Author Topic: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?  (Read 17194 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Maurizio

  • Newbie
  • *
  • Posts: 31
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #15 on: July 01, 2010, 09:38:29 »
Quote
Velkaa otetaan kiihtyvällä tahdilla, joten eiköhän tämä sitten ole tässä.


Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Kiintiöistä ja resursseista voidaan sitten toki keskustella. Itse tosin jätän väliin, koska en rehellisesti sanoen tunne ko. asiakokonaisuutta riittävästi, ja kaiken maailman mutuskeidaa nyt on netti pullollaan muutenkin. Mutta em. yleinen periaate pätee joka tapauksessa, ja sen ymmärtämistä puolestaan helpottaa kummasti, jos osaa itse asettua vastapuolen asemaan. Osaatko sinä?
The only difference between me and bums is that I'm not a bum.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #16 on: July 01, 2010, 09:52:10 »
Quote
Velkaa otetaan kiihtyvällä tahdilla, joten eiköhän tämä sitten ole tässä.


Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

On kategorisesti todella hyvä, jos ei koskaan oteta rahaa vastaan, jota ei makseta takaisin.

Quote
Kiintiöistä ja resursseista voidaan sitten toki keskustella. Itse tosin jätän väliin, koska en rehellisesti sanoen tunne ko. asiakokonaisuutta riittävästi, ja kaiken maailman mutuskeidaa nyt on netti pullollaan muutenkin. Mutta em. yleinen periaate pätee joka tapauksessa, ja sen ymmärtämistä puolestaan helpottaa kummasti, jos osaa itse asettua vastapuolen asemaan. Osaatko sinä?

Totta kai. Maailmassa on useita helvetinkoloja, joissa tarvittaisiin suursiivousta, jotta yhteiskunnallinen stabiliteetti saataisiin aikaan. Elämä saattaa olla hyvin helvetillistä, jos kortit on jaettu väärin. Harvat ihmiset kokevat empatian puutetta tässä asiassa. Koettaisin ymmärtää, ettei kyse ole samaistumiskyvyn puutteesta vaan siitä, että ihmiset haluavat tehdä rationaalisia ratkaisuja, jossa niitä ratkaisuja perustellaan ennen kaikkea järjellä eikä tunteella.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Kuuma peruna

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #17 on: July 01, 2010, 10:13:56 »
Mitä Julmia tarkoittaa sanoessaan että maahanmuuton rajoittamista ei yritetä toteuttaa ennakoivasti?

Pliers

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #18 on: July 01, 2010, 10:23:37 »
Quote
Velkaa otetaan kiihtyvällä tahdilla, joten eiköhän tämä sitten ole tässä.


Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Kiintiöistä ja resursseista voidaan sitten toki keskustella. Itse tosin jätän väliin, koska en rehellisesti sanoen tunne ko. asiakokonaisuutta riittävästi, ja kaiken maailman mutuskeidaa nyt on netti pullollaan muutenkin. Mutta em. yleinen periaate pätee joka tapauksessa, ja sen ymmärtämistä puolestaan helpottaa kummasti, jos osaa itse asettua vastapuolen asemaan. Osaatko sinä?

Kiitos rehellisyydestäsi. Lämpimästi toivon sinun perehtyvän aiheeseen, jotta kykenet jossain vaiheessa muodostamaan siitä perustellun faktoihin perustuvan näkemyksen.

Tietenkin kykenen asettautumaan toisen ihmisen asemaan. Kun perehdyt aiheeseen, tulet huomaamaan, että

1. meille tulee ihmisiä, joilla ei ole muuta hätää kuin köyhyys ja epävakaus, ja sekin vain lähinnä meidän mittapuumme mukaan. Useat heistä aiheuttavat yhteiskunnallemme selkeää haittaa, eikä näytä siltä, että se muuttuisi koskaa hyödyksi isossa kuvassa.
2. humanitaarinen maahanmuutto ei ratkaise lähtömaan ongelmia. Se ainostaan siirtää osan ongelmasta tänne, lähtömaan ongelmien siitä yhtään vähenemättä.

Ainoa tapa ratkaista lähtömaiden ongelmat on paikan päällä. Nykyinen kallis laiton maahanmuutto on pakko saada kuriin, tai kaikenlainen sosiaaliturva tulee lakkauttaa, joka taas aiheuttaa uusi ongelmia.

