Author Topic: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä  (Read 14991 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

ääriliberaali

  • Guest
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #45 on: June 22, 2010, 01:08:55 »
Meinaatko, että esim. Afganistanin usein oppimaton ja muutenkin hartaan uskonnollinen maalaisväestö lähtee Talebanin matkaan poliittisista syistä? I don't think so...

Viimeisen 9 vuoden aikana tehtyjen vuosittaisten selvitysten perusteella johdonmukaisesti alle 10 % Afganistanin väestöstä kannattaa Talibania ja niistäkin vain murto-osa ideologisista syistä.
Puuttumatta mitenkään siihen kuka on oikeassa ja kuka väärässä (ja lisäksi asioista sangen tietämättömänä), miten helevetissä on mahdollista, että joku alle 10% kannatuksen omaava poppoo, jolla ei kaikesta päätellen ole lainkaan kansan tukea takanaan, tekee mitä haluaa USA:n ja muiden terroristivaltioiden (incl. Finland) armeijoista huolimatta? Istuuko se talebaneja vastustava massiivinen enemmistö peukalo perseessä odottelemassa aikaa parempaa?
Onko tämä ainutkertainen tapaus, vai löytyykö maailmanhistoriasta vastaavia esimerkkejä?

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #46 on: June 22, 2010, 08:42:40 »
Meinaatko, että esim. Afganistanin usein oppimaton ja muutenkin hartaan uskonnollinen maalaisväestö lähtee Talebanin matkaan poliittisista syistä? I don't think so...
Viimeisen 9 vuoden aikana tehtyjen vuosittaisten selvitysten perusteella johdonmukaisesti alle 10 % Afganistanin väestöstä kannattaa Talibania ja niistäkin vain murto-osa ideologisista syistä.
Puuttumatta mitenkään siihen kuka on oikeassa ja kuka väärässä (ja lisäksi asioista sangen tietämättömänä), miten helevetissä on mahdollista, että joku alle 10% kannatuksen omaava poppoo, jolla ei kaikesta päätellen ole lainkaan kansan tukea takanaan, tekee mitä haluaa USA:n ja muiden terroristivaltioiden (incl. Finland) armeijoista huolimatta?

Ei Taliban tee suurimmassa osassa Afganistania ollenkaan mitä haluaisi, kiitos niiden, jotka Talibanin vallasta syrjäyttivät ja ovat onnistuneet sen vallankahvasta erossa pitämään. "Afganistan on sisällissodan jaloissa", "Afganistan vajoaa syvemmälle väkivallan kierteeseen" ja "Taliban vahvistuu päivä päivältä" ovat median viljelemiä mielikuvia, jotka myyvät ja jotka perustuvat osatotuuksiin, mutta eivät perustu läheiseen kenttätodellisuuden tuntemukseen, joka on paljon monimutkaisempi.

Yleistä ulkopuolisen mielikuvaa Afganistanista hallitsevat tietysti sotilaalliset yhteenotot, itsemurhaiskut ja sieppaukset. Sitävastoin keskivertoafgaanin elämässä väkivaltaiset edesottamukset näyttelevät varsin vaatimatonta roolia -- jopa eteläisissä maakunnissa. Tavallisen afgaanin arkielämää määrittää hämmästyttävän seesteinen maaseutuidylli, yritteliäisyys, niukkuuden pakottama sitkeys sekä lisääntyneiden työnsaantimahdollisuuksien tarjoama toiveikkuus tulevaisuuden suhteen, varsinkin nuorten keskuudessa. Selvitykset kerta toisensa jälkeen osoittavat, että turvallisuutta enemmän keskivertoafgaaneja näyttävät huolestuttavan perheen päivittäinen toimeentulo, työttömyys, myötäjäismaksut, kalliit hääkustannukset sekä intialaisten televisiosarjojen dramaattiset käänteet.

Joka kulman takana ei Afganistanissa väijy satunnaisia kohteita tähyilevä itsemurhapommittaja, eikä jokaisen tienpätkän varrella vaani tienvarsipommittaja, jonka sormet syyhyävät kauko-ohjaimellaan. Sieppaajat eivät seuraa haukan lailla monituhansisen kansainvälisen yhteisön jokaisen siviilitoimijan kaikkia liikkeitä, eikä jokainen maanviljelijä mussuta unikonlehteä peltotöidensä lomassa. Kaikki burqaan pukeutuvat naiset eivät ole julmien aviomiesten naimaorjia, eikä kaikkia 12-vuotiaita tyttöjä pakoteta avioon.

Quote
Istuuko se talebaneja vastustava massiivinen enemmistö peukalo perseessä odottelemassa aikaa parempaa?

Ei sillä 90 %:lla ole sellaista luksusta kuin tietokoneruutua tuijottavien maahanmuuttofoorumeja selaavien nojatuoliälykköjen takamusten raapiminen yrittäessään sen sijaan raapia itselleen ja lapsilleen elantoa vuohia paimentaen tai viljaa kuivalla maaperällä viljellen ennen seuraavan nälkävuoden koittamista, jolloin joudutaan jälleen turvautumaan WFP:n ruoka-avustuksiin.

Quote
Onko tämä ainutkertainen tapaus, vai löytyykö maailmanhistoriasta vastaavia esimerkkejä?

Muutama tovi sitten militantti bolshevismi oli melkoisen vaikutusvaltainen valtaan päässyt vähemmistö tuolla venäjänmaalla, kunnes syrjäytyi valta-asemastaan ja luopui militanttisuudestaan.



« Last Edit: June 22, 2010, 08:45:50 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #47 on: June 22, 2010, 08:53:06 »
Mikäli aihe kiinnostaa, niin tässäpä yksi hiljattain aiheesta pitämäni puhe Maahanmuuttovirastossa...

Afganistan on kuin suomalainen julkimo. Sen saama tiedotusvälineiden huomio kohdistuu rasvaisiin yksityiskohtiin ja sivuuttaa surutta laajemmat saavutukset. Toki sensaatiotkin kumpuavat todellisista ilmiöistä, mutta sensaatioiden heikkous on henkilön tai kansakunnan leimaaminen järkyttävillä yksityiskohdilla. Sensaatiot harvoin käsittelevät epäkohtia niiden oikeissa mittasuhteissa. Jos Suomea uutisoitaisiin samalla periaatteella kuin Afganistania, Suomi tunnettaisiin hetkessä maailmalla kouluammuskelijoiden, rattijuoppojen ja perheväkivallan luvattuna maana, jossa kadulla humalaiset teinit hoipertelevat päämäärättömästi jääkarhujen ja iglujen lomassa itsemurhanootti taskussa. Se siitä Suomen brändihankkeesta.

Vain 13 % Afganistanin maanviljelijöistä viljelee unikkoa (UNODC). Pakkoavioliitot edustavat n. 38 % avioliitoista (AIHRC), mikä sinänsä huolestuttavan suuri luku, mutta nämä luvut pitävät sisällään paitsi nuorten aikuisten pakkoavioliitot, myös tapaukset joissa äiti ja isä yksimielisesti antavat tyttönsä rikkaammalle vanhemmalle miehelle puolisoksi suurten myötäjäisrahojen toivossa. Näin he toimivat köyhyyden aiheuttamaa omaa aineellista kurjuuttaan lieventääkseen sekä tyttärensä hyvinvoinnin takaakseen.

Syyt huonoihin Afganistan-uutisiin: (1) Sensaatioiden myyntiarvo, (2) tiedotusvälineille luonteenomainen valtiovallan periaatteellinen vastustaminen - iso valtio paha, pieni yksilö hyvä, (3) islamia koskevat kulttuuriset ennakkoluulot, jonka juuret ulottuvat pitkälle kristikunnan historiaan sekä (4) poliittisesti värjäytynyt epäluulo kaikkea toimintaa kohtaan, mikä sisältää sotilaallista yhteistyötä erään supervallan kanssa. Huonot uutiset johtuvat toki myös (5) todellisista ongelmista Afganistanissa, mutta liian usein niiden asiallinen käsittely ja niiden parissa menestyksekkäästi työskentelevät hankkeet jäävät tyystin unholaan.

Mitä hyviä uutisia Afganistanissa sitten on?

Historiallisessa valossa keskivertoafgaanin elämässä sota ja terrorismi näyttelevät tänä päivänä varsin vaatimatonta roolia -- jopa eteläisissä maakunnissa. Vuosittain noin 1000-2000 (riippuen arvioitsijasta) afgaanisiviiliä noin 30 miljoonasta afgaanista menettää henkensä väkivaltaisissa yhteenotoissa. Tietystikään emme soisi yhdenkään viattoman kuolevan, mutta suhteessa väkilukuun siviilikuolemien määrä on häviävän pieni. Köyhyys (jonka arkiseuraamuksiin on laskettava synnytyskomplikaatiot, epähygienia, huonolaatuinen vesi ja suojattomuus talven kylmyydeltä) vaativat huomattavasti enemmän siviiliuhreja vuosittain. Kerta toisensa jälkeen selvitykset sekä arkihavainto ovat osoittaneet, että henkilökohtaista turvallisuutta enemmän afgaaneja näyttää huolestuttavan perheen päivittäinen toimeentulo ja selviytyminen.

Suhteutettuna Talibanin kukistumisen aikaiseen lähtötilanteeseen Afganistanin jälleenrakennuksessa on saavutettu mittavia tuloksia. Noin 80 % kansalaisista on  perusterveydenhuollon ulottuvilla, kun luku vielä vuonna 2004 oli vain 9 %. Lapsikuolleisuus on vähentynyt merkittävästi. Koulunkävijöiden määrä on vuosittain moninkertaistunut. Kuudesta miljoonasta koululaisesta 35 % on tyttöjä. Tänä päivänä noin 22 000:ssa Afganistanin 40 000:sta kylästä on vaaleilla valitut kyläneuvostot, joihin osallistuvat myös naiset joko oman erilliskomitean muodossa tai täysivaltaisena jäsenenä. Kahdeksan vuotta sitten 0 naista osallistui missään muodossa kylätason päätöksentekoon. Kylien kehittämisneuvostot itsenäisesti laativat kylien kehityssuunnitelmat ja saavat hyvin laadittuja suunnitelmia vastaan keskushallinnolta rahoitusta. Luottamus keskushallintoa kohtaan on Yorkin ja Harvardin yliopistojen tekemien selvitysten perusteella lisääntynyt seuduilla, missä kuvatun kaltaisia kyläneuvostoja on toiminnassa. Mikroluottotoiminnalla on puolestaan saatu lähes puoli miljoonaa naista itsenäisiksi yrittäjäksi ja elannonhankkijaksi, parantaen selvitysten perusteella merkittävästi myös heidän sosiaalista asemaansa perheessä ja yhteisössä. Kahdeksan vuotta sitten Afganistanin naisista 0 prosenttia osallistui työelämään.

Maata ympäröivä rengastie on valmis. Teitä ja siltoja on rakennettu eri puolille maata. Infrastruktuurin parantamisella on ollut selvästi taloudellista toimintaa vahvistava vaikutus. Talouden vuosittainen kasvuvauhti on ollut 8-10 %:n luokkaa. Keskimääräiset kuukausitulot ovat kaksinkertaistuneet vajaaseen 300 dollariin kuukaudessa, eikä niitä tulisi verrata muihin maihin vaan omaan lähtötilanteeseensa. Tietoliikenneyhteyksiin on investoitu huomattavia summia ja matkapuhelimista on tullut hyvin yleisiä varsinkin kaupungeissa. Maaseudulla luku- ja kirjoitustaidottomat maanviljelijät pystyvät puhelimen avulla selvittämään tuotteidensa markkinahinnat ja myymään niitä edullisemmin.

Suurimmat kehityshaasteet

Kaiken kaikkiaan Afganistanin kehityshaasteet säilyvät huomattavina, mutta eivät mahdottomina. Maan merkittävimpiin sisäsyntyisiin kehityshaasteisiin kuuluu turvallisuusongelmien lisäksi huumetalous, naisten sivuuttaminen kansallisessa päätöksenteossa, lähes olematon oikeuslaitos, julkishallinnossa rehottava korruptio, räikeisiin ihmisoikeusrikkomuksiin syyllistyneiden entisten vastarintakomentajien kyseenalaistamaton valta-asema sekä virallisessa valtakoneistossa että sen ulkopuolella, sekä äärimmäisen heikko poliisi, joka toimii lainvalvonnan sijaan joskus törkeimpänä lainrikkojana. Sisäisten kehityshaasteiden lisäksi on tunnistettava myös maan "ulkosyntyiset" kehityshaasteet. Näistä toistuvimmaksi näyttävät osoittautuneen avunantajamaiden rajallinen ymmärrys Afganistanin kulttuurista ja kenttäolosuhteista, kansakunnanrakennusprosessien hitauden ja kompleksisuuden heikko ymmärtäminen, edellisistä juontuvat kohtuuttomat odotukset ja kehityspaineet, afgaanien ohittaminen oman maansa kehittämisessä, avunantajien väliseen koordinaatioon liittyvät haasteet sekä terävä rajanveto turvallisuuden ja kehityksen välillä.

Kulttuurin aliarvointi ja ymmärtämättömyys

On varsin luonnollista ja ymmärrettävää, että länsimaisen oikeusvaltion kansalainen järkyttyy syvästi kuullessaan tietyistä afgaanikulttuurin sallimista toimintatavoista. Järkyttyminen on vain osoitus terveestä oikeustajusta ja myötätunnosta. Vakavia ongelmia kehitysyhteistyössä ja diplomaattisissa suhteissa muodostuu kuitenkin silloin kuin tämän järkytyksen pohjalta vedetään kielteisiä yleistyksiä, joissa koko afgaanikulttuuri nähdään pelkästään näiden yksittäisten järkyttävien piirteiden suodattimesta. Kielteiset stereotypiat ovat lisäksi pönkittäneet kehitysajattelua, missä järkyttävien epäkohtien poistamista on ajettava hinnalla millä hyvänsä - mielekkäiden ja rakentavienkin kulttuuripiirteiden kustannuksella. Afganistanille ominaiset kulttuuriset vahvuudet ja rakentavat erityispiirteet nähdään helposti uhraamisen arvoisiksi, mikäli afgaanikulttuuri ylipäätänsä nähdään esteenä läntisen teollisuusmaan ja oikeusvaltion rakentamiselle Afganistaniin.

Kehitys on kuitenkin parhaimmillaan maan omien vahvuuksien pohjalle rakentamista ja niiden kautta epäkohtiin tarttumista. Vasta kuin afgaanit näkevät omin silmin, että ulkopuoliset toimijat vilpittömästi tunnustavat vaalimisen arvoisia piirteitä kulttuurissaan, ovat he myös valmiimpia vastaanottamaan rakentavia ehdotuksia ihmisoikeusloukkauksia aiheuttavien piirteiden korjaamiseksi. Silloinkin uudet ajatukset välittyvät parhaiten Afganistanin omien ideologisten tai poliittisten vaikuttajien kautta. Ulkopuolisten toimijoiden on kiinnostuttava afgaanikulttuurista, oltava valmiita kyseenalaistamaan tiedotusvälineiden kautta välittyneitä yksinkertaistavia mielikuvia sekä halukkaita varaamaan aikaa afgaanikulttuurin paremmalle ymmärtämiselle.

Pitkittyneiden sotien ja konfliktien vaikutus kulttuuriin ja erityisesti sen raadollistumiseen on kiistaton. Pitkistä sodista aiheutuva epätoivo, tuho ja menetykset, räikeä puutteenalaisuus, väkivallan arjistuminen sekä julmat rikokset ihmisyyttä vastaan ovat olleet omiaan vakiinnuttamaan väkivallan, korruption, oman käden oikeuden ja hyväksikäytön yleisesti hyväksyttäviksi toimintatavoiksi. Viime vuosikymmenten sotien kautta muodostuneita käyttäytymismalleja ei voida kuitenkaan pitää "perinteisinä" afgaanikulttuurin piirteinä.

Perinteisemmän afgaanikulttuurin ymmärtämisessä ratkaisevaa on afgaanisielun perimmäiseen eetokseen kurkistaminen; nimittäin siihen, että keskivertoafgaaneille yhteiskuntaluokkaan, asemaan, etnisyyteen, ikään ja sukupuoleen katsomatta kyseenalaistamaton kuuliaisuus perinteelle on korkein inhimillinen hyve siinä missä perinteestä poikkeaminen edustaa tuomittavinta ihmisen pahetta. Hyvä ihminen on ihminen, joka noudattaa perinteitä ja huono ihminen on sellainen, joka ei välitä niistä tai pahimmassa tapauksessa asettuu niitä vastaan. Afganistanissa perinnettä pidetään islamina itsenään, vaikka ne pääsääntöisesti edeltävät islamia. Islam puolestaan katsotaan Jumalan tahdoksi. Näin ollen keskivertoafgaanille perinteet edustavat Jumalan tahtoa ja siksi niitä on kyseenalaistamatta kunnioitettava.

