Author Topic: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?  (Read 20961 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #45 on: July 01, 2010, 17:32:21 »
Muistaakseni me molemmat olemme päätyneet pikemminkin sellaiseen johtopäätökseen, että osan etua ei voi erottaa kokonaisuuden edusta, vaan ihmiskunta on kiinteistä keskinäisistä riippuvuussuhteista muodostuva kokonaisuus, jonka kokonaisedun tavoitteleminen on kestävin keino myös sen osajoukkojen edun valvonnassa.

Yllä oleva on hölynpölyä sekä premisseiltään että päättelyltään. Riippuvuussuhteiden kiinteyttä ja laajuutta voi testata esim. seuraavalla ajatuskokeella: Oletetaan, että vaikka Somalia katoaisi asujamistoineen maan päältä seuraavan 30s kuluttua. Miten tämä vaikuttaisi esim. minun elämääni? Vastaus: ei millään tavalla.

Tämä tragikoomisen harkitsematon vastauksesi omaan hypoteettiseen ajatusleikkiisi puolestaan paljastaa, miten harvinaisen vähän meidän tarvitsee tällä foorumilla suhtautua sen esittäjään vakavasti otettavana, dialogiin kykenevänä ja loogista päättelyä hallitsevana keskustelijana. Mutta trollaa vielä hetki huviksesi jollain pseudonasevalla vastavedolla, kunhan muistat sen jälkeen taas luikkia omaan koirankoppiisi räksyttämään muiden vihaisten puudelien keskuuteen.

"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #46 on: July 01, 2010, 18:19:56 »
Vastataan nyt huvin vuoksi tähänkin viestiketjuun, koska ulkona meni aurinko pilveen.

Onko ihmisyydellä jokin itseisarvo? Olemmeko kaikki yhtä tärkeitä? Onko maahanmuuttokriittinen yhtä arvokas kuin suviskin? Onko hän: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040111404391_ul.shtml yhtä tärkeä kuin hän: http://fi.wikipedia.org/wiki/%javascript:void(0);C3%84iti_Teresa ?

Tässä ketjussa oli käsittääkseni alunperin kysymys maahanmuuton kontrolloimisesta. Mikäli tarkoituksesi on tuoda julki, että edellytät sarjamurhaajien tai muiden rikollisten maahantulon estämistä, niin sen suhteen kaikki tässä maassa ovat melko varmasti herttaisen yksimielisiä.

Mitä taas tulee potentiaalisten rikollisten maahantulon estämiseen, niin valitettavasti ennustamisen kykyä ei ole kellään. Puhtaat paperit omaavien ulkomaisten maahanmuuttajien seassa voi olla vaikkapa kanttoriksi tulossa oleva englantilainen musiikinopettaja, joka päätyy lopulta ties mistä syystä juopottelemaan virkansa ja hakkaamaan suomalaisen vaimonsa sairaalakuntoon. Them's the breaks.

Eli mitenkäs sitä "hyödyllisyyttä ja haitallisuutta" sitten arvioitaisiin? No, myönnettäköön, onhan siihenkin keinoja keksitty siellä sun täällä. Kanadalla on pisteytysjärjestelmänsä - jossa näemmä saisin tällä hetkellä itse jotain 72 pointsia, eli hädin tuskin sen minimissään vaaditun 67 pisteen ylitse - jollainen voidaan toteuttaa periaatteessa Suomessakin, kaikkien EU:n tai Pohjoismaiden ulkopuolelta tulevien osalta. Tämä tietysti pätisi niihin henkilöihin, jotka olisivat tulossa tänne niinsanotun normaalin siirtolaisuuden puitteissa ja hakisivat työ- ja oleskelulupaa. Tästäkö nyt on kyse? Kaikin mokomin, moiset kriteerit sopii ottaa käyttöön.

Mitä taas tulee turvapaikanhakijoihin ja pakolaisiin, niin siinä kohtaa moinen käytäntö olisi lähinnä absurdia. Itse olen sanonut useammin kuin kerran, että pakolaisten ja turvapaikanhakijain ottamisessa ainoa omasta mielestäni hyväksyttävä priorisointi on se, että Suomi ottaa ensisijaisesti vastaan pakolaisia niiltä alueilta, jotka ovat tavalla tai toisella päätyneet Suomen vastuulle, kuten nyttemmin esimerkiksi Afganistanin tietyt osat. Alueet, joilla Suomella ei välitöntä vastuuta ole, voi vastaavasti katsoa toissijaisiksi, ja muita ulkovaltoja on syytä painostaa hoitamaan omat tonttinsa. Kerralla otettavien pakolaisten lukumäärän rajaaminen kiintiöllä on käypä menetelmä, ja niin ovat toimineet käsittääkseni useimmat länsimaat. Yllätyksellisten kriisien kohdalla voi tehdä erityisiä päätöksiä pakolaisstatuksen kattavammasta myöntämisestä tästä maasta turvapaikkaa hakeville henkilöille, etenkin jos mainitut kriisit tapahtuvat lähialueilla.

Mutta ilmeisesti tätä ei kuitenkaan niillä mainituilla "kiintiöillä" tarkoiteta, koska asia palaa aina tähän:

ps. Lukaisin tässä juuri Hirsi-Alin "Pakomatkalla". On melkoisen vaikeaa perustella miksi haluaisin sellaista kulttuuria enemmän maahani.

Mitä tästä nyt sitten pitäisi päätellä? Kiintiöinti ja hyväksyttävyys tehtäisiin kulttuurin mukaan, ja maahanpyrkivä yksilö hyväksytään tai hylätään vain kulttuurisen taustansa nojalla? Siinä tapauksessa myös tuo mainittu Hirsi Ali olisi edelleenkin ties missä.

Tavallaan tässä on jonkinlaista paradoksaalisuutta. Niinsanotut maahanmuuttajakriitikot tuntuvat korostavan tavan takaa, miten "Meidän tulee kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta", mutta samalla tiettyjen maahanmuuttajaryhmien kohdalla halutaan kiistää kategorisesti kaikki yksilöllisen arvioinnin mahdollisuudet... koska heidän kulttuurisen taustansa katsotaan tekevän heistä automaattisesti ja vääjäämättä riskitekijöitä, joiden toimintaa ei kerta kaikkiaan voi ennalta arvioida. Tai ei ainakaan samanlaisin kriteerein kuin muiden mahdollisesti maahan pyrkivien, jotka taas ovatkin sen oman kulttuurisen taustansa puolesta ilmeisesti suotuisammin arvioitavia?


Best,

J. J.
« Last Edit: July 01, 2010, 18:44:23 by Jussi Jalonen »

Pliers

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #47 on: July 01, 2010, 19:04:48 »
Etukäteen, anteeksi onelinerit.

Vastataan nyt huvin vuoksi tähänkin viestiketjuun, koska ulkona meni aurinko pilveen.

Onko ihmisyydellä jokin itseisarvo? Olemmeko kaikki yhtä tärkeitä? Onko maahanmuuttokriittinen yhtä arvokas kuin suviskin? Onko hän: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040111404391_ul.shtml yhtä tärkeä kuin hän: http://fi.wikipedia.org/wiki/%javascript:void(0);C3%84iti_Teresa ?

Tässä ketjussa oli käsittääkseni alunperin kysymys maahanmuuton kontrolloimisesta. Mikäli tarkoituksesi on tuoda julki, että edellytät sarjamurhaajien tai muiden rikollisten maahantulon estämistä, niin sen suhteen kaikki tässä maassa ovat melko varmasti herttaisen yksimielisiä.

Mitä taas tulee potentiaalisten rikollisten maahantulon estämiseen, niin valitettavasti ennustamisen kykyä ei ole kellään. Puhtaat paperit omaavien ulkomaisten maahanmuuttajien seassa voi olla vaikkapa kanttoriksi tulossa oleva englantilainen musiikinopettaja, joka päätyy lopulta ties mistä syystä juopottelemaan virkansa ja hakkaamaan suomalaisen vaimonsa sairaalakuntoon. Them's the breaks.

Eli mitenkäs sitä "hyödyllisyyttä ja haitallisuutta" sitten arvioitaisiin? No, myönnettäköön, onhan siihenkin keinoja keksitty siellä sun täällä. Kanadalla on pisteytysjärjestelmänsä - jossa näemmä saisin tällä hetkellä itse jotain 72 pointsia, eli hädin tuskin sen minimissään vaaditun 67 pisteen ylitse - jollainen voidaan toteuttaa periaatteessa Suomessakin, kaikkien EU:n tai Pohjoismaiden ulkopuolelta tulevien osalta. Tämä tietysti pätisi niihin henkilöihin, jotka olisivat tulossa tänne niinsanotun normaalin siirtolaisuuden puitteissa ja hakisivat työ- ja oleskelulupaa. Tästäkö nyt on kyse? Kaikin mokomin, moiset kriteerit sopii ottaa käyttöön.

Mitä taas tulee turvapaikanhakijoihin ja pakolaisiin, niin siinä kohtaa moinen käytäntö olisi lähinnä absurdia. Itse olen sanonut useammin kuin kerran, että pakolaisten ja turvapaikanhakijain ottamisessa ainoa omasta mielestäni hyväksyttävä priorisointi on se, että Suomi ottaa ensisijaisesti vastaan pakolaisia niiltä alueilta, jotka ovat tavalla tai toisella päätyneet Suomen vastuulle, kuten nyttemmin esimerkiksi Afganistanin tietyt osat. Alueet, joilla Suomella ei välitöntä vastuuta ole, voi vastaavasti katsoa toissijaisiksi, ja muita ulkovaltoja on syytä painostaa hoitamaan omat tonttinsa. Kerralla otettavien pakolaisten lukumäärän rajaaminen kiintiöllä on käypä menetelmä, ja niin ovat toimineet käsittääkseni useimmat länsimaat. Yllätyksellisten kriisien kohdalla voi tehdä erityisiä päätöksiä pakolaisstatuksen kattavammasta myöntämisestä tästä maasta turvapaikkaa hakeville henkilöille, etenkin jos mainitut kriisit tapahtuvat lähialueilla.

Tähän saakka kanssasi olen pitkälti samaa mieltä.

Mutta ilmeisesti tätä ei kuitenkaan niillä mainituilla "kiintiöillä" tarkoiteta, koska asia palaa aina tähän:

ps. Lukaisin tässä juuri Hirsi-Alin "Pakomatkalla". On melkoisen vaikeaa perustella miksi haluaisin sellaista kulttuuria enemmän maahani.

Mitä tästä nyt sitten pitäisi päätellä? Kiintiöinti ja hyväksyttävyys tehtäisiin kulttuurin mukaan, ja maahanpyrkivä yksilö hyväksytään tai hylätään vain kulttuurisen taustansa nojalla? Siinä tapauksessa myös tuo mainittu Hirsi Ali olisi edelleenkin ties missä.

Tavallaan tässä on jonkinlaista paradoksaalisuutta. Niinsanotut maahanmuuttajakriitikot tuntuvat korostavan tavan takaa, miten "Meidän tulee kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta", mutta samalla tiettyjen maahanmuuttajaryhmien kohdalla halutaan kiistää kategorisesti kaikki yksilöllisen arvioinnin mahdollisuudet... koska heidän kulttuurisen taustansa katsotaan tekevän heistä automaattisesti ja vääjäämättä riskitekijöitä, joiden toimintaa ei kerta kaikkiaan voi ennalta arvioida. Tai ei ainakaan samanlaisin kriteerein kuin muiden mahdollisesti maahan pyrkivien, jotka taas ovatkin sen oman kulttuurisen taustansa puolesta ilmeisesti suotuisammin arvioitavia?


Best,

J. J.

Tärkeämpää kuin kulttuuritausta on suunnitelmallisuus. ...ainakin minulle. Luulisin/toivoisin, että näin olisi useimmilla ns. kriitikoilla. Tuohon lainaan en voi ottaa kantaa tuntematta asiayhteyttä. Enkä oikeastaan senkään jälkeen.

Offline Zngr

  • Newbie
  • *
  • Posts: 43
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #48 on: July 01, 2010, 19:27:33 »
Ei ketään tulisi tuomita etukäteen potentiaalisena rikollisena koska hän on maasta X ja evätä sen takia lupaa tulla maahan. Olen usein miettinyt miksi erästä yksinkertaista ja kohtuullista tapaa torjua rasismia sekä vähentää yhteiskunnalle haitaksi olevien maahanmuuttajien määrää (tai halukkuutta pyrkiä maahan) ei käytetä. Kuten tietokirjailija Caldwell sanaili, Yhdysvalloissa maahanmuuttaja joka ei opi tai osaa jompaa kumpaa kieltä eikä löydä töitä jää nälkäiseksi, lähtee kotiin ja kukaan ei tule ikävöimään häntä, ja vaikka mm. latinorikollisista ja jengeistä kirjoitetaan välillä sensaatiohakuisia kohu-uutisia, rikollisuuteen taipuva maahanmuuttaja huomaa nopeasti ettei Yhdysvaltojen oikeuskäytäntö ole erityisen ymmärtävä tai suvaitseva.

Yleinen käytäntö Länsi-Euroopassa on ettei rikoksiin syyllistynyttä maahanmuuttajaa karkoiteta oikein millään (etenkin jos kyseessä on henkilö joka on tajunnut hakea turvapaikkaa). Jos joku ei usko tätä, vaan on sitä mieltä, että kaikki karkoitetaan helpostikin tai turhaan koska fasismi, se on toinen väittely. Perustan näkemykseni kuitenkin lukemaani (Soininvaara, Laqueur, Caldwell, Bawer, Bruce S. Thornton, Anthony Daniels, The Local, sen toisen foorumin uutiset jne jne) enkä rasistisiin arveluihin.

En oikein keksi kenellä rivakampi karkoittaminen tai käännyttäminen olisi haitallista, paitsi maahanmuuttobisneksen työntekijöille sekä karkoitettaville joiden elintaso varmasti laskisi. Ei ainakaan jo Suomessa asuville maahanmuuttajille joista suurin osa ei ole rikollisuuteen taipuvaisia. Tätä asiaa en tosiaan ihmettele siis yksinään, vaan oikeastaan jokainen kirja joka viime vuosina Eurooppa & maahanmuutto aiheesta on julkaistu ja jonka minä olen lukenut sivuaa tätä kysymystä ainakin ohimennen.

Jotain "potentiaalisesti rikolliset kansanryhmät" käytäntöä ei tosiaan voi oikein soveltaa monestakaan syystä. Yksi on se, että olemme EU maa. Toinen on se, että se olisi syrjivä käytäntö ja sitä vastustettaisiin laajalti vaikka emme edes olisi EU maa.
« Last Edit: July 01, 2010, 19:45:27 by Zngr »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #49 on: July 01, 2010, 20:15:32 »
Tässä ketjussa oli käsittääkseni alunperin kysymys maahanmuuton kontrolloimisesta.

Juuri näin.

Quote
Mitä taas tulee turvapaikanhakijoihin ja pakolaisiin, niin siinä kohtaa moinen käytäntö olisi lähinnä absurdia
.

En näe siinä mitään absurdia, että myös humanitaarisessa maahanmuutossa pyrittäisiin win-win tilanteeseen. Autetaan niitä, jotka haluavat auttaa meitä. Yksi tärkeä askel eteenpäin olisi kuitenkin myöntää, että osa turvapaikanhausta on de facto taloudellista siirtolaisuutta.

Quote
Itse olen sanonut useammin kuin kerran, että pakolaisten ja turvapaikanhakijain ottamisessa ainoa omasta mielestäni hyväksyttävä priorisointi on se, että Suomi ottaa ensisijaisesti vastaan pakolaisia niiltä alueilta, jotka ovat tavalla tai toisella päätyneet Suomen vastuulle, kuten nyttemmin esimerkiksi Afganistanin tietyt osat
.

Voisitko luetella niitä Afganistanin alueita, jotka ovat Suomen vastuulla? No niin, sitähän minäkin. Meillä ei ole taistelujoukkoja siellä eikä yhdenkään alueen turvallisuus ole Suomen vastuulla. Jos ihmiset siellä eivät halua meidän apuamme, miksi se heille kelpaisi täälläkään?

Tulikin muuten mieleeni tästä se kuinka tietyt tahot yhä uudelleen ehdottavat "neuvottelua talebanin" kanssa. Valitettavasti Taleban itse on eri mieltä. eikä suostu neuvottelemaan.

ps. Lukaisin tässä juuri Hirsi-Alin "Pakomatkalla". On melkoisen vaikeaa perustella miksi haluaisin sellaista kulttuuria enemmän maahani.

Mitä tästä nyt sitten pitäisi päätellä? Kiintiöinti ja hyväksyttävyys tehtäisiin kulttuurin mukaan, ja maahanpyrkivä yksilö hyväksytään tai hylätään vain kulttuurisen taustansa nojalla? Siinä tapauksessa myös tuo mainittu Hirsi Ali olisi edelleenkin ties missä.

Tietenkään kulttuurisella taustalla ei tehtäisi ennakkovalintaa, ellei sitten humanitaarista maahanmuuttoa hajotettaisi niin, että pyritään ottamaan mahdollisimman kulttuurisesti erilaisia pakolaisia. Eli tasaisesti eri konfliktialueilta, jotta apukin hajoaisi tasaisemmin. Missä ihmeessä minä olen muka ehdottanut kulttuurisella taustalla tehtävää seulontaa?

Etnisen tasavertaisuuden periaatetta kunnioittaen voidaan minusta kontrolloida ainoastaan määrää. Luonnollisesti sitten yhden ryhmä riehumisesta kärsisivät muutkin, koska silloin olisi pakko vähentää kiintiötä kokonaisuudessaan.

Sen sijaan kiintiöajatteluuni sisältyvä eräänlainen koeaika maahanmuuttosopimuksen muodossa, jolloin aivan täysiä oikeuksia ei vielä olisi voisi sisältää eräiden taipumusten harjoittamisesta sellaisia sanktioita, että vain hullu tulisi sitä tänne yrittämään. En ala sen kummemmin erittelemään, mitä tällaiset voisivat olla. Kirjassa oli kuitenkin monia.

Kätevästi kuitenkin väistät tällä sen tosiasian, että Hirsi-Alin varoitukset toteutuvat mikäli maahanmuuttajaslummien sallitaan syntyä. Asia voidaan siis estää muutenkin kuin ryhtymällä mihinkään kulttuuriseulontaan.

Eikä mihinkään kulttuuriseulontaan olisi edes tarvetta, koska taloudelliset siirtolaiset ja kulttuuriongelmat kulkevat käsi kädessä. En ole kuullut, että normaalin laillisen maahanmuuton kautta tulevat, muuttonsa ja olemisensa itse maksavat ghettoutuvat, vaan ongelma koskee nimenomaan taloudellisia siirtolaisia.

Vai olisiko pitänyt vastata samanlaisella olkiukolla eli kun sinä ilmeisesti sitten haluat Hirsi-Alin kuvailemia tapoja naapuriisi, koska niiden nimittäminen ei-toivottavaksi aiheuttaa "kulttuuriseulontaa"?
« Last Edit: July 01, 2010, 20:20:45 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #50 on: July 01, 2010, 20:57:15 »
Julmuri. Saat mieluusti vääntää minulle logiikkaa rautalangasta, sillä en edelleenkään ymmärrä, miten yhteisen kakun reilumpi jakaminen tarkoittaisi jonkun tietyn ryhmän vihaamista.  ::) Tällä logiikalla siis.  ;)

Unohdin toki toistaa, että näitä ahneita, joiden jakamishalut putoavat miinukselle, löytyy joka kolkasta. Muukalaisuus, taustan ja lähdön syistä riippumatta, ei ole immuunisuoja nuivuudelle, ennakkoluuloille tai rasismille. Hieman höyryisemmin: nuivuutta vastaan tulee taistella aina ja kaikkialla (vrt. sisäinen jihad)! ;)

Quote
Quote
Tästä palaammekin taas Isontalon Antin taannoin tuomaan ydinkysymykseen siitä, kenen kanssa ja miten haluamme kakkuamme jakaa. Ahneimmat tekevät kaikkensa, jottei jakamisen tarvetta olisi lainkaan.

"Ahneimmat" logiikallasi voisi sanoa vastaan, että "eniten omaa kansaansa vihaavat" haluavat jakaa kansantuotteen muille. Tämä siis vain osoituksena logiikan aukoista.

Julmuri:
Quote
Minusta turvapaikkalaiset ovat pääosin taloudellista siirtolaisuutta, koska totuuden nimissä sehän se on kautta aikojen ollut suurin ihmisiä liikkelle lähettävä voima.


Tällä logiikalla siis voisin sanoa, ettei nälänhädällä, konflikteilla ja väkivallalla luonnollisesti ole mitään tekemistä keskenään. Ihmiset ovat siis kautta aikojen liikkuneet ensisijaisesti sen uusimman kännykkämallin perässä..?
Myös kidutettujen tukitoimet on Suomessa räätälöity vain ja ainoastaan mokutusideologian oikeuttamisen peiteoperaationa...
http://www.hdl.fi/fi/maahanmuuttajat/kidutettujen-kuntoutuskeskus

Loogisesti tämä noudattaa (ymmärtääkseni) aivan samaa linjaa, kuin perustelut "emme voi ottaa niitä tänne, koska silpominen, koska Ayaan Hirsi Alin tarina, koska lähtömaassa diktatuuri, sotatila, happoiskuja, kuolemantuomioita ELI HUONO JA PAHA KULTTUURI, EI SELLAISESTA TULEVA SOPEUDU joten jääköön sinne oman kulttuurinsa silvottavaksi ja kidutettavaksi jne..."

Kelpuutamme siis vain oman mittapuumme mukaisista, hyvinvoivista, demokraattisista ja suvaitsevista valtioista tulleet, taloudellista lisäarvoa meille lyhyellä aikavälillä mitä todennäköisimmin tuovat henkilöt. Pitäisi sitten jokaisella olla kaulassa keltainen koodi, josta nakkikioskin Reiska aamun pikkutunneillakin saattaa pikaisellakin vilkaisulla päätellä, minkälaisesta turvapaikkashoppailijasta, huoltosuhteen heikentäjästä tai herra Finlaysonista onkaan kyse. Jottei kukaan näitä aitoja rikastuttajia vahingossa syrjäsilmällä vihaisesti mulkaisisi...  

edit: Julmia, eräs mahdollinen yhteisymmärryksemme voisi löytyä siitä, että pakolaisia ja turvapaikanhakijoita ei tulisi ottaa keskitetysti vain yhdestä tai kahdesta maasta, mikäli siis avun tarvitsijoita on useammastakin kulttuuritaustasta. En pidä mahdollisimman moninaisten ryhmien integroityumista lähtökohtaisesti huonompana vaihtoehtona kuin yhdestä kulttuuritaustasta tulleen ryhmän. Tosin tähän väliin muistuttaisin, että esimerkiksi Afganistanissa on useita kielellisiä ja kulttuuuriltaankin toisistaan poikkeavia kansanosia. Kuten Iranissakin.
« Last Edit: July 01, 2010, 21:03:39 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #51 on: July 01, 2010, 23:20:08 »
En näe siinä mitään absurdia, että myös humanitaarisessa maahanmuutossa pyrittäisiin win-win tilanteeseen. Autetaan niitä, jotka haluavat auttaa meitä.

Totesin sen, että pakolaisten pisteyttäminen tavallisille siirtolaisille asetettujen normien perusteella olisi täysin absurdia. Siinä vaiheessa, kun jotkut henkilöt pyrkivät maahan pakolaisina sodan, katastrofin, vainon tai muun vastaavan seurauksena, olisi jokseenkin omituista suoda turvapaikka vain ammattitaitoisille työmiehille ja potkaista vaikkapa alaikäiset tyttölapset takaisin.

Humanitaarisessa maahanmuutossa eivät samat asiat päde, joten ne sisäänottokriteeritkään eivät ole samanlaiset. Kannattaisi nyt vihdoinkin ryhtyä "tunnistamaan ne maahanmuuton eri tyypit ja muuttoliikkeen valtava kirjo" ja opetella "arvioimaan näitä tyyppejä erillisinä ilmiöinä", mistä se eräs horisontin taakse parhaillaan vajoamassa oleva eiralainen tyyppi on maahanmuuttokriittisiksi itseään kutsuvaa kansanosaa niin kovasti ylistänyt.

Se ei tarkoita, etteikö turvapaikanhakijain ja pakolaisten osalta voisi olla muunlaisia kriteerejä - niitähän on, vino pino, osa kansainvälisesti määriteltyjä, ja itsenäinen valtio voi säätää niitä halutessaan lisää tai toimia ad hoc-periaatteella. Nimesin jo tuossa viestissäni pari mielestäni keskeistä kriteeriä. Siirryn nyt tautologiaan, ja kopioin tähän sen, minkä olen jo yhdeksän kuukautta sitten kirjoittanut eräälle toiselle forumille:

1) Se, missä määrin turvapaikkoja pystytään myöntämään on määriteltävä realistisesti ja käytössä olevien resurssien mukaan. En nyt ole hirveän riemuissani siitä, että inhimillisillekin asioille on pistettävä hinta, mutta tämä suhteuttaminen nyt vain on omasta mielestäni vastuullista myös niitä maahan saapuvia kohtaan.

2) Turvapaikat on myönnettävä ensisijaisesti - omasta mielestäni mieluummin aina - niistä maista tuleville henkilöille, joita kohtaan nimenomaan Suomella voi katsoa olevan omien ulkopoliittisten toimiensa vuoksi selvä moraalinen vastuu ja velvoite. Viittaan toistamiseen Afganistaniin, mistä lisää alla.

3) Suomen ulkopolitiikan on ryhdyttävä selkeisiin diplomaattisiin toimenpiteisiin ihmisoikeusloukkauksiin ja vähemmistöjen sortoon syyllistyneitä maita kohtaan ja painostettava nämä kohtelemaan väestöään asiallisesti. Vastaavasti Suomen ulkopolitiikan on aktiivisesti painostettava myös muita EU-maita ja länsivaltoja pitämään oma tonttinsa siistinä ja kantamaan vastuunsa. Maamme ulkopolitiikan johdossa on vallinnut liian kauan kahden lautasen apaattinen tyhjiö, samalla kun kajahtaneet marginaalipopulistit ovat tehokkaasti muuttaneet kansainvälisyyden kirosanaksi ja ryhtyneet ajamaan kansallisen eristäytymisen politiikkaa. Vuonna 2011 ja 2012 tähän asiaan on tehtävä parannus.

Voisitko luetella niitä Afganistanin alueita, jotka ovat Suomen vastuulla? No niin, sitähän minäkin. Meillä ei ole taistelujoukkoja siellä eikä yhdenkään alueen turvallisuus ole Suomen vastuulla. Jos ihmiset siellä eivät halua meidän apuamme, miksi se heille kelpaisi täälläkään?

Tätäkään ei aina jaksaisi vääntää rautalangasta kerta toisensa jälkeen. Suomella on joukkoja Afganistanissa, ja Suomi ottaa osaa operaatioon yhdessä muiden maiden kanssa. Sitä myöten Suomi kantaa oman vaatimattoman osavastuunsa mainitun maankolkan tulevaisuudesta. Mainittakoon, että osallistumista tukee puolet tästä kansasta.

Niin kauan kun tilanne pysyy alueella hallinnassa, on mielekkäämpää suojella afganistanilaisia paikan päällä. Mutta mikäli eräät poliitikot saavat joskus läpi tahtonsa Afganistanissa olevien suomalaisten joukkojen vetäytymisestä, jos ISAF onnistuu tyrimään kaiken tai jos koko tilanne leviää siinä maassa muuten vain syystä tai toisesta taas lopullisesti käsiin, niin siinä kohtaa Suomellakin sattuu vain valitettavasti olemaan se moraalinen velvollisuus ottaa vastaan pakolaisiksi ja turvapaikanhakijoiksi lähteviä Mazar-i-Sharifin kanta-asukkaita, sen verran kun tämä maa vain pystyy.

Siinä kohtaa kun on mukana remonttitalkoissa, niin tulee sitoutuneeksi niihin senkin jälkeen kun homma on mennyt pieleen, vaikkei sitten millään tahtoisikaan. Ja jos joku nyt sanoo, että "ei se mulle kuulu, kun mä vastustin koko operaatiota alun alkaenkin", niin politiikassa pitää olla valmis kantamaan se vastuu myös niistä edellisten valtaapitävien päätöksistä sen sijaan, että vain pesisi niistä kätensä. Suomen velka ja vastuu realisoituvat täsmälleen siinä kohtaa, mikäli tilanne kääntyy tai sen annetaan kääntyä huonompaan suuntaan.

(Mikäli tämä kuulostaa jollekin tutulta, niin olen sanonut aivan saman sanasta sanaan jo aiemmin.)

Mitä taas tulee tuohon väitteeseesi siitä, miten "ihmiset siellä eivät halua meidän apuamme", niin sen perusteella voinee kaiketi päätellä, ettet oikeastaan lue tälle forumille lähetettyjä selontekoja kovinkaan tarkoin. Henkilö, jota olet tässä taannoin maininnut kunnioittavasi suuresti - hyvästä syystä, koska hän tosiaan tietää mistä puhuu - on kertonut tästä teemasta tyhjentävästi ja asiantuntevasti.

Tulikin muuten mieleeni tästä se kuinka tietyt tahot yhä uudelleen ehdottavat "neuvottelua talebanin" kanssa.

Mitäköhän tuokin nyt oli tarkoittavinaan? Suoraan sanoen nämä non sequitur-mielleyhtymäsi alkavat käydä omituisiksi. Itse olen sitä mieltä, että mainitun osapuolen kanssa ei tarvitse kommunikoida kuin korkeintaan rynnäkkökiväärin tähtäimien lävitse.

Tietenkään kulttuurisella taustalla ei tehtäisi ennakkovalintaa, ellei sitten humanitaarista maahanmuuttoa hajotettaisi niin, että pyritään ottamaan mahdollisimman kulttuurisesti erilaisia pakolaisia. Eli tasaisesti eri konfliktialueilta, jotta apukin hajoaisi tasaisemmin. Missä ihmeessä minä olen muka ehdottanut kulttuurisella taustalla tehtävää seulontaa?

Sanotaan nyt vaikka niin, että jos puhuu tarkemmin määrittelemättömistä "kiintiöistä" ja toteaa sen jälkeen "On melkoisen vaikeaa perustella miksi haluaisin sellaista kulttuuria enemmän maahani", niin sitä saattaa tulla antaneeksi sellaisen mielikuvan. Ehkäpä kannattaisi kirjoittaa koherentimmin.

Sen sijaan kiintiöajatteluuni sisältyvä eräänlainen koeaika maahanmuuttosopimuksen muodossa, jolloin aivan täysiä oikeuksia ei vielä olisi voisi sisältää eräiden taipumusten harjoittamisesta sellaisia sanktioita, että vain hullu tulisi sitä tänne yrittämään.

Tämä taas vaikuttaa siltä ylempänä jo mainitsemani filologin kirkkoslaavipäissään lanseeraamalta "ehdollisen kansalaisuuden" käytännöltä, jota muistini mukaan taannoin ilmoitit vastustavasi.

Kätevästi kuitenkin väistät tällä sen tosiasian, että Hirsi-Alin varoitukset toteutuvat mikäli maahanmuuttajaslummien sallitaan syntyä. Asia voidaan siis estää muutenkin kuin ryhtymällä mihinkään kulttuuriseulontaan.

Eikä mihinkään kulttuuriseulontaan olisi edes tarvetta, koska taloudelliset siirtolaiset ja kulttuuriongelmat kulkevat käsi kädessä. En ole kuullut, että normaalin laillisen maahanmuuton kautta tulevat, muuttonsa ja olemisensa itse maksavat ghettoutuvat, vaan ongelma koskee nimenomaan taloudellisia siirtolaisia.

Vai olisiko pitänyt vastata samanlaisella olkiukolla eli kun sinä ilmeisesti sitten haluat Hirsi-Alin kuvailemia tapoja naapuriisi, koska niiden nimittäminen ei-toivottavaksi aiheuttaa "kulttuuriseulontaa"?

Ylläolevissa sanankäänteissäsi valitettavasti ei ollut oikein päätä eikä häntää. "Tosiasian väistäminen" meni itseltäni ohitse, eikä pelko slummien syntymisestä käsittääkseni alunperin edes kuulunut tähän maahantulon kriteerejä käsittelevään keskustelunavaukseesi - tai ehkäpä se sittenkin kuului, koska itsehän tämän ketjun avanneeksi tulit. Se kyllä selvisi, ettet nähtävästi ole perillä, mitä "olkiukoksi" kutsutulla argumentaatiovirheellä oikeastaan ymmärretään. Ei se minua sanottavammin hämmästytä, tämä on yleinen tendenssi viiteryhmäsi keskuudessa.

... ei tarvitse vastata, vaikuttaa siltä ettei tämä kuitenkaan etene mihinkään.


Best,

J. J.
« Last Edit: July 01, 2010, 23:31:53 by Jussi Jalonen »

Kuuma peruna

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #52 on: July 02, 2010, 06:51:59 »
Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Oletko koskaan miettinyt, miksi esimerkiksi eri töistä maksetaan erisuuruista palkkaa?

Voi kuule olen, ja erityistä ihmetystä on herättänyt se, että vähiten tienaavat ne, jotka tekevät työtä jota itseään parempina pitävät eivät tekisi mistään hinnasta.

Kyse nyt olikin ihmisyyden arvottamisesta, eikä työn.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #53 on: July 02, 2010, 08:11:21 »
Voi kuule olen, ja erityistä ihmetystä on herättänyt se, että vähiten tienaavat ne, jotka tekevät työtä jota itseään parempina pitävät eivät tekisi mistään hinnasta.

Mars kansantaloustieteen peruskurssille. Sieltä se selviää. Pikaisesti voit myös perehtyä kysynnän ja tarjonnan lakeihin googlaamallakin. Jos jollekin hommalle on vain vähäinen työn tarjonta, niin voit olla varma siitä, että sen työn hinta nousee, jos sitä työtä oikeasti tarvitaan johonkin.

Asioista on saatavilla tietoakin eikä tarvitse erityisesti ihmetellä.

Quote
Kyse nyt olikin ihmisyyden arvottamisesta, eikä työn.

Tässä olet nyt väärässä. Ei siitä, että arvostaa ihmisiä tasapuolisesti, seuraa se, että ihmiselle pitäisi maksaa yhtä paljon kuin kaikille muillekin tai että ihmisten tarvitsisi luopua itsemääräämisoikeudestaan.

Kaikki ihmiset ovat samanarvoisia Pottu hyvä. Niin Sudanin Sepolla kuin Suomen Suleimanilla pitäisi siis olla yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus antaa rahansa juuri sinne mihin hän itse haluaa. Sellainen on tasa-arvoa.

Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat. Sellainen on tasa-arvoa, että Seppo ja Suleiman saavat itse siitä päättää, että kuka heidän taloonsa pääsee.

Sinä haluat päästää yhteisömme alueelle ilmeisesti hieman liberaalimmalla seulalla ja siihen sinulla oikeus olkoon, mutta et millään oikein pysty perustelemaan sitä, että Suomen valtion suvereenilla alueella olisi velvollisuus ihmisoikeutena mahdollistaa jokaisen ihmisen oleskelu ja elintaso, siitä me varmaan olemme samaa mieltä.

Kysymys on siis vain siitä, että me keskustelemme rajauksen menetelmistä. Sinä kannatat ilmeisesti jotain arvontamenetelmää ja jotkut kannattavat rajausta yksilön ominaisuuksien mukaan. Molemmat lienevät perusteltuja. Nyt vain käydään sitten poliittista keskustelua, jossa sinä pyrit mollaamaan toisen näkemyksiä jotenkin ihmisyyden vastaisiksi. Se on se melko rasittava piirre tässä keskustelussa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #54 on: July 02, 2010, 09:04:10 »
Quote
Se kyllä selvisi, ettet nähtävästi ole perillä, mitä "olkiukoksi" kutsutulla argumentaatiovirheellä oikeastaan ymmärretään. Ei se minua sanottavammin hämmästytä, tämä on yleinen tendenssi viiteryhmäsi keskuudessa.

Jollei se ollut karikatyyri väitteestäni, että väitti minun vaativan valtiojohtoista "kulttuuriseulontaa" niin mikä sitten olisi?

Seuraavan kerran kun et halua vastausta, mainitse se kiitos viestisi alkuosassa.

Quote
Tosiasian väistäminen" meni itseltäni ohitse, eikä pelko slummien syntymisestä käsittääkseni alunperin edes kuulunut tähän maahantulon kriteerejä käsittelevään keskustelunavaukseesi - tai ehkäpä se sittenkin kuului,

Kuului, ehkäpä ei, ehkäpä sittenkin blaa blaa blaa. Sinä olet kyllä viimeinen ihminen saarnaamaan muille epäselvistä kirjoituksista kun itse et ole varmaan elämässäsi sanonut suoraan yhtään mitään.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #55 on: July 02, 2010, 09:16:21 »
Mars kansantaloustieteen peruskurssille. Sieltä se selviää. Pikaisesti voit myös perehtyä kysynnän ja tarjonnan lakeihin googlaamallakin. Jos jollekin hommalle on vain vähäinen työn tarjonta, niin voit olla varma siitä, että sen työn hinta nousee, jos sitä työtä oikeasti tarvitaan johonkin.

Näinhän se vain menee. Markkinatalouden periaatteiden toteutuminen globalisaation myötä yksittäisissä kehitysmaissa on myös dokumentoidusti tehokkain köyhyyden vähentämisen keino, joskaan se yksin ei takaa oikeusvaltiota, tasapuolista lainsäädäntöä, demokratiaa tai em. asioita arvottavaa kulttuuria.

Quote
Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat. Sellainen on tasa-arvoa, että Seppo ja Suleiman saavat itse siitä päättää, että kuka heidän taloonsa pääsee.

Tästä taas olemme hieman eri mieltä. Solkenaan viljeltyä koti-vertausta voi uskottavasti viljellä vain jos territoriaalisen valtion valtavia territorioita voisi yhtäläisin oikeusfilosofisin perustein pitää kodin kaltaisena yksityisalueena ja vain jos kansallisvaltiot olisivat metafoorisen kodin tavoin muodostuneet laillisilla vuokrasuhteilla tai asuntohankinnoilla. Tällä foorumilla voi osoittautua hankalaksi todistella näiden ehtojen täyttyvän ja siksi vertaus ei täällä toimi alkuunkaan. Vastaavalla hämärällä oikeuslogiikalla Lievestuoreella ja Karstulallakin pitäisi olla oikeus päättää siitä, ketkä pääsevät kuntatonteilleen ja ketkä eivät (ja ko. alueilla tod.näk. olikin tämä valta joskus n. 1500 vuotta sitten) ja väkivaltakoneistoa nimeltä Suomi vastaan pitäisi kapinoida. Ja ennen kuin joku ennättää taas näsäviisaasti vakuuttamaan tällaisten argumenttien epärelevanssista käytännön realiteetteihin vetoamalla, on syytä muistaa, että käytännön realiteetteihin olisivat myös muinaiset lievestuorelaiseet vedota rajainhallintaoikeuttaan puolustellessaan. Ei kukaan täällä kiistä, että nykyisessä maailmanjärjestyksessä suvereenit valtiot de facto suhtautuvat territorioihinsa "kodin" tavoin. Kysymys on pikemminkin siitä, että me emme näe kansallisvaltion suvereeniudelle olevan globalisoituneessa maailmassa rationaalisia, eettisiä eikä utilitaristisia perusteita, emmekä näe kansallisvaltiota historian trendien valossa yhteiskunnallisen järjestäytymisen laajenemistrendin luonnollisena päätepisteenä.

Makrohistoriallisen yhteiskunnallisen laajenemistrendin kiistäminen on historiallista lukutaidottomuutta, eivätkä ajoittaiset mikrohistorialliset hikat ole nousujohteista kokonaistrendiä miksikään muuttaneet. Maailma muuttuu ja Suomi sen mukana. Ihmiskunnan luonnollisia koteja on vain yksi ja sen nimi on maapallo. Tämä ei ole utopiaa vaan biologis-historiallista faktaa, jonka loogisten poliittisten implikaatioiden kiistäminen on vain sekapäisen teinin kapinointia. Sillä eihän kukaan muu saa asettaa ehtoja aikuiseksi itseään luulevan teinin kroonisille ja harmittomille perjantaisekoiluille.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Kuuma peruna

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #56 on: July 02, 2010, 09:43:22 »
Arvon virkkaajamies on nyt sekoittanut arvottamisen ja arvostamisen. Mutta siivoaminen ei varmasti ole tärkeää kun siitä maksetaan niin huonosti ja kukaan ei halua siivota sillä palkalla.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #57 on: July 02, 2010, 10:02:50 »
Voi kuule olen, ja erityistä ihmetystä on herättänyt se, että vähiten tienaavat ne, jotka tekevät työtä jota itseään parempina pitävät eivät tekisi mistään hinnasta. (...) Arvon virkkaajamies on nyt sekoittanut arvottamisen ja arvostamisen.

Työstä saatavaan korvaukseen vaikuttaa työn luonteen ikävyyttä enemmän kyseiseen työhön kykenevien henkilöiden lukumäärä, ts. tarjonta.

Jos tutkit vaikka Suomen Kuvalehden vuotuisesti julkaisemaa tutkimusta eri ammattien arvostuksesta, huomannet voimakkaan korrelaation arvostuksen ja palkkauksen välillä.

Quote
Kyse nyt olikin ihmisyyden arvottamisesta, eikä työn.

Ihmisarvolla tarkoitetaan olennaisesti ihmisen erityisyyttä esinemaailmaan ja muihin eliöihin nähden (lähinnä ihmisten välisen kanssakäynnin kontekstissa). Ihmisarvo tai olemassaolo ei itsessään oikeuta mihinkään materiaaliseen hyvään, vaan tällainen oikeus määrittyy työn ja omistusoikeuden kautta. Työ ja sen hinta ovat ylivoimaiselle valtaosalle ihmisistä materiaalisen hyvinvoinnin surrogaatti. Kuvatussa yhteydessä (maahanmuutto) Suomi tarjoaa kollektiivina materiaalisia hyötyjä, kuten sosiaalivakuutuksia, yhteiskuntarakenteen infrastruktuureineen ja suojelua.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #58 on: July 02, 2010, 10:55:13 »
Näinhän se vain menee. Markkinatalouden periaatteiden toteutuminen globalisaation myötä yksittäisissä kehitysmaissa on myös dokumentoidusti tehokkain köyhyyden vähentämisen keino, joskaan se yksin ei takaa oikeusvaltiota, tasapuolista lainsäädäntöä, demokratiaa tai em. asioita arvottavaa kulttuuria.

Kyllä. Esimerkiksi Afrikka nousee matemaattisella varmuudella, kun/jos länsimaiset, aasialaiset ja amerikkalaiset toimijat joutuvat hakemaan uusia markkinoita vanhojen saturoiduttua. Tai sitten on nousematta, jos krooninen raaka-aineniukkuus tai jokin muu rajoittava reunaehto ehtii syntymään ennen. Kukoistava talous voi syntyä varsin mainiosti ilman demokratiaa, mutta oikeusvaltio on käytännössä välttämätön edellytys toimintaympäristölle.

Quote
Solkenaan viljeltyä koti-vertausta voi uskottavasti viljellä vain jos territoriaalisen valtion valtavia territorioita voisi yhtäläisin oikeusfilosofisin perustein pitää kodin kaltaisena yksityisalueena ja vain jos kansallisvaltiot olisivat metafoorisen kodin tavoin muodostuneet laillisilla vuokrasuhteilla tai asuntohankinnoilla. Tällä foorumilla voi osoittautua hankalaksi todistella näiden ehtojen täyttyvän ja siksi vertaus ei täällä toimi alkuunkaan. Vastaavalla hämärällä oikeuslogiikalla Lievestuoreella ja Karstulallakin pitäisi olla oikeus päättää siitä, ketkä pääsevät kuntatonteilleen ja ketkä eivät (ja ko. alueilla tod.näk. olikin tämä valta joskus n. 1500 vuotta sitten) ja väkivaltakoneistoa nimeltä Suomi vastaan pitäisi kapinoida.

Ei. Liikkumisen rajoittamisen oikeus syntyy hallintaoikeudesta. Konseptuaalisesti on aivan sama, onko kyseessä kiinteistön vai maan omistus ja onko hallinnoija yksi vai viisi miljoonaa ihmistä. Tällaisen oikeuden muuttuminen voi tapahtua joko sisäsyntyisesti, eli jokin ryhmä päättää antaa oikeuksia ulkopuolisille, koska katsoo tämän olevan itselleen edullista, tai ulkosyntyisesti, jolloin ulkoinen voima pakottaa väkivaltaisesti ryhmän luopumaan oikeuksistaan. Eri järjestäytymisen asteilla (esim. perhe -> kansakunta) voidaan päätyä eri ratkaisuihin. Tämä ei kuitenkaan poista itse asetelmassa olevaa analogiaa.

Quote
Ja ennen kuin joku ennättää taas näsäviisaasti vakuuttamaan tällaisten argumenttien epärelevanssista käytännön realiteetteihin vetoamalla, on syytä muistaa, että käytännön realiteetteihin olisivat myös muinaiset lievestuorelaiseet vedota rajainhallintaoikeuttaan puolustellessaan. Ei kukaan täällä kiistä, että nykyisessä maailmanjärjestyksessä suvereenit valtiot de facto suhtautuvat territorioihinsa "kodin" tavoin. Kysymys on pikemminkin siitä, että me emme näe kansallisvaltion suvereeniudelle olevan globalisoituneessa maailmassa rationaalisia, eettisiä eikä utilitaristisia perusteita, emmekä näe kansallisvaltiota historian trendien valossa yhteiskunnallisen järjestäytymisen laajenemistrendin luonnollisena päätepisteenä.

Kyllä, on totta tosiaan niin, että "teidän"(?) näkemyksenne ei tosiaan perusta mihinkään reaaliseen, vaan on puhtaasti idealistinen. Kohta 60 vuotta jatkunut paasaaminen kansallisvaltion merkityksettömyydestä organisoitumisen tapana on empirian perusteella puhdasta tuubaa. Voinet vihdoin tuoda esille niitä rationalistisia ja eettisiä/moraalifilosofisia näkökohtia, jotka romuttavat kansallisvaltion, niin katsotaan sitten, kuinka pitkälle ne riittävät.

Nykyiseen globalisaatioon vedottaessa olisi syytä käsittää, että kyseisen ilmiön ajuri ei ole mikään ihmiskunnan veljeys, proletaarien välinen solidaarisuus tai transnationaalit identiteetit, vaan markkinamekanismien toteuttama talouden kansainvälinen työnjako (mikä on olennaisesti kapitalismin ilmentymä).

Quote
Makrohistoriallisen yhteiskunnallisen laajenemistrendin kiistäminen on historiallista lukutaidottomuutta, eivätkä ajoittaiset mikrohistorialliset hikat ole nousujohteista kokonaistrendiä miksikään muuttaneet. Maailma muuttuu ja Suomi sen mukana. Ihmiskunnan luonnollisia koteja on vain yksi ja sen nimi on maapallo. Tämä ei ole utopiaa vaan biologis-historiallista faktaa, jonka loogisten poliittisten implikaatioiden kiistäminen on vain sekapäisen teinin kapinointia.

Muistaakseni muutama vrk sitten vetosit esihistorian ihmisen liikkumisoikeuteen (mikä oli jo siksikin ontuvaa, että tuohon aikaan ihmisillä ei ylipäätään ollut mahdollisuutta liikkua pitkiä matkoja). Tuollaiset sisällöttömät "tempora mutantur, nos et mutamur in illis" -latteudet voit muuten huoletta säästää jollekin muulle yleisölle, vaikka niille sekopäisille teineille.

Pliers

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #59 on: July 02, 2010, 10:56:21 »
Quote
Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat. Sellainen on tasa-arvoa, että Seppo ja Suleiman saavat itse siitä päättää, että kuka heidän taloonsa pääsee.

Tästä taas olemme hieman eri mieltä. Löpinää rajojen keinotekoisuudesta...

Pidän ajatuksestasi, ja toivon suuntauksen olevan globalisaation. Huomautan kuitenkin, että rajat ovat edelleen todellisuutta. Kirjoituksesi on toistaiseksi idealismia, joten varoisin yrittämästä perustella sillä nykytilaa.

Arvon virkkaajamies on nyt sekoittanut arvottamisen ja arvostamisen. Mutta siivoaminen ei varmasti ole tärkeää kun siitä maksetaan niin huonosti ja kukaan ei halua siivota sillä palkalla.

Täysin ot, mutta kyllä siivoajia alkaisi löytymään, kun purettaisiin hieman kohtuuttoman hyvää sosiaaliturvaa.