Author Topic: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?  (Read 20970 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #60 on: July 02, 2010, 11:24:23 »
Ei. Liikkumisen rajoittamisen oikeus syntyy hallintaoikeudesta.

Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Quote
Kohta 60 vuotta jatkunut paasaaminen kansallisvaltion merkityksettömyydestä organisoitumisen tapana on empirian perusteella puhdasta tuubaa. Voinet vihdoin tuoda esille niitä rationalistisia ja eettisiä/moraalifilosofisia näkökohtia, jotka romuttavat kansallisvaltion, niin katsotaan sitten, kuinka pitkälle ne riittävät.

Onko mielestäsi Lievestuore tai Karstula romuttunut Suomen myötä? Jotta pyörää ei tarvitsisi keksiä uudelleen, kannattaisi lukutaitoisena tutustua hieman palstalla aiemmin käytyyn keskusteluun aiheesta. Ja vasta kun olet onnistunut tarjoamaan surkuhupaisia kvasiakateemisia nasevuuksia vakavampia vasta-argumentteja rakentavassa dialogin hengessä, voimme harkita keskustelun jatkamista. Mutta sitä ennen, lue alkajaisiksi ajatuksella seuraavat aiemmat postitukset:

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg1527#msg1527

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg1641#msg1641

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg2155#msg2155

"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #61 on: July 02, 2010, 12:21:31 »
Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Oikeudet eivät ole luonteeltaan ei ole mitään näkymättömiä voimia, jotka leijuvat kosmoksessa heitellen salamoita kuolevaisten kuuppaan, vaan monenkeskeisiä sopimuksia. Tällaisten sopimusten uskottavuus edellyttää jonkinlaista (säädeltyä) väkivaltakoneistoa, joka pelotteena ja toiminnallaan tarvittaessa panee toimeen kyseisiä sopimuksia. Tätä asetelmaa saa aivan vapaasti kutsua "sivistymättömäksi", "arkaaiseksi" (ehkä suosituin sana akateemisissa ympyröissä tällä erää) tai "barbaariseksi", mutta vain pölhöin anarkismin kannattaja uskoo ilman kyseistä koneistoa pärjättävän.

Miksi tällaisia sopimuksia sitten halutaan tehdä? Koska osapuolet katsovat hyötyvänsä niistä.

Quote
Onko mielestäsi Lievestuore tai Karstula romuttunut Suomen myötä? Jotta pyörää ei tarvitsisi keksiä uudelleen, kannattaisi lukutaitoisena tutustua hieman palstalla aiemmin käytyyn keskusteluun aiheesta. Ja vasta kun olet onnistunut tarjoamaan surkuhupaisia kvasiakateemisia nasevuuksia vakavampia vasta-argumentteja rakentavassa dialogin hengessä, voimme harkita keskustelun jatkamista. Mutta sitä ennen, lue alkajaisiksi ajatuksella seuraavat aiemmat postitukset:

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg1527#msg1527

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg1641#msg1641

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg2155#msg2155

Aloituspostauksessasi onnistut olemaan ymmärtämättä, mistä modernissa kansallisvaltiossa on edes kysymys. Loput pitkät vuodatukset heijastelevat melko kummallista sosiologian, historian ja taloustieteen käsitystä, jossa sekavuudestaan ja non sequitur -päättelyistään huolimatta on ehkä sidosaineeksi jotain järjellistäkin. Hupaisasti johtopäätöksenäsi on totalitaarinen järjestelmä, jota olet päätynyt kutsumaan "globalisaatioksi".

(Tiedoksesi muuten, sosiologia ei perusta positivismin traditioon.)

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #62 on: July 02, 2010, 12:58:16 »
Quote

Meidän tulee mielestäni kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta, jotta ongelmiin voidaan puuttua, eikä lakaista maton alle, kuten nyt tehdään.

Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Onko ihmisyydellä jokin itseisarvo? Olemmeko kaikki yhtä tärkeitä? Onko maahanmuuttokriittinen yhtä arvokas kuin suviskin? Onko hän: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040111404391_ul.shtml yhtä tärkeä kuin hän: http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84iti_Teresa ?

Voisiko olla, että jotkut ihmiset kykenisivät tuottamaan lisäarvoa itseisarvolleen ja toiset pikemminkin haittaa?

Lisäksi tulee miettiä aiheuttaako itselle lisäarvon tuottaminen toiselle haittaa...

On se syvältä tai ei, ihmisten hyödyllisyydellä on suuria eroavaisuuksia, myös meillä Suomalaisilla. Minusta kysymys on enemmän vastuusta. Me olemme enemmän vastuussa Suomalaisesta mummusta kuin nuoresta somalialaisesta miehestä.

Pliers, minkä uskonnon etiikkaa näkisit tämän esittämäsi ajatuskannan edustavan?

Itse näkisin, että ryhmien tai yksilöiden sekä itselle että toisille haitallista toimintaa tulee ehkäistä ja estää. Kuten nuivuutta. Ahneutta. Ryhmien välisiä vastakkainasetteluita ja ennakkoluuloja. Nurkkakuntaisuutta ja ulkopuolisiin vihamielistä suhtautumista vahvistavaa klaanihenkisyyttä. Yksilön arvottamista sen perusteella, mitä hänen vanhempansa/sukunsa/etninen tai kulttuurinen viiteryhmänsä tai esi-vanhempansa ovat saaneet aikaan.
« Last Edit: July 02, 2010, 13:06:30 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Pliers

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #63 on: July 02, 2010, 14:24:30 »
Quote

Meidän tulee mielestäni kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta, jotta ongelmiin voidaan puuttua, eikä lakaista maton alle, kuten nyt tehdään.

Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Onko ihmisyydellä jokin itseisarvo? Olemmeko kaikki yhtä tärkeitä? Onko maahanmuuttokriittinen yhtä arvokas kuin suviskin? Onko hän: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040111404391_ul.shtml yhtä tärkeä kuin hän: http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84iti_Teresa ?

Voisiko olla, että jotkut ihmiset kykenisivät tuottamaan lisäarvoa itseisarvolleen ja toiset pikemminkin haittaa?

Lisäksi tulee miettiä aiheuttaako itselle lisäarvon tuottaminen toiselle haittaa...

On se syvältä tai ei, ihmisten hyödyllisyydellä on suuria eroavaisuuksia, myös meillä Suomalaisilla. Minusta kysymys on enemmän vastuusta. Me olemme enemmän vastuussa Suomalaisesta mummusta kuin nuoresta somalialaisesta miehestä.

Pliers, minkä uskonnon etiikkaa näkisit tämän esittämäsi ajatuskannan edustavan?

Mitä väliä sillä on?  ???

Itse näkisin, että ryhmien tai yksilöiden sekä itselle että toisille haitallista toimintaa tulee ehkäistä ja estää. Kuten nuivuutta. Ahneutta. Ryhmien välisiä vastakkainasetteluita ja ennakkoluuloja. Nurkkakuntaisuutta ja ulkopuolisiin vihamielistä suhtautumista vahvistavaa klaanihenkisyyttä. Yksilön arvottamista sen perusteella, mitä hänen vanhempansa/sukunsa/etninen tai kulttuurinen viiteryhmänsä tai esi-vanhempansa ovat saaneet aikaan.

...lisäisinpä listaan vielä sinisilmäisyyden, epä-älyllisyyden ja hyväuskoisuuden.

Miten olit ajatellut puuttua tiettyjen etnisten ryhmien nurkkakuntaisuuteen, vihamielisyyteen ja klaanihenkisyyteen? Puhumattakaan samojen ryhmien väkivaltaisyyteen, rikollisuuteen ja työn vieroksuntaan?

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #64 on: July 02, 2010, 18:41:17 »
Ei. Liikkumisen rajoittamisen oikeus syntyy hallintaoikeudesta. Konseptuaalisesti on aivan sama, onko kyseessä kiinteistön vai maan omistus ja onko hallinnoija yksi vai viisi miljoonaa ihmistä.

Väärin. Liikkumisen rajoittamisen oikeus kodin ulko-oven kohdalla syntyy oikeudesta intimiteettisuojaan.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #65 on: July 02, 2010, 23:46:04 »
Tästä taas olemme hieman eri mieltä. Solkenaan viljeltyä koti-vertausta voi uskottavasti viljellä vain jos territoriaalisen valtion valtavia territorioita voisi yhtäläisin oikeusfilosofisin perustein pitää kodin kaltaisena yksityisalueena ja vain jos kansallisvaltiot olisivat metafoorisen kodin tavoin muodostuneet laillisilla vuokrasuhteilla tai asuntohankinnoilla. Tällä foorumilla voi osoittautua hankalaksi todistella näiden ehtojen täyttyvän ja siksi vertaus ei täällä toimi alkuunkaan. Vastaavalla hämärällä oikeuslogiikalla Lievestuoreella ja Karstulallakin pitäisi olla oikeus päättää siitä, ketkä pääsevät kuntatonteilleen ja ketkä eivät (ja ko. alueilla tod.näk. olikin tämä valta joskus n. 1500 vuotta sitten) ja väkivaltakoneistoa nimeltä Suomi vastaan pitäisi kapinoida.

Kuka tahansa voi yrittää saada itselleen suvereniteetin. Yleensä siihen tarvitsee uskottavan määrän kykyä väkivaltaan, kyllä. Nyt en vain oikein ymmärrä, että mistä ongelma syntyy vertauksessa.

En tiedä, että mitä oikeusfiosofeja sinä luet, mutta asia on harvinaisen yksinkertainen. Maailmassa on tietty määrä oikeushenkilöitä, joita me kutsumme suvereeneiksi alueellaan. Ne ovat suvereniteettinsä ansainneet sillä, että ovat tehneet niin, ettei yksikään toinen väkivaltakoneisto sanele heidän alueellaan asioiden hoitumista. Lievesture, Karstula, Suomi tai Antin iso talo saavat kaikki yrittää tässä viitekehyksessä muuttaa sijaintiaan suvereniteetin suhteen. Juuri sen takia me ylipäätänsä voimme päättää Suomen tasolla asioista, että kukaan muu ei halua edes yrittää muuttaa meidän itsemääräämistämme.

Inter arma enim silent leges.

Quote
Kysymys on pikemminkin siitä, että me emme näe kansallisvaltion suvereeniudelle olevan globalisoituneessa maailmassa rationaalisia, eettisiä eikä utilitaristisia perusteita, emmekä näe kansallisvaltiota historian trendien valossa yhteiskunnallisen järjestäytymisen laajenemistrendin luonnollisena päätepisteenä.

No niin, nyt päästään asiaan. Ei kai kukaan näe kansallisvaltioita minään päätepisteenä? Ne nyt vaan ovat kulttuurin yhdessä vaiheessa melko käytännöllisiä liittomuotoja, joilla yhteisön ihmiset pystyvät elämään melko rauhallista elämää. Sitten tulee liittovaltiot ja muut vastaavat keisarikunnat. Mitä tällä on kuitenkaan väliä? Me toimimme siinä suvereniteettikontekstissa, missä aina kulloinkin satumme olemaan.

Quote
Makrohistoriallisen yhteiskunnallisen laajenemistrendin kiistäminen on historiallista lukutaidottomuutta, eivätkä ajoittaiset mikrohistorialliset hikat ole nousujohteista kokonaistrendiä miksikään muuttaneet. Maailma muuttuu ja Suomi sen mukana. Ihmiskunnan luonnollisia koteja on vain yksi ja sen nimi on maapallo. Tämä ei ole utopiaa vaan biologis-historiallista faktaa, jonka loogisten poliittisten implikaatioiden kiistäminen on vain sekapäisen teinin kapinointia. Sillä eihän kukaan muu saa asettaa ehtoja aikuiseksi itseään luulevan teinin kroonisille ja harmittomille perjantaisekoiluille.

Propositiosi lähentelee kyllä enemmänkin tautologiaa, jolla ei ole mitään käytännön arvoa. Utopiaa on se, että annat tälle tautologialle jotain materiaalisia implikaatioita. Ihmiset ovat kautta historian tunteneet täysin nykyajalle identtistä yhteenkuuluvuuden tunnetta  perustuen siihen, että sattuvat kuulumaan samaan lajiin. Ei se ole silti estänyt ihmisiä tappamasta toisiaan, jos se on vaan tuntunut sopivalta. Sinä puhut samalla äänellä, jolla puhui kristitty kaupunkilainen neljännen vuosisadan Roomassa. Sinä puhut samalla äänellä kuin urbaanit ihmiset kautta historian. Nyt on uusi aika, me olemme veljiä keskenämme jne.

Onhan se aina ennustettava ilmiö ja varmasti toteutuu aina kun historiassa tulee tällaisia vaiheita, mutta ei minun silti tarvitse olla sokea oman aikani henkisten virtausten pyörteissä vaan saan sen sijaan yrittää ymmärtää ihmistä historian peilin kautta.

Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Totta kai on oikeus. Onko asia moraalisesti oikein, se on toinen juttu, josta voidaan vikistä aivan niin paljon kuin vain aikaa ja vaivaa haluaa siihen investoida. Halintaoikeus syntyy silti aina siitä, että on valmis tekemään väkivaltaa eikä kukaan muu ole niin valmis.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #66 on: July 03, 2010, 23:50:21 »
Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Oikeudet eivät ole luonteeltaan ei ole mitään näkymättömiä voimia, jotka leijuvat kosmoksessa heitellen salamoita kuolevaisten kuuppaan, vaan monenkeskeisiä sopimuksia.

Älä paljasta liikaa oikeusfilosofista diletanttiuttasi. Sopimus on vähintään kahden osapuolen välinen suullisesti tai kirjallisesti muodostama yhteisymmärrys tietyistä osapuolia koskevista velvoitteista. Oikeudet (ml. liikkumisoikeus) ovat nimenomaan moraalifilosofisilla argumenteilla perusteltuja vapauksia, joita voidaan perustella sekä ihmisyydellä (henkilöön ja asuinpaikkaan katsomatta - nk. yleismaailmalliset perusoikeudet) tai ansioilla (mm. työn ja yrittämisen kautta saavutetut edut kuten oikeus työsuhdeautoon tai ilmaisiin elokuvalippuihin). On toki mahdollista, että moraalifilosofisilla argumenteilla perustelluista perusoikeuksista laaditaan sopimuksia, mutta tämä ei ole mikään automaatio. Tämän pitäisi oikeastaan idiootinkin tietää. Edustan sellaista suhteellisen yleistä ja tunnustettua moraalifilosofista koulukuntaa, jonka mukaan Tongan orpolapsilla on eettinen oikeus huolenpitoon ja Kunduzin pashtonaisilla avioeroon vaikka mitään sopimusta asiasta ei olisi koskaan allekirjoitettu tai ei koskaan allekirjoitettaisi. Se, että sinua tai muita pienheimolaisiasi ei kiinnosta edellä mainittujen ihmisryhmien perusoikeudet ei mitenkään mitätöi heidän perusoikeuksiaan saati tee niiden sopimuksellisesta ja/tai toimeenpanollisesta tunnustamattomuudesta yhtään vähemmän kouriintuntuvaa, konkreettista ja akuuttia kyseisille ihmisryhmille.

Oikeuksien truisminomainen pitäminen sopimuksina on harvinaisen järjetön ja oppimaton heitto itseään järjellisenä pitävältä keskustelijalta. Eritoten henkilöltä, joka vetoaa väkivaltaan hallintaoikeuden synnyttäjänä ikään kuin väkivaltamonopoliin vetoaminen lähes dogmaattisella paatoksella ei olisi lopulta kuitenkin pelkkä klassinen moraalifilosofinen (lue: 'näkymättömään voimaan' vetoava) väittämä.

Quote
Tällaisten sopimusten uskottavuus edellyttää jonkinlaista (säädeltyä) väkivaltakoneistoa, joka pelotteena ja toiminnallaan tarvittaessa panee toimeen kyseisiä sopimuksia. Tätä asetelmaa saa aivan vapaasti kutsua "sivistymättömäksi", "arkaaiseksi" (ehkä suosituin sana akateemisissa ympyröissä tällä erää) tai "barbaariseksi", mutta vain pölhöin anarkismin kannattaja uskoo ilman kyseistä koneistoa pärjättävän.

Barbaari, joka myöntää olevansa barbaari, on barbaari kuitenkin. On ilmeistä, että tämäkin keskustelu on tullut tiensä päähän. Luiki nyt jo suosiolla sinne koloosi ja jos vielä haluat viimeisen sanan toivossa räksyttää, koita edes lausua jotain, jota ei voisi ken hyvänsä lukiofilosofian johdantokurssilainen kappaleiksi repiä.

"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Ville Leskinen

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 73
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #67 on: July 05, 2010, 19:14:04 »
Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön.

Kiinnostaisi tietää, että mitä kaikkea lasket tähän summaan mukaan ja mihin arviosi perustat?
« Last Edit: July 05, 2010, 19:15:45 by Ville Leskinen »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #68 on: July 06, 2010, 08:55:27 »
Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön.

Kiinnostaisi tietää, että mitä kaikkea lasket tähän summaan mukaan ja mihin arviosi perustat?


Yksinkertainen laskutoimitus, jossa otetaan humanitäärisen maahanmuuton (laveasti määriteltynä) aiheuttamat kokonaiskustannukset myös muilta momenteilta kuin maahanmuutosta ja vähennetään summasta kaikki pesään tuotu raha. Arvioni perustuu tarkasti lasketun tiedon puutteessa yleiseen ymmärrykseeni - sen tähden puhun vain kertaluokan määrästä enkä pyri eksaktiin arvioon.

Kuitenkin, jos maahanmuuttomomentti aiheuttaa satojen miljoonien kustannukset jo pelkästään, niin ei liene epätodennäköistä, että kun laitetaan terveydenhuoltokustannukset, tulonsiirrot ja muut palveluiden järjestämiset mukaan laskelmaan, että se jäisi huomattavasti pienemmäksi kuin ilmoittamani ungefär-lukema. Toki jos asiasta tehdään koherentti ja holistinen raportti, joka osoittaa minun olevan väärässä, niin sitten varmaan seisoisin korjattuna.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #69 on: July 06, 2010, 10:11:52 »
Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön.

Kiinnostaisi tietää, että mitä kaikkea lasket tähän summaan mukaan ja mihin arviosi perustat?


Yksinkertainen laskutoimitus, jossa otetaan humanitäärisen maahanmuuton (laveasti määriteltynä) aiheuttamat kokonaiskustannukset myös muilta momenteilta kuin maahanmuutosta ja vähennetään summasta kaikki pesään tuotu raha. Arvioni perustuu tarkasti lasketun tiedon puutteessa yleiseen ymmärrykseeni - sen tähden puhun vain kertaluokan määrästä enkä pyri eksaktiin arvioon.

Minä väittäisin, että kokonaiskustannus on vielä paljon enemmän kuin tuo mainitsemasi luku. Tosin laskisin itse mukaan ne jo aikoja sitten tulleetkin, jotka ovat edelleen nettosaajina.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #70 on: July 06, 2010, 11:25:59 »
Yksinkertainen laskutoimitus, jossa otetaan humanitäärisen maahanmuuton (laveasti määriteltynä) aiheuttamat kokonaiskustannukset myös muilta momenteilta kuin maahanmuutosta ja vähennetään summasta kaikki pesään tuotu raha. Arvioni perustuu tarkasti lasketun tiedon puutteessa yleiseen ymmärrykseeni - sen tähden puhun vain kertaluokan määrästä enkä pyri eksaktiin arvioon.

Minä väittäisin, että kokonaiskustannus on vielä paljon enemmän kuin tuo mainitsemasi luku. Tosin laskisin itse mukaan ne jo aikoja sitten tulleetkin, jotka ovat edelleen nettosaajina.

Älä huoli, Virkamiehen "yleisessä ymmärryksessä" tuohon "humanitaarisen maahanmuuton laveaan määritelmään" sisältyvät jopa EU/ETA-alueen ulkopuolelta tulleet opiskelijat.

On siis ehdottoman tärkeää muodostaa tuollainen laveiden määritelmien - hyvin laveiden määritelmien - mukainen könttäsumma. Se on olennainen osa sitä "kriittistä suhtautumista maahanmuuttoon", missä "tunnistetaan maahanmuuton eri tyypit ja muuttoliikkeen valtava kirjo, ja arvioidaan näitä tyyppejä erillisinä ilmiöinä" (sic). Näin se käy.

Samalla tavoin kannattaa ehdottomasti ynnätä mukaan ne aikoja sitten tulleet nettosaajiksi jääneet, tietysti sillä implikaatiolla että laskee vastaavasti pois ne aikoja sitten nettomaksajiksi selviytyneet. B-suunnitelma-ketjussahan Virkamies tekee jo hyvää avausta julistaessaan väkevästi somalien työttömyysprosentista - ilman, että viitsisi erotella 1990-luvun alussa maahan saapuneiden tai vasta pari vuotta täällä oleskelleiden välillä.

Teille sitten kerta kaikkiaan ei riittänyt se yksi palsta pyhää missiotanne varten? No, ihan miten vain. Tässä on useimmilla ihmisillä lomakausi meneillään, joten ottakaa nyt ilo irti elämästä seuraavien päivien ajan.


Best,

J. J.

Pliers

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #71 on: July 06, 2010, 11:37:57 »
Best,

J. J.

Parahin JJ,

Olisitko ystävällinen ja tarjoaisit omasta mielestäsi perustellumman mallin tarkastella humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamia kustannuksia. Olet osannut muodostaa mielipiteen, että meidän arviomme on väärä. Oletan, että sinulla on silloin käsitys oikeasta summasta.

Muutenkin tämän foorumin opponointi perustuu siihen, ettei teidän tarvitse todistaa olevanne oikeassa. Opponoinnin lähtökohta on, jos vastapuoli ei pysty todistamaan aukottomasti olevansa tarkalleen oikeassa, ei teidän tarvitse osoittaa hänen olevan väärässäkään.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #72 on: July 06, 2010, 11:48:41 »
Älä huoli, Virkamiehen "yleisessä ymmärryksessä" tuohon "humanitaarisen maahanmuuton laveaan määritelmään" sisältyvät jopa EU/ETA-alueen ulkopuolelta tulleet opiskelijat.

Jos kyseessä on maksuton opetus, joka tapahtuu veronmaksajien pussista, niin kyllä. Jos kyseessä on normaali opiskelijavaihto, niin ei. Eikö se ole humanitääristä, että tarjotaan ihmisille palveluita yms. muuta sen kaltaista vastikkeetta? Eikö se rasita Suomen kansantaloutta? Minua ei kiinnosta juurikaan mikään muu kuin se, että miten suomalaista kansantaloutta rasitetaan erilaisilla toimenpiteillä.

Quote
Samalla tavoin kannattaa ehdottomasti ynnätä mukaan ne aikoja sitten tulleet nettosaajiksi jääneet, tietysti sillä implikaatiolla että laskee vastaavasti pois ne aikoja sitten nettomaksajiksi selviytyneet. B-suunnitelma-ketjussahan Virkamies tekee jo hyvää avausta julistaessaan väkevästi somalien työttömyysprosentista - ilman, että viitsisi erotella 1990-luvun alussa maahan saapuneiden tai vasta pari vuotta täällä oleskelleiden välillä.

Miksi se pitää tehdä vain yhdelle ryhmälle? Pitääkö se tehdä myös kaikille muille? Miksi jotkut muut väestöryhmät omaavat paljon suuremman työllisyysprosentin vaikka heitä on saattanut tulla oikeastaan paljon lyhyemmällä aikavälillä? Miksei myös sitten tutkita työllistymisen perusteita siten, että sieltä karsitaan kaikki julkisen sektorin työpaikat pois? Sallinet minulle edes joitain yleistämisen mahdollisuuksia, ettei jokaista viestiä tarvitse laventaa esseeksi kyseisestä asiasta.

Ethän sinä Jussi hyvä saa asiasta kaunista millään operaatiolla, vaikka kuinka haluaisit asian olevan niin, että kaikki on hyvin. En tiennyt juurikaan julistavani, vaan vain totesin, että asia nyt ei ole niin, että kyseessä olisi normaalityöllisyystilassa elävä kansanryhmä. Eikö sellainen yksinkertainen tosiasia kannattaisi vaan hyväksyä ja pohtia keinoja, millä asia saataisiin paranemaan?

Quote
Teille sitten kerta kaikkiaan ei riittänyt se yksi palsta pyhää missiotanne varten? No, ihan miten vain. Tässä on useimmilla ihmisillä lomakausi meneillään, joten ottakaa nyt ilo irti elämästä seuraavien päivien ajan.

Ei minulla ole mitään tarkoitusta pilata kenenkään palstaa millään missiolla, josta en edes itse tiedä. Ainoa missioni on mielestäni poistaa ihmisten väitteistä älylliset epärehellisyydet, oli kyseessä kuka tahansa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #73 on: July 06, 2010, 11:57:34 »
Yksinkertainen laskutoimitus, jossa otetaan humanitäärisen maahanmuuton (laveasti määriteltynä) aiheuttamat kokonaiskustannukset myös muilta momenteilta kuin maahanmuutosta ja vähennetään summasta kaikki pesään tuotu raha. Arvioni perustuu tarkasti lasketun tiedon puutteessa yleiseen ymmärrykseeni - sen tähden puhun vain kertaluokan määrästä enkä pyri eksaktiin arvioon.

Minä väittäisin, että kokonaiskustannus on vielä paljon enemmän kuin tuo mainitsemasi luku. Tosin laskisin itse mukaan ne jo aikoja sitten tulleetkin, jotka ovat edelleen nettosaajina.

Älä huoli, Virkamiehen "yleisessä ymmärryksessä" tuohon "humanitaarisen maahanmuuton laveaan määritelmään" sisältyvät jopa EU/ETA-alueen ulkopuolelta tulleet opiskelijat.

Onko näistä opiskelijoista enemmän kustannuksia vai hyötyä?

Quote
Samalla tavoin kannattaa ehdottomasti ynnätä mukaan ne aikoja sitten tulleet nettosaajiksi jääneet, tietysti sillä implikaatiolla että laskee vastaavasti pois ne aikoja sitten nettomaksajiksi selviytyneet.

Miksi? Eikö tavoitteena olisi kuitenkin selvittää maahanmuuton kustannukset? Summa ei ole realistinen jos tuottopuoli jätetään pois.

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Ville Leskinen

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 73
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #74 on: July 07, 2010, 04:06:55 »
(Tiedoksesi muuten, sosiologia ei perusta positivismin traditioon.)

Niin, kenen sosiologia perustuu ja kenen ei. Maantieteellisiä ja koulukuntien välisiä, että sisäisiä eroja löytynee aivan riittävästi. Puhumattakaan yksittäisistä sosiologeista. Yleensäkin lienee turhaa esittää asioita niin, että kokonainen ihmis-/yhteiskuntatieteellinen tieteenala perustaa/ei perusta kokonaisuutena johonkin traditioon. Siitä huolimatta väite ettei "sosiologia perusta positivismin traditioon" (mitä ikinä tällä mahdetaan tarkoittaakaan) kuulostaa absurdilta, jos ja kun molempien "isänä" pidetään yleisesti samaa henkilöä, eli Auguste Comtea.
« Last Edit: July 07, 2010, 07:31:28 by Ville Leskinen »