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #19 on: July 01, 2010, 10:34:48 »
Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Ja en minä nyt tajua sitä ylipäätään että miten talouden tämänhetkisestä tilanteesta voitaisiin vetää jotain pitkälle meneviä loppupäätöksiä. Lamassahan nyt ollaan, mutta ajatus siitä että pidemmän aikavälin päätökset pitäisi tehdä tämän hetkisen tilanteen perusteella on aika kummallinen. Vähän sama kuin minä eläisin sen mukaan että koska tänään tuli tili, voin joka päivä ostaa 12 kirjaa Akateemisesta kirjakaupasta.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #20 on: July 01, 2010, 10:51:14 »
Pliers, kutsut tässä turvapaikanhakijoita "laittomaksi maahanmuutoksi": oiva keino oikeuttaa omat nuivat asenteet onkin leimata ja kriminalisoida heikommassa asemassa olevat. Onko turvapaikanhakija hyväksyttävämpi, jos on maksanut lentolipun aidon passinsa ohella  (käytännössä mahdotonta useista maista, joista lähtee pakolaiseksi), vai jos on maksanut ihmissalakuljettajalle?

Muistuttaisin Amnestyn taannoin tekemästä selvityksestä, jonka mukaan esimerkiksi romanikerjäläisyyteen mediassa toistuvasti liitetystä organisoidusta rikollisuudesta ei ole näyttöä. Rikollisuuteen vedoten näitä ihmisiä on helpompi torjua.

Tämä ei tietenkään ole historiassa uusi ilmiö. Köyhiä ja kerjäläisiä on syyllistetty omasta kurjuudestaan kautta aikojen, usein jopa uskonnollisella oikeutuksella (karman laki, sairaus synnin palkkana). Nykyisin ei ole tapana syyttää sairauksia tai köyhyyttä yksilön moraalisesta rappiosta/pahoista teoista johtuvaksi. Syytetään kulttuuria. Tai yhteiskuntaa. Nehän ovat viime kädessä syynä yksilöiden moraaliseen rappioonkin, eivät yksilöt itse...

Viime kädessä ei ole suurtakaan merkitystä sillä, ketä syytetään, kunhan syyllinen on toisaalla kuin itsessä tai siinä, kuka voisi avun antaa (jos se sattumoisin onkin oma viiteryhmä). Riippuen siis siitä, oletko itse potentiaalisessa autettavan tai auttajan asemassa.

Kun ongelmiin on löytynyt syyllinen, on omasta vastuusta helppo luistaa.

Laiton maahanmuutto on seurausta ilmiöistä, jotka voitaisiin nimetä vaikkapa "globaali eriarvoisuus", "sodat ja kriisit" ja "laillisen maahanmuuton esteet" -tyylisesti.  Kuinka moni "laitonta maahanmuuttoa" vastustavista olisi valmis edesauttamaan ja laajentamaan maahanmuuttotapojen laillistamista?

Tästä palaammekin taas Isontalon Antin taannoin tuomaan ydinkysymykseen siitä, kenen kanssa ja miten haluamme kakkuamme jakaa. Ahneimmat tekevät kaikkensa, jottei jakamisen tarvetta olisi lainkaan. Muutamat  maahanmuuttoa vastustavistakin tosin myöntävät, ettei maahanmuuttajilla ole käytännössä mitään merkitystä esimerkiksi Suomen kansantalouden kannalta, suuntaan tai toiseen.

Turvattomaksi itsensä tuntevaa on silti äärimmäisen helppoa pelotella. Maahanmuuton vastustaminen onkin mitä suurimmassa määrin täysin tunnesidonnainen asia. Jostain kumman syystä lyhytnäköinen itsekkyys tosin halutaan sinnikkäästi nähdä järkevyyden ilmentymänä...


« Last Edit: July 01, 2010, 10:55:55 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #21 on: July 01, 2010, 10:56:52 »
Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Juuri näin. Näin toimii sivistynyt ihminen. Huolta kantavat ateistit sekä suuret maailmanuskonnot ovat hämmästyttävän yksituumaisia omasta hyvästä jakamisen suhteen. Kyse on lähinnä keinoista, jotka olisivat kestäviä ja edullisimpia kokonaisuuden kannalta. Todistustaakka on sillä, joita seuraavien säkeiden totuus ei puhuttele:

VT, Sananlaskut, 21:13:

Joka tukkii korvansa vaivaisen huudolta, se joutuu itse huutamaan, vastausta saamatta.

VT, Kolmas mooseksen kirja (Leviticus), 23:22:

Kun te korjaatte eloa maastanne, niin älä leikkaa viljaa pelloltasi reunoja myöten äläkä poimi tähkäpäitä leikkuun jälkeen, vaan jätä ne köyhälle ja muukalaiselle. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.

Dhammapada, 376:

Eläköön hän hyväntekeväisyydessä, tavoitelkoon hän täydellisyyttä velvoitteissaan.

UT, Matt. 19:20-21:

Nuorukainen sanoi hänelle: "Kaikkia niitä minä olen noudattanut; mitä minulta vielä puuttuu?" Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene, myy, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua.

UT, Luuk. 14:13-14:

Vaan kun laitat pidot, kutsu köyhiä, raajarikkoja, rampoja, sokeita; niin sinä olet oleva autuas, koska he eivät voi maksaa sinulle; sillä sinulle maksetaan vanhurskasten ylösnousemuksessa.

Koraani, 90:11-16:

Kuinka te oppisitte, mikä on kaita polku? Vapauttaa orja tai nälkävuotena ruokkia sukulaisorpo tai vaivainen köyhä, ja vielä uskoa, kehottaa kärsivällisyyteen ja laupeuteen.

Koraani, 65:7:

Varakas kuluttakoon vaurautensa mukaisesti ja köyhä antakoon siitä, mitä Jumala on hänelle suonut. Ei Jumala pane kenenkään kannettavaksi enempää kuin mihin hän pystyy. Kyllä Jumala antaa helpotuksen vaikeuden jälkeen.

Koraani, 92:4-12:

Erisuuntaiset teidän polkunne ovat. Joka antaa ja on hurskas ja uskoo parhaimpaan palkkioon, sen tien me teemme helpoksi, mutta joka on kitsas ja itserakas eikä usko parhaimpaan palkkioon, senkin tien me teemme helpoksi. Kun hän alhoon vajoaa, ei hänen rikkautensa häntä auta.

Koraani, 92:21:

Mutta siltä varjellaan hurskaita, jotka omaisuudestaan antavat, eivätkä tee hyvää kiitollisuuden toivossa, vaan tavoittelevat vain ylhäisen Herransa mielisuosiota.

Koraani, 104:1-7:

Voi panettelijaa ja pahanpuhujaa, joka kokoaa omaisuutta ja laskee sitä ja luulee omaisuutensa tekevän hänet kuolemattomaksi. Toden totta, hänet suistetaan päistikkaa Musertajaan!

Voi rukoilijoita, jotka eivät piittaa rukouksestaan vaan haluavat vain tulla nähdyiksi, eivätkä auta köyhiä.

Kätketyt Sanat, persiank. 49:

Oi tomun lapset! Kertokaa rikkaille köyhäin yöllisistä huokauksista, ettei piittaamattomuus teitä tuhon tielle johdattaisi. Antaminen ja anteliaisuus ovat Minun ominaisuuksiani. Hyvin on hänen, joka Minun hyveilläni itsensä somistaa.

Kätketyt Sanat, persiank. 51:

Älä ole köyhyydessäsi onneton äläkä rikkaudessasi kopea, sillä köyhyyttä seuraa rikkaus ja rikkautta köyhyys. Mutta köyhyys kaikessa paitsi Jumalassa on ihmeinen lahja.

Kätketyt Sanat, persiank. 54:

Oi te maailman rikkaat! Köyhät keskuudessanne olen Minä teille uskonut. Varjelkaa Minun uskottujani, älkääkä vain omaa iloanne tavoitelko.

Kätketyt Sanat, arabiank. 30:

Älä kiellä palvelijaltani jos hän sinulta jotain pyytää, sillä hänen kasvonsa on Minun kasvoni. Ole siis Minun edessäni häveliäs.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #22 on: July 01, 2010, 11:16:11 »
Mitä Julmia tarkoittaa sanoessaan että maahanmuuton rajoittamista ei yritetä toteuttaa ennakoivasti?

Muistaakseni kirjoitin rajoittaa ennakoivasti, mutta ellen näin tehnyt sitä ainakin tarkoitin. Minkäänlaisia kiintiöitä ei ole (kiintiöpakolaiset poislukien), joten niin ei tehdä. Eiköhän tämä nyt ole ihan tarpeeksi selvää, joten mikäli kyselet vielä samasta, päättelen tarkoituksenasi olevan vain jäkittää.


Pliers, kutsut tässä turvapaikanhakijoita "laittomaksi maahanmuutoksi": oiva keino oikeuttaa omat nuivat asenteet onkin leimata ja kriminalisoida heikommassa asemassa olevat. Onko turvapaikanhakija hyväksyttävämpi, jos on maksanut lentolipun aidon passinsa ohella  (käytännössä mahdotonta useista maista, joista lähtee pakolaiseksi), vai jos on maksanut ihmissalakuljettajalle?

Minusta turvapaikkalaiset ovat pääosin taloudellista siirtolaisuutta, koska totuuden nimissä sehän se on kautta aikojen ollut suurin ihmisiä liikkelle lähettävä voima.

Quote
Muistuttaisin Amnestyn taannoin tekemästä selvityksestä, jonka mukaan esimerkiksi romanikerjäläisyyteen mediassa toistuvasti liitetystä organisoidusta rikollisuudesta ei ole näyttöä. Rikollisuuteen vedoten näitä ihmisiä on helpompi torjua.

On melkoista älyllistä epärehellisyyttä väittää tuollaista kun toiminta on täysin päivänselvästi organisoitua.

Quote
Viime kädessä ei ole suurtakaan merkitystä sillä, ketä syytetään, kunhan syyllinen on toisaalla kuin itsessä tai siinä, kuka voisi avun antaa (jos se sattumoisin onkin oma viiteryhmä). Riippuen siis siitä, oletko itse potentiaalisessa autettavan tai auttajan asemassa.

Onko joku ehdottanut mallia, jossa auttaminen olisi kiellettyä? Myöskään en käsitä auttamiseksi aivan kaikkea, mitä "suvikset". Osa tuntuu meidän hyväksikäytöltä.

Quote
Kun ongelmiin on löytynyt syyllinen, on omasta vastuusta helppo luistaa.

No, mikä minun vastuuni on somalialaisesta klaanitaistelijasta?

Quote
Laiton maahanmuutto on seurausta ilmiöistä, jotka voitaisiin nimetä vaikkapa "globaali eriarvoisuus", "sodat ja kriisit" ja "laillisen maahanmuuton esteet" -tyylisesti.  Kuinka moni "laitonta maahanmuuttoa" vastustavista olisi valmis edesauttamaan ja laajentamaan maahanmuuttotapojen laillistamista?


Minä en ainakaan olisi siihen valmis.

Quote
Tästä palaammekin taas Isontalon Antin taannoin tuomaan ydinkysymykseen siitä, kenen kanssa ja miten haluamme kakkuamme jakaa. Ahneimmat tekevät kaikkensa, jottei jakamisen tarvetta olisi lainkaan.


"Ahneimmat" logiikallasi voisi sanoa vastaan, että "eniten omaa kansaansa vihaavat" haluavat jakaa kansantuotteen muille. Tämä siis vain osoituksena logiikan aukoista.

Quote
Muutamat  maahanmuuttoa vastustavistakin tosin myöntävät, ettei maahanmuuttajilla ole käytännössä mitään merkitystä esimerkiksi Suomen kansantalouden kannalta, suuntaan tai toiseen.


On merkitystä. Enenevissä määrin, ellemme aloita kiintiöitä.

Quote
Turvattomaksi itsensä tuntevaa on silti äärimmäisen helppoa pelotella. Maahanmuuton vastustaminen onkin mitä suurimmassa määrin täysin tunnesidonnainen asia.


Onneksi rajaton maahanmuutto perustuu kylmään järkeen ;)
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #23 on: July 01, 2010, 11:18:22 »
Ja en minä nyt tajua sitä ylipäätään että miten talouden tämänhetkisestä tilanteesta voitaisiin vetää jotain pitkälle meneviä loppupäätöksiä. Lamassahan nyt ollaan, mutta ajatus siitä että pidemmän aikavälin päätökset pitäisi tehdä tämän hetkisen tilanteen perusteella on aika kummallinen. Vähän sama kuin minä eläisin sen mukaan että koska tänään tuli tili, voin joka päivä ostaa 12 kirjaa Akateemisesta kirjakaupasta.

Juuri niin. Nyt tilanne on siis se, että meillä on pienentynyt tilipussi eikä tietoa siitä, että tuleeko se tili nousemaan koskaan ja kuinka paljon. Toiset perheenjäsenet sanovat, että otetaan vaan isi lainaa ja pidetään kemuja johon kutsutaan paljon kyläläisiä. Kyllä sitä rahaa kohta taas tulee. Toiset perheenjäsenet sanovat, että ei tämä nyt vaikuta oikein hyvältä, että laitetaan sitä rahaa haisemaan ja vielä oikein velkaa otetaan jotta voitaisiin vain säilyttää jotkin abstraktit kasvot kylillä.

Juuri siitä on kyse, pitää tehdä järkeviä pitkän aikavälin päätöksiä.

Pliers, kutsut tässä turvapaikanhakijoita "laittomaksi maahanmuutoksi": oiva keino oikeuttaa omat nuivat asenteet onkin leimata ja kriminalisoida heikommassa asemassa olevat. Onko turvapaikanhakija hyväksyttävämpi, jos on maksanut lentolipun aidon passinsa ohella  (käytännössä mahdotonta useista maista, joista lähtee pakolaiseksi), vai jos on maksanut ihmissalakuljettajalle?

Laiton maahanmuuttaja ei tarkoita sitä, että asia olisi jotenkin kriminalisoitu.

Quote
Muistuttaisin Amnestyn taannoin tekemästä selvityksestä, jonka mukaan esimerkiksi romanikerjäläisyyteen mediassa toistuvasti liitetystä organisoidusta rikollisuudesta ei ole näyttöä. Rikollisuuteen vedoten näitä ihmisiä on helpompi torjua.

Amnestyn uskottavuus on nykyään lähellä nollaa minusta. BBC:n dokumentti, joka näytti melko hyvin, että mistä on kysymys on ollut kiistojen kohteena, mutta edes vastustajat eivät ole yrittäneet esittää, etteikö kyseisiä tapahtumia tapahtuisi vaan ovat olleet tuohtuneita siitä, että kun tämä järjestäytynyt rikollisuus kerrotaan, niin se leimaa kaikkia romaneja.

http://www.foreignersinuk.co.uk/videoblog-gypsy_child_thieves_controversy_over_bbc_documentary_1383.html

Quote
Tämä ei tietenkään ole historiassa uusi ilmiö. Köyhiä ja kerjäläisiä on syyllistetty omasta kurjuudestaan kautta aikojen, usein jopa uskonnollisella oikeutuksella (karman laki, sairaus synnin palkkana). Nykyisin ei ole tapana syyttää sairauksia tai köyhyyttä yksilön moraalisesta rappiosta/pahoista teoista johtuvaksi. Syytetään kulttuuria. Tai yhteiskuntaa. Nehän ovat viime kädessä syynä yksilöiden moraaliseen rappioonkin, eivät yksilöt itse...

Ei tarvitse hakea syitä asiaan mistään. Voi vaan todeta, että niin tapahtuu ja reagoida siihen. Eikö totta? Minulle on pohjimmiltaan aivan sama, että miksi niin tai näin tapahtuu, mutta jos jotain tapahtuu, niin siihen kai voinee reagoida.

Quote
Tästä palaammekin taas Isontalon Antin taannoin tuomaan ydinkysymykseen siitä, kenen kanssa ja miten haluamme kakkuamme jakaa. Ahneimmat tekevät kaikkensa, jottei jakamisen tarvetta olisi lainkaan. Muutamat  maahanmuuttoa vastustavistakin tosin myöntävät, ettei maahanmuuttajilla ole käytännössä mitään merkitystä esimerkiksi Suomen kansantalouden kannalta, suuntaan tai toiseen.

Tuo on ehkä vähän liian voimakkaasti sanottu. Asiat ovat suhteellisia. Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön. Miljardilla voitaisiin saada paljon aikaan. Meillä on vaan niin paljon ongelmia, ettei tämä yksistään riitä mihinkään ja sitä väitettä kuulee liikaa, että jos vaan saataisiin maahanmuutto kuriin, niin meillä ei olisi taloudellisia ongelmia. Se on suuri virhe. Me joudumme kaikki kiristämään vyötämme tulevaisuudessa.

Quote
Turvattomaksi itsensä tuntevaa on silti äärimmäisen helppoa pelotella. Maahanmuuton vastustaminen onkin mitä suurimmassa määrin täysin tunnesidonnainen asia. Jostain kumman syystä lyhytnäköinen itsekkyys tosin halutaan sinnikkäästi nähdä järkevyyden ilmentymänä...

Ei kukaan perusta ajatteluaan lyhytnäköiseen itsekkyyteen. Joku katsoo, että säilyttämällä toimivat länsimaiset yhteiskunnat me voimme saada aikaan paljon parempaa myös muualla maailmassa. Joku katsoo, että hirveintä mitä tehdä toisille ihmisille on opettaa heidät elämään almujensa varassa ja että koko hyvää tarkoittava länsimainen väestö tuottaa tietämättään mitä suurinta inhimillistä kurjuutta piilotetulla sadismillaan joka on kääritty ruusuntuoksuiseen hyvyyden verhoon. Sitten on niitä, jotka yksinkertaisesti vähät välittävät siitä, että miten muut asiansa järjestävät ja haluavat vain keskittyä pragmaattisesti niihin asioihin, joihin heillä on mahdollisuus ja oikeus puuttua.

Voit kutsua maahanmuuton vastustamista tunnepitoiseksi lyhytnäköiseksi itsekkyydeksi, mutta se on varmaan samanlainen väärinymmärrys kuin sanoa maahanmuuton suosimista tunnepitoiseksi lyhytnäköiseksi typeryydeksi.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Ville Leskinen

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 73
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #24 on: July 01, 2010, 11:27:40 »
Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön.

Mitä lasket tähän summaan mukaan ja mihin arviosi perustuu?

Kuuma peruna

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #25 on: July 01, 2010, 11:40:33 »

Muistaakseni kirjoitin rajoittaa ennakoivasti, mutta ellen näin tehnyt sitä ainakin tarkoitin. Minkäänlaisia kiintiöitä ei ole (kiintiöpakolaiset poislukien), joten niin ei tehdä. Eiköhän tämä nyt ole ihan tarpeeksi selvää, joten mikäli kyselet vielä samasta, päättelen tarkoituksenasi olevan vain jäkittää.


Pahoittelen että oli niin hankala kysymys johon ei saisi palata. Jos Julmia ei halua vastata, voisiko joku muu kertoa mitä tarkoitetaan näillä kiintiöillä joihin Julmia viittaa (paitsi tietysti kiintiöpakolaisia).

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #26 on: July 01, 2010, 12:01:41 »
Pliers, kutsut tässä turvapaikanhakijoita "laittomaksi maahanmuutoksi": oiva keino oikeuttaa omat nuivat asenteet onkin leimata ja kriminalisoida heikommassa asemassa olevat. Onko turvapaikanhakija hyväksyttävämpi, jos on maksanut lentolipun aidon passinsa ohella  (käytännössä mahdotonta useista maista, joista lähtee pakolaiseksi), vai jos on maksanut ihmissalakuljettajalle?

Muistuttaisin Amnestyn taannoin tekemästä selvityksestä, jonka mukaan esimerkiksi romanikerjäläisyyteen mediassa toistuvasti liitetystä organisoidusta rikollisuudesta ei ole näyttöä. Rikollisuuteen vedoten näitä ihmisiä on helpompi torjua.

Tämä ei tietenkään ole historiassa uusi ilmiö. Köyhiä ja kerjäläisiä on syyllistetty omasta kurjuudestaan kautta aikojen, usein jopa uskonnollisella oikeutuksella (karman laki, sairaus synnin palkkana).
Siis hetkinen, huolestuminen jonkun ilmiön vaikutuksista onkin vain oman pahan olon kanavoimista johonkin muuhun peiliin katsomisen sijasta? Ja tämä pätee ennen kaikkea maahanmuuton kritisointiin.

Entä esim. ydinvoiman lisärakentamisesta huolissaan oleminen ja sen vastustaminen? Onko sekin syyllisten hakemista omaan pahaan oloon?

Tai sitten pitäisi ymmärtää, että jostain ilmiöstä voi olla huolissaan riippumatta siitä, onko itsellä ongelmia vai ei, tai aiheuttaako ko. ilmiö itselle suoria vaikutuksia vai ei.
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #27 on: July 01, 2010, 12:08:18 »
Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Juuri näin. Näin toimii sivistynyt ihminen. Huolta kantavat ateistit sekä suuret maailmanuskonnot ovat hämmästyttävän yksituumaisia omasta hyvästä jakamisen suhteen. Kyse on lähinnä keinoista, jotka olisivat kestäviä ja edullisimpia kokonaisuuden kannalta.
Tuo lihavoimani on se pihvi tässä, jota on mielestäni tuotu useaan otteeseen esiin - meidän täällä kirjoittavien nuivien mielipiden käsittääkseni on aika pitkälle sama, eli auttaa pitää, mutta keinona maahanmuuttajien tänne päästäminen ilman tarveharkintaa on väärin. Tämä ei ole kestävä keino auttaa, sillä mitä useampi ihminen tulee jakamaan sitä samankokoista kakkua, niin sitä vähemmän siitä riittää per nuppi, kunnes ollaan siinä tilanteessa että jaettavaa ei riitäkään enää kaikille. Em. tavan sijasta meidän pitäisikin auttaa heitä itse auttamaan itseään omissa kotimaissaan, vain se olisi kestävällä pohjalla olevaa kehitystä.
« Last Edit: July 01, 2010, 13:19:49 by Pro Bono »
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Offline Zngr

  • Newbie
  • *
  • Posts: 43
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #28 on: July 01, 2010, 12:26:33 »
Turvattomaksi itsensä tuntevaa on silti äärimmäisen helppoa pelotella. Maahanmuuton vastustaminen onkin mitä suurimmassa määrin täysin tunnesidonnainen asia. Jostain kumman syystä lyhytnäköinen itsekkyys tosin halutaan sinnikkäästi nähdä järkevyyden ilmentymänä...

Jänskää. Minusta (tai ainakin minulle) EU:n maahanmuuttopolitiikan vastustaminen sellaisenaan kuin sitä on harrastettu edelliset 20 tai 30 vuotta on kaikkea muuta kuin lyhytnäköistä. Eihän sillä ole monellekaan suurta väliä, saapuuko Suomeen seuraavan vuoden aikana 500 vai 5000 ihmistä ilman papereita maailman väkivaltaisimmista ja kaoottisimmista maista. Vaikka pakko onkin ajatella, kun se vähä mitä kustannuksista tiedämme vaikuttaa aika kallilta lystiltä, voitaisiinko sekin rahasumma käyttää ihan suomalaisten hyödyksi. Maahanmuutto on itseään ruokkiva ja kasvattava tekijä. Immigration chain ja näin. Maahanmuuton vaikutuksia pitää ajatella nimenomaan kauaskantoisesti. "Suvikset" riemuitsevat usein siitä kuinka pieniä maahanmuutonkustannukset ovat tällä hetkellä suhteessa valtion budjettiin. Siksi maahanmuuttopolitiikkaa ei saisi tai voisi tällaisenaan vastustaa. Se jos jokin on lyhytnäköistä.

Siitä saadaan ihan niin kallista kuin vaan annetaan, esim. Ruotsissa maahanmuuttajat saavat yhdekäksän kertaa useammin erilaisia tukia kuin kantaväestö, ja kun ajattelee, että Ruotsin väestöstä muistaakseni 20% on syntynyt muualla kuin Ruotissa voi ynnäillä onko se halpaa vai kallista. Tähän tilanteeseen ollaan päästy ottamalla valtavasti maahanmuuttajia ajattelematta kauaskantoisia seurauksia. Hyvinvointivaltiot joissa on lisäksi hankala työllistyä eivät kotouta etenkään köyhistä maista saapuneita maahanmuuttajia kovin hyvin. Perheellisille järjestelmä on lisäksi valtava kannustinloukku. Vai väittääkö joku muuta?

Eihän siitä yksinkertaisesti pääse mihinkään, että maahanmuuttajien työllisyys on huonompi kuin suomalaisten. En nyt lähde erittelemään mistä saapuneiden maahanmuuttajien työllisyys tämän aiheuttaa, eivätköhän kaikki sen tiedä muutenkin. Maahanmuuttajat siis huonontavat Suomessa elävien huoltosuhdetta. Eikai sitä kukaan kiellä?

Englannissa, Saksassa jne. on lisäksi kovin huonoja kokemuksia eräistä maista saapuneiden nyt toisen polven maahanmuuttajien sopeuttamisessa. Työttömyysprosentit ovat kovia ja lähiöt levottomia. Jokainen nuiva tietää tämän varsin hyvin ja ei, se ei ole pelottelua vaan se on ihan totta. Nuivahkosti suhtautuva henkilö siis ymmärtää todennäköisesti, ettei meille ole sen parempia eväitä sopeuttaa maahanmuuttajia (etenkin jos määrä on kovin suuri) ja että toisen polven maahanmuuttajien kanssa meillä on edessä vain suurempia ongelmia.

Se ei ole lyhytnäköistä ajattelua, ei missään nimessä. En myöskään oikein käsitä miksi tällaisen asian vastustaminen on vain tunnepohjaista venkoilua. Minusta on enemmän tunnesidonnaista mölistä siitä rikkaudesta mikä on maahanmuutto tai monikulttuurin suuruudesta tarkemmin näitä asioita määrittelemättä.

Nykyisin ei ole tapana syyttää sairauksia tai köyhyyttä yksilön moraalisesta rappiosta/pahoista teoista johtuvaksi. Syytetään kulttuuria. Tai yhteiskuntaa. Nehän ovat viime kädessä syynä yksilöiden moraaliseen rappioonkin, eivät yksilöt itse...

Tämä on kyllä yksi omituisimpia moderneja länsimaisia ajatusleikkejä, joka tuntuu olevan kovasti suosittua erilaisten vasemmistoliberaalien (kun en parempaa sanaa keksi) keskuudessa, että yhteiskunta on aina syypää jos joku yksilö ei pelaa samoilla säännöillä kuin muut. Kyllä minusta ihmiset ovat ihan itse vastuussa omista teoistaa, eikä mikään ihmeen yhteiskunta, vaikka nykyään yritetäänkin holhota niin maan perkeleesti. Ei ihmisten vastuuta voi noin vain ulkoistaa jollekin epämääräiselle "yhteiskunnalle".

Said Aden on minusta hyvä tyyppi, mutta särähti korvaan pahasti kun hän sanoi eräiden nuorten misten karkoituksen yhteydessä että jätkiä itseään ei saisi syyttää kun syy on "lopulta yhteiskunnan" tjsp. En usko, että yhteiskunta on ase kädessä pakottanut nuoria miehiä toistuvasti esimerkiksi pahoinpitelemään muita ihmisiä.

Jotkut ovat kuitenkin hienosti omaksuneet tuon "yhteiskunta on syyllinen" retoriikan, omaksi vahingokseen. Se ainakin tehokkaasti poistaa ihmisiltä tarpeen itsetutkiskeluun ja haluun kasvaa tai kehittyä.
« Last Edit: July 01, 2010, 13:10:01 by Zngr »

Pliers

  • Guest
Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
« Reply #29 on: July 01, 2010, 12:29:25 »
Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Ja en minä nyt tajua sitä ylipäätään että miten talouden tämänhetkisestä tilanteesta voitaisiin vetää jotain pitkälle meneviä loppupäätöksiä. Lamassahan nyt ollaan, mutta ajatus siitä että pidemmän aikavälin päätökset pitäisi tehdä tämän hetkisen tilanteen perusteella on aika kummallinen. Vähän sama kuin minä eläisin sen mukaan että koska tänään tuli tili, voin joka päivä ostaa 12 kirjaa Akateemisesta kirjakaupasta.

Näinhän te juuri haluaisitte elää. Jossain kohtaa on tullut tili, ja te jonotatte uutta Potteria ymmärtämättä, että tili on syöty ajat sitten ja nyt mennään velalla.