Länsimaisessa ajattelussa kyseinen afgaanikulttuurin peruseetos näyttäytyy helposti pelkästään kielteisenä periaatteena. On kuitenkin hyvä tunnistaa, että niin kauan kuin kuuliaisuus perinteelle koskee yhteiskunnallisesti tervettä ja rakentavaa perinnettä, tai neutraalia ja harmitonta perinnettä, kyseinen kuuliaisuus on pikemminkin itsessään kulttuurinen vahvuus eikä heikkous. Kuuliaisuus on vahvuus, joka voidaan kärsivällisen, suunnitelmallisen ja kulttuurisensitiivisen dialogin keinoin muuntaa kuuliaisuudeksi maan lakeja ja ihmisoikeusperiaatteita kohtaan. Haitallisten ja vahingoittavien perinteiden kohdalla ongelmana ei usein olekaan itse kuuliaisuuden periaate vaan "sokeus" perinteelle sekä sen "kyseenalaistamattomuus". Vahingollistenkin perinteiden ja tapojen taustalla on usein ollut sinänsä myönteinen yksittäinen arvo, jonka sovelluksessa on kuitenkin menty haitalliseen äärimuotoon. Esim. burqan voidaan katsoa edustavan siveysarvon äärisovellusta ja kunniamurhan kunnian periaatteen väärinymmärtämistä sekä äärimmilleen vietyä täytäntöönpanoa. Mikäli näihin toimintatapoihin toivotaan muutosta, on sekä ulkopuolisten että ns. -modernien- afgaanien yritettävä tunnistaa siveellisyydessä ja kunniassa sinänsä arvostettavia piirteitä. Tämä arvostus on ilmaistava perinteellisemmille afgaaneille, mutta samalla on rohkeasti ilmaistava, että niiden käytännön äärisovelluksissa tullaan rikkoneeksi niiden omaa henkeä. Ehkä korkeinta perheen kunniaa onkin kunnianloukkaajan anteeksianto eikä hänen surmaamisensa. Ja ehkä korkeinta siveellisyyttä onkin omien epäsoveliaiden mielihalujen hallinta eikä toisten kasvojen verhoaminen.

Afgaanikulttuuriin kuuluvista perinteisistä arvoista ja tavoista valtaosaa voi niitä läheltä seurannut länsimainen tarkkailija vain ihailla, ihmetellä ja ehkä jopa ottaa opiksi: vanhempien, opettajien ja vanhusten syvä kunnioitus; oman hyvän uhraaminen perheen, suvun ja heimon hyväksi; voimakas palveluhalu ja -alttius; vieraiden arvostus, anteliaisuus ja vieraanvaraisuus; syvä kiitollisuus itseään tai viiteryhmäänsä auttaneita kohtaan; hyvien tapojen arvostus; yhdessä olemisen ja tekemisen ilo sekä suuri arvostus (yhteisöllisyys); äidin elinikäinen kunnioitus, erityisesti poikien suunnalta; työnteon ja yritteliäisyyden arvostus; sitkeys ja peräänantamattomuus vastoinkäymisten edessä; jirga- eli sovitteluperinne (erityisesti heimojen välisten ristiriitojen ilmetessä); shura- eli neuvotteluperinne; nöyryyden arvostus; perhelojaliteetti (vaikka ilman tasapainoittavia laajempia lojaliteetteja sillä voi olla myös haitallisia seuraamuksia); perheenjäsenten, erityisesti naisten, suojeleminen ulkoisilta uhilta, jne. Monet näistä arvoista ovat tuttuja myös omien isovanhempiemme sukupolvea edustaville suomalaisille. Arvoista lukuisia on menetetty teollistumisen myötä ja omaneduntavoittelun kulttuurin vallattua alaa. Onko samaa virhettä pakko toistaa myös kehitysyhteistyössä? Ehkä vaurastumisen ei tarvitsisikaan automaattisesti tarkoittaa omaneduntavoittelun kulttuurin leviämistä.

Suurin osa kansainvälisesti hyväksyttyjen ihmisoikeusperiaatteiden näkökulmasta kyseenalaisiksi katsottavista afgaanitavoista ja -perinteistä kumpuaakin neljästä arvostuksesta, joille afgaanit ovat yhtä ehdottoman kuuliaisia kuin rakentavillekin perinteisille arvoille:

(1) Kunnian yliarvostus: Oma, perheen tai yhteisön kunnia on elämääkin arvokkaampaa. Näin ollen kunnianloukkaus on kuolemaakin vakavampi asia ja loukkaajan kuolema moraalisesti hyväksyttävää. Kunnia määrittyy pitkälti edellä mainitun peruseetoksen kautta, eli henkilö, joka näkyvästi rikkoo perinteisiä arvoja tai tapoja, loukkaa myös koko perheen, suvun tai laajemman yhteisön kunniaa ja ansaitsee ääritapauksissa peräti kuolemanrangaistuksen teoistaan.

(2) Perhe-, suku- ja heimokeskeisyys: Suku- ja heimolojaliteetti on korkein yhteiskunnallinen lojaliteetti. Tämä johtaa vaarallisiin ja järjestelmää lamaannuttaviin keskinäisiin jännitteisiin ja korruptioon (esim. nepotismiin) laajemmissa yhteiskunnallisissa järjestelmissä ja tilanteissa - erityisesti kansallisvaltion kontekstissa.

(3) Miesten ja miehuuden yliarvostus: Äitiä lukuun ottamatta naisten asema perheessä on vaihtelevalla muuttujalla alisteinen miehelle ja laajemmassa yhteiskunnassa perinteisesti olematon.

(4) Kosto oikeudenmukaisuuden sovelluksena: Kosto on oikeudenmukainen tapa vastata itseensä tai viiteryhmäänsä (esim. perhe, suku tai heimo) kohdistuneisiin vääryyksiin. Oikeusvaltion historiallisesta puuttumisesta johtuen ja jirga-kokouksissa tapahtuvan sovittelun epäonnistuessa (tai haluttomuudesta turvautua jirga-vaihtoehtoon) verikosto on jäänyt ainoaksi tunnetuksi keinoksi oikaista vääryyksiä.

Menestyksen avain kehitysyhteistyössä on kehityshankkeiden perustaminen paikallisomistajuuteen ja paikallisten vahvuuksien tunnistamiseen kehityksen lähtökohtina. Esimerkiksi kansallisen solidaarisuusohjelman (NSP) menestys perustuu pitkälti sen metodologiaan sisäänrakennettuun kunnioitukseen perinteistä shura-käytäntöä (shura l. kyläneuvosto) kohtaan, missä käytäntöä on voitu varovaisesti laajentaa, saatuaan kyläpäälliköiden ja uskonnollisten johtajien siunauksen, sisällyttämään paitsi kylävaalit sen jäsenistön valinnassa myös naiset. Mikroluottohanke (MISFA) nojaa paitsi afgaaniyritteliäisyyteen myös pelottomaan yhteistyöhön uskonnollisten johtajien kanssa ja täten rakentuu Afganistaniin omien kulttuuristen vahvuuksien ja erityispiirteiden pohjalle. Mikroluottohankkeen menestys erityisesti naisten työllistämisessä puhuukin sen puolesta, että merkittävää osaa miehistä ei lopulta näyttäisikään häiritsevän niin syvällisesti naisten osallistuminen työelämään, mikäli siitä seuraa rutiköyhän perheen elannon vähääkään kohenemista.

Kaiken kaikkiaan ratkaisut Afganistanin kehityshaasteisiin ovat periaatteessa yksinkertaisia, mutta edellyttävät poliittista tahtoa, nöyryyttä, rohkeutta, luovuutta, kunnioitusta ja kärsivällisyyttä. Avunantajien on opittava vilpittömästi kiinnostumaan Afganistanista sellaisena kuin se on, ilman itsekeskeisiä poliittisia tarkoitusperiä, yltiöpessimistisiä ennakkokäsityksiä tai sinisilmäistä toiveajattelua. Kukka ei kasva sitä maasta kiskomalla, vaan kärsivällisesti kastelemalla.
« Last Edit: June 22, 2010, 08:56:21 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #48 on: June 22, 2010, 08:54:40 »
Mistä IA tietosi Afganistanista ovat peräisin?
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #49 on: June 22, 2010, 08:59:25 »
Mistä IA tietosi Afganistanista ovat peräisin?

Asuin Afganistanissa vuodet 2007-2009 työni puolesta ja matkustelin 14 maakunnassa eri puolilla maata eri etnisten ryhmien alueilla useissa kymmenissä kyläyhteisöissä. Kehitysyhteistyö sekä myös poliittisen ja turvallisuustilanteen arviointi kuuluivat tärkeimpiin työtehtäviini.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #50 on: June 22, 2010, 11:04:46 »
tulkinnasta olemme ilmeisen eri mieltä.

Kirjoitin eilen pitkähkön sepustuksen, jossa yritin seikkaperäisesti vielä täsmentää näkemyksiäni ja argumenttejani, mutta internet söi kotitehtäväni. En jaksa suoraan sanottuna käydä enää asioita lävitse, koska se menee niin pikkutarkaksi ja hiuksia halkovaksi väännöksi, että ylipäätänsä tarkoitus katoaa.

Olemme tulkinnoista eri mieltä. Minä olen omasta mielestäni perustellusti esittänyt väitteen, että suomalaisten väkivaltaisuus on todellisuuden tasolla pelkkä myytti. Olen sitä mieltä, että suomalainen yhteiskunta on kaikki muuttujat huomioon ottaen varsin vähäisen väkivallan maa nykyisin (tilastoissa näkyy selvä lasku 70-luvulta). Asiasta ja tulkinnoista saa olla eri mieltä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että useat asiasta auktoriteetin asemasta lausuntoja antavat tulkitsevat asiaa myytin kautta.

Mutta tähän spekulaatioon haluan kyllä vielä puuttua.

Quote
Itse spekuloisin mieluummin suomalaisten väkivaltatilastoilla tilanteessa, jossa Suomessa ei olisi oikeuslaitosta tai lainvalvontaa johtuen siirtomaavallan salamannopean vetäytymisen jättämästä vaarallisesta valtatyhjiöstä dekolonisaation myötä. Suomelle kävi melkoinen mäihä, että ruotsalainen virkamieshallinto jäi maahan Venäjän ja Ruotsin miehitysvallan vetäytyessäkin ja ko. virkamieshallinnon virkoja täyttävä vierasmaalainen yhteiskuntaluokka sulautui osaksi Suomen kansaa. Tällä tavoin heimohenkisten suomalaisten ei tarvinnut koskaan yht'äkkiä opetella modernin kansallisvaltion pyörittämistä kuten suurimmassa osassa Afrikan ja Aasian entisistä siirtomaista.

Siirtomaaimperiumit toimivat aina niin, että virkamiehiä oli paljon alkuperäiskansan parissa. Intia ja monet muut ponnistivat melko hyvin oman virkamieshallintonsa turvin eteenpäin. Afrikassa ongelma taisi olla se, että usein suoritettiin etnisiä puhdistuksia, joiden turvin maasta ajettiin esimerkiksi aasialaiset virkamiehet ja siten nollattiin tilanne melko totaalisesti. Jos savolaiset ja hämäläiset olisivat teurastaneet 1800-luvun alkuun kaikki ruotsalaisen sivistyksen saaneet maanmiehensä, niin toki meilläkin olisi ollut hieman vaikeampi saada lukutaitoisia virkamiehiä tsaarin suuriruhtinaskuntaan.

Ei tämä virkamiehenä oleminen niin vaikeaa ole oikeasti, etteikö tähän toisaalta kuka tahansa terveellä järjellä varustettu ihminen pystyisi. En pidä esittämääsi syytä ongelmien alkuperänä ollenkaan. Se kuulostaa lähinnä yritykseltä selittää yhteisöjen epäyhtenäisyydestä johtuvat ongelmat. Intiassa älyttiin sentään tehdä etniset separaatiot ja edes jossain määrin luotiin valtiot, joilla oli yhtenäisyydentunnetta. Monessa Afrikan kolkassa valitettavasti mennee satoja vuosia ennen kuin rajoja on siirrelty väkivalloin niin, että valtioiden sisällä on suurin piirtein sellaista porukkaa joka haluaa vetää yhtä köyttä muiden kansalaisten kanssa. Siinä on mielestäni reaalinen syy ongelmille.

Kiitos informaatiosta Afganistanista. Baktria kreikkalaisine kuningaskuntineen on aina kiehtonut minua ja nykytilanteesta harvoin saa järkevää kuvaa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #51 on: June 22, 2010, 11:39:43 »
En jaksa suoraan sanottuna käydä enää asioita lävitse, koska se menee niin pikkutarkaksi ja hiuksia halkovaksi väännöksi, että ylipäätänsä tarkoitus katoaa.

Ihan miten vain. Itse olen taas yleensä huomannut, että pikkutarkkuus paljastaa alkuperäiset summamutikalla heitetyt näennäisakateemiset virheoletukset.

Quote
Siirtomaaimperiumit toimivat aina niin, että virkamiehiä oli paljon alkuperäiskansan parissa. Intia ja monet muut ponnistivat melko hyvin oman virkamieshallintonsa turvin eteenpäin...[sepustusta Afrikan ongelmien sisäsyntyisyydestä...]

Kaikella kunnialla nämä huomiosi eivät perustu Afrikan tai Aasian entisten siirtomaiden historian tai nykytilanteen seikkaperäiseen akateemiseen eikä kokemusperäiseen tuntemukseen. En epäile, etteikö toki tietosi Baktriasta ja sen sivistyksellisistä vaikutuksista olisi huomattavasti seikkaperäisempää. Otetaanpa keissinä esim. Sri Lanka, jossa vietin vuodet 1996-7 vastaavanlaisissa tehtävissä kuin Afganistanissa. Sri Lankan esimerkki on sinänsä klassinen, että se paljastaa sekä sisä- että ulkosyntyisten syiden olevan merkityksellisiä, eikä kumpaakaan voi väheksyä. Se myös paljastaa, että Suomella kävi mäihä, koska Suomen monokulttuurisuus ja vähäinen kaupallinen merkitys ei antanut vastaavia eväitä miehitysvallan harjoittamalle hajoita-ja-hallitse -politiikalle kuin mitä suurimmassa osassa Afrikan ja Aasian entisistä siirtomaissa vallinnut kulttuurinen moninaisuus ja rikkaat luonnonvarat antoivat.

Teestä, kanelista ja paratiisimaisista oloistaan tunnettua Sri Lankaa leimasi viimeiset kaksi vuosikymmentä vuotta sitkeä etninen konflikti, joka viime vuonna saatiin sotilaalliseen päätökseen. Sri Lankan kahden suurimman etnisen ryhmän -- singaleesien ja tamilien -- välisiä jännitteitä ovat viimeisen puolivuosisadan ajan poliittisesti kärjistäneet erilaiset ryhmiä nimellisesti edustaneet eturyhmät. Nämä eturyhmät ovat ajaneet etnosentrisiä poliittisia tavoitteitaan vetoamalla toisaalta edellisten enemmistöasemaan ja toisaalta jälkimmäisten itsemääräämisoikeuteen poljettuna vähemmistönä.

Sri Lanka ei kuitenkaan alkujaan ole singaleesi- eikä tamilivaltio. Saarta on esihistorialliselta ajalta asti asuttanut vedda-kansana tunnettu alkuperäisväestö. Veddoja on nykyään saarella häviävän pieni määrä -- vain muutama sataa henkilöä. Vasta 500-luvun loppupuolella eKr. singaleesinkielisiä kansoja saapui saarelle tiettävästi Pohjois-Intiasta. Singaleesit kääntyivät buddhalaisuuteen 300-luvun puolessa välissä, jonka vaikutuksesta n. 200-luvulla eKr. kehittyi aina 1000-luvulle jKr. säilynyt Anuradhapuran sivilisaatio. Etelä-Intiaa asuttaneiden tamilien saarelle saapumisen ajankohta on sekä akateemisen että poliittisen kiistelyn aihe. Tiedetään, että Etelä-Intian hindulaiset tamilihallitsijat käynnistivät useita valloitusretkiä Sri Lankan pohjoisosiin jo 300-luvulta alkaen eKr. singaleesien käännyttyä buddhalaisuuteen. 1200-luvulle tultaessa saaren pohjoisosia asutti jo merkittävä tamiliyhteisö ja tamilien kalastajayhdyskuntia ulottui pitkälle saaren rantaviivaa. Sri Lankan tamilit kehittivät omaperäisen kulttuurin, joka poikkesi Intian tamilikulttuureista.

Sekä tamilien ja singaleesien että Intian ja Sri Lankan tamilien väliset suhteet ennen eurooppalaista siirtomaavaltaa ovat olleet monimutkaiset ja monivivahteiset. Toisinaan suhteita kuvasti rauhanomainen yhteiselo, kaupankäynti ja yhdyskuntien sekoittuminen, toisaalta taas yhteenotot ja vihamielisyydet. Ei siis voida kieltää, etteikö tamilien ja singaleesien välisillä etnisillä ennakkoluuloilla ollut myös siirtomaavaltaa edeltänyttäkin historiaa, missä uskonto (politisoitu sellainen) on näytellyt merkittävää roolia.

1500-luvulta aina vuoteen 1948 saakka Sri Lankaa ovat vuoroin hallinneet eurooppalaiset siirtomaavallat; portugalilaiset, hollantilaiset ja britit. 1796 alkanut brittien siirtomaavalta oli niistä pitkäkestoisin ja käsitti koko saaren. Brittien siirtomaavallalla on ollut merkittävä vaikutus Sri Lankan sisäisiin etnisiin suhteisiin, kulttuuriin ja yhteiskuntaan, niin hyvässä kuin pahassakin. Brittien harjoittama machiavellilainen "hajoita ja hallitse" -politiikka suosi vähemmistötamileja ja huolehti täten singaleesienemmistön tyytymättömyyden kohdistumisesta siirtomaavaltiaiden sijaan tamilivähemmistöön. Itsenäistymisen kynnyksellä tamilienemmistöisessä Jaffnan kaupungissa oli enemmän brittien rakentamia kouluja kuin koko saaren muissa osissa yhteensä. Tamileja oli suhteettoman suuri määrä valtion viroissa, lääkäreinä ja juristeina. Asiantila osittain perustui tamilien aidosti parempaan menestykseen ko. opinahjojen pääsykokeissa heidän briteiltä saamansa paremman peruskoulutuksen johdosta. Näin huolehdittiin siitä, että virkoihin nimitetyt tamilit valittiin näennäisesti meriittien eikä etnisyyden perusteella.

Sri Lanka itsenäistyi vuonna 1948 Intian ja Pakistanin itsenäistymisen vanavedessä ja maan hallitus edustuksellisena demokratiana edusti luonnollisesti singaleesienemmistöä. Vaikka itsenäistymistä edeltäneissä perustuslaillisissa neuvotteluissa käsiteltiinkin vähemmistöjen asemaa, mitään esitetyistä näkökohdista ei sisällytetty perustuslakiin. Tulevina vuosikymmeninä niin virallinen kuin epävirallinenkin singaleesien suosiminen ruokki vuorostaan tamilien tyytymättömyyttä ja turhautuneisuutta tamilien menetettyä merkittävästi singaleeseille työllistymis- ja koulutusmahdollisuuksiaan. 1956 säädetyssä asetuksessa (Sinhala-only Act) vain singaleesinkieltä osaavat päästettiin valtion virkoihin ja tamileilta edellytettiin singaleeseja korkeampia arvosanoja valtakunnallisissa kokeissa. Tamilia ei hyväksytty toiseksi viralliseksi kieleksi. Itsenäistymisen jälkeisinä vuosikymmeninä asemaansa parantaakseen tamilit ajoivatkin liittovaltiomallia muodostamansa Liittovaltiopuolueen (Federal Party) kautta.

Itsenäisen tamilivaltion (Tamil Eelam) perustamista kampanjoi ensimmäistä kertaa tamilipuolueiden muodostama Yhteinen Vapautuspuolue (TULF; Tamil United Liberation Front) vuonna 1976 voittaakseen paikkoja vuoden 1977 parlamenttivaaleissa. TULF menestyi vaaleissa ja oli valmis ottamaan saamansa parlamenttipaikat edustaakseen Sri Lankan pohjoisia ja itäisiä maakuntia. Sri Lankan hallitus teki kuitenkin väliintulon asettamalla kiellon TULF:in edustukselle parlamentissa, koska TULF:in puolueohjelmaan kuului tamilialueiden itsenäistyminen. Kaikesta huolimatta neuvotteluja ja rauhanomaista vuoropuhelua jatkettiin, kunnes sekä singaleesi- että tamilinuorison keskuudessa alettiin järjestäytyä aseellisiin ryhmittymiin. Seurauksena Sri Lankan armeija vahvisti armeijan läsnäoloa pohjoisessa.

Aluksi tamilien vastarintaliikkeitä oli useita, mutta Velupillai Prabhakaranin 1974 perustama Tamil Eelamin Vapautustiikerit (LTTE; Liberation Tigers of Tamil Eelam) katsoi PLO:n viitoittamana, että liikkeitä pitäisi olla vain yksi. Muut vapautusliikkeet sulautuivat LTTE:hen joko vapaaehtoisesti tai väkipakolla. Jälkimmäinen vaihtoehto osoittautui selvästi yleisemmäksi. Toisin kuin usein väitetään, LTTE ei ollut pelkkä sissiliike vaan täysiverinen symmetristä sodankäyntiä harjoittava armeija, joka toisinaan sovelsi myös terroristisia- tai sissitaktiikkoja.

Tuhoisa LTTE:n mobilisoima isku Sri Lankan armeijan pohjoisiin tukikohtiin vuonna 1983 käynnisti mielenosoituksia Colombossa ja muualla, joiden seurauksena hallituksen joukot suorittivat vastaiskuksi tamilien joukkomurhia. Tuhansia tamileja tapettiin ja tuhansia pakeni singaleesienemmistöisiltä alueilta. Sri Lankan armeijan ja LTTE:n iskuista ja vastaiskuista tuli arkipäivää, joka oli määrittävä saaren poliittista ja kulttuurista ilmapiiriä tulevina vuosikymmeninä. Sri Lankan armeija Intian poliittisella tuella sai lopulta kukistettua LTTE:n vuonna 2009 ja Prabhakaran löydettiin menehtyneenä.

Lähes 70 000 ihmishenkeä vaatinut konflikti olisi voitu ehkäistä, mikäli britit eivät olisi tietoisesti pönkittäneet tamilien etnistä ylpeyttä ja singaleesien revanssihenkeä n. 150-vuoden ajan ennen Sri Lankan itsenäistymistä. Britit poistuivat itsenäistymisen myötä nopeasti takavasemmalle ja jättivät srilankalaiset vuosikymmeniä kamppailemaan brittien ystävällisesti lahjoittaman etnisen vihamielisyyden kanssa. Vihamielisyyden, joka ei ollut ennen brittejä koskaan ollut yhtä pitkäkestoista, ideologista tai syvälle juurtunutta, vaan pikemminkin purkautunut ajoittaisilla luonnonvarojen käyttöön tai uskonnollisiin erimielisyyksiin liittyvillä kahnauksilla vuosisatain rauhanomaisen rinnakkaiselon jaksojen lomassa.
« Last Edit: June 22, 2010, 12:01:24 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #52 on: June 22, 2010, 12:50:20 »
Ihan miten vain. Itse olen taas yleensä huomannut, että pikkutarkkuus paljastaa alkuperäiset summamutikalla heitetyt näennäisakateemiset virheoletukset.

Huoh. Juuri niitä näennäisakateemisia virheoletuksia olin tekstistäsi purkamassa ja ajattelin kuitenkin jälkikäteen, ettei asian kokonaisuus huomioon ottaen sellainen olisi pohjimmiltaan oleellista, sillä kuten niin monista asioista, niin myös tästä voidaan tehdä erilaisia päätelmiä todistusaineiston pohjalta. Mutta kun tarjoat tuollaisen haasteen, niin sanottakoon vielä näin:

1. Poliisin tilastot todella vertailukelvottomia. (peruste Lehden haastattelu Aamulehdestä)
2. WHO:n tilastot oikeansuuntaisempia, mutta yhä niin epäluotettavia, ettei tilastollinen ero 1,5 ja 2,1 välillä ole välttämättä merkittävä. (peruste pubmedin artikkeli)
3. Koska nämä lähteet eivät ole niin hyviä, niin katson aiheelliseksi tarkastella EU ICS:n laajaa kyselytutkimusta.

Tässä pääpiirteittäin se, mitä asiasta ajattelen. Toivon, että tutustut myös siihen, mitä minä olen antanut lähdeaineistokseksi. En toivo pitkällistä jankkausta asiassa kuitenkaan. Olet tuonut sanottavasi esille ja minä hyväksyn sen sekä kunnioitan mielipidettäsi. Minä en tylysti totea, että koska et tee työtä suomalaisen väkivallan parissa, niin sinulla ei oikeasti voi olla noteerattavaa näkemystä asiasta.

Quote
Kaikella kunnialla nämä huomiosi eivät perustu Afrikan tai Aasian entisten siirtomaiden historian tai nykytilanteen seikkaperäiseen akateemiseen eikä kokemusperäiseen tuntemukseen.

Muistuta, etten koskaan yritä nonchaleerata toisen näkemyksiä tietämättä tämän kokemusperäisiä tuntemuksia tai tietoja vaikka siltä päällisin puolin tuntuukin. Jos hyväksytään vain joko oppiaineen tai kokemusperän myötään tuomat positiot, niin meiltä loppuu nopeasti puhujat monestakin aiheesta.

Quote
En epäile, etteikö toki tietosi Baktriasta ja sen sivistyksellisistä vaikutuksista olisi huomattavasti seikkaperäisempää. Otetaanpa keissinä esim. Sri Lanka, jossa vietin vuodet 1996-7 vastaavanlaisissa tehtävissä kuin Afganistanissa. Sri Lankan esimerkki on sinänsä klassinen, että se paljastaa sekä sisä- että ulkosyntyisten syiden olevan merkityksellisiä, eikä kumpaakaan voi väheksyä. Se myös paljastaa, että Suomella kävi mäihä, koska Suomen monokulttuurisuus ja vähäinen kaupallinen merkitys ei antanut vastaavia eväitä miehitysvallan harjoittamalle hajoita-ja-hallitse -politiikalle kuin mitä suurimmassa osassa Afrikan ja Aasian entisistä siirtomaissa vallinnut kulttuurinen moninaisuus ja rikkaat luonnonvarat antoivat.

Suomessa oli de facto monikulttuurisuus, joka manifestoitui melko klassisella tavalla fennomaanien ja svekomaanien kiistoissa. Ruotsalaisen väestön suhteellinen vähäisyys ja muutamat muut seikat kaiketi johtivat sitten suurempaan yhdenmukaisuuteen. En silti pitäisi vieläkään Suomea minään monokulttuurisena paikkana. Vähisempää se toki on kuin monissa hyvin balkanisoituneissa paikoissa ja hyvä niin.

Quote
Sri Lankaa

Niin? Nyt minulta karkaa se punainen Lanka. Sri Lankassa soditaan. Suomessa rintamalinjat itsenäistymisen myötä tehtiin lähinnä poliittisin perustein siirtomaavallan sorruttua, eikä suomenruotsalaisia tietääkseni lahdattu etnisin perustein. Ugandassa Idi Amin uunitti aasialaisen virkamiesvähemmistön (sallinet minulle tämänkaltaisen hieman epäakateemisen lyhennelmän tapahtumista). Erilaisia asioita tapahtuu. On silti mielestäni hyvin ennakkoluuloista kuvata Brittien tamilien käyttämistä virkamiehinä jotenkin erilaisena kuin sitä, että venäläiset käyttivät ruotsalaisia virkamiehinä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #53 on: June 22, 2010, 13:52:33 »
Mutta kun tarjoat tuollaisen haasteen, niin sanottakoon vielä näin:

1. Poliisin tilastot todella vertailukelvottomia. (peruste Lehden haastattelu Aamulehdestä)

Ja juuri siitä johtuen, että poliisien tilastoissa henkirikoskuolleisuus on kyseisen lähteen mukaan aktuaalista tilannetta korkeampi. Tämä siis vahvistaa sitä, että Suomen sijoitus näyttää erityisen huonolta, koska pelkkiin poliisien tilastoihinkin perustuvissa henkirikoskuolleisuusluvuissa muiden vertailukelpoisten maiden kuolleisuus on Suomen lääketieteellisesti varmennettuja lukuja alhaisempi.

Quote
2. WHO:n tilastot oikeansuuntaisempia, mutta yhä niin epäluotettavia, ettei tilastollinen ero 1,5 ja 2,1 välillä ole välttämättä merkittävä. (peruste pubmedin artikkeli)

Optulan tutkija Lehti oli eri mieltä kanssasi, etkä antanut mitään toimivaa sitaattia pubmedin artikkelista, joka osoittaisi tuon eron olevan tilastollisesti ei-merkitsevä. Ja mikäli moinen sitaatti löytyy, lähteesi kiistelevät keskenään, mikä heikentää entisestään argumenttisi uskottavuutta.

Quote
3. Koska nämä lähteet eivät ole niin hyviä, niin katson aiheelliseksi tarkastella EU ICS:n laajaa kyselytutkimusta.

Kuulostaa vähän siltä, että eihän sellainen lähde voi olla hyvä, missä Suomi näyttää huonolta. Myönnän, ettei minulla ole aikaa perehtyä "EU ICS:n laajaan kyselytutkimukseen", mutta sallinet, että epäilen, että löydät sieltäkään mitään sanottavan raskauttavaa argumenttisi tueksi. Annan sille kuitenkin mahdollisuuden ja pyörrän käsitykseni jos löydät.

Quote
Minä en tylysti totea, että koska et tee työtä suomalaisen väkivallan parissa, niin sinulla ei oikeasti voi olla noteerattavaa näkemystä asiasta.

Totesitpa. ;) Mutta toki olkinukke ottaa kritiikin paremmin vastaan. Puukkoa haavalla vääntäen en toki malta olla lisäämättä, että suomalainