselleen töitä osaamatta kieltä, niin hän on kyllä ihan samassa asemassa kuin se koulutettukin. Tai toisaalta, jos se koulutettu tyyppi saa fudut, eikä sitten löydä uutta työpaikkaa, koska ei osaa kieltä, niin kyllä häneltä minusta häneltä oletetaan kielen opiskelua siinä, missä kouluttamattomaltakin.

Eli kielen oppimisen odotus liittyy ennemminkin siihen, että yhteiskunta odottaa ihmisiä pyrkimään elättämään itsensä ja jos kieltä osaamattomuus on tämän suhteen suuri este, niin odotukset kielen oppimiseen kasvavat. Jos taas pystyy elättämään itsensä opettelematta kieltä, ollaan suvaitsevaisempia kieltä osaamattomuuden suhteen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Maan tapa?
« Reply #28 on: August 25, 2010, 18:51:40 »
Yllättävän paljon Suomessa asuu sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät puhu suomea joko lainkaan tai todella huonosti, mutta pärjäävät silti ja ovat "tulleet jäädäkseen". Näitä löytyy esim. yliopistomaailmasta ja IT-alalta. Siellä pärjää englannilla, kun alan ihmiset ovat korkeakoulutettuja, ja kun omalla kohdalla ei katsota niinkään kielitaitoa vaan sitä oman alan osaamista/tietotaitoa. Tunnen itse henkilökohtaisestikin tällaisessa tilanteessa olevia henkilöitä.

Siksi tuo Annushkan toteamus on ihan paikallaan.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maan tapa?
« Reply #29 on: August 25, 2010, 19:10:17 »
Yllättävän paljon Suomessa asuu sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät puhu suomea joko lainkaan tai todella huonosti, mutta pärjäävät silti ja ovat "tulleet jäädäkseen". Näitä löytyy esim. yliopistomaailmasta ja IT-alalta. Siellä pärjää englannilla, kun alan ihmiset ovat korkeakoulutettuja, ja kun omalla kohdalla ei katsota niinkään kielitaitoa vaan sitä oman alan osaamista/tietotaitoa. Tunnen itse henkilökohtaisestikin tällaisessa tilanteessa olevia henkilöitä.

Siksi tuo Annushkan toteamus on ihan paikallaan.
Niin, minun pointtini oli se, että avainsana on tuo "pärjääminen". Jos pärjää ilman suomen kieltä, ei kielen osaamisesta olla niin nuukia. Jos ei pärjätä, niin yksi merkittävä syy voi olla se, etteivät muut kyvyt riitä yliopistoon tai it-alalle, vaan soveltuvuus työmarkkinoilla paranisi reilusti, jos hankkisi suomen kielen taidon. Jos ei hanki, niin sitten minusta ihan ymmärrettävästi ollaan suvaitsemattomia.

Ja lisäksi kuulisin liittyen tuohon toiseen haaraan, että kohdellaanko noiden mainittujen menestyvien ulkomaalaisten lapsia kouluissa jotenkin eri tavoin, eli heiltä ei odoteta kielen oppimista, mutta alemmassa luokassa olevilta maahanmuuttajalapsilta tätä oletetaan? Itse veikkaan lonkalta, että asia on ennemminkin päinvastoin. Korkeastikoulutetut Suomeen muuttaneet ulkomaalaiset ymmärtänevät parhaiten, että suomen kielen osaaminen on Suomessa tärkeää, eivätkä siksi nosta niin kovaa haloota oman kielensä opetuksesta. Heillä on todennäköisesti myös paremmin omia resursseja opettaa lapsilleen omaa kieltään yksityisesti, eivätkä siksi ole niin paljoa vaatimassa kuntia tekemään tätä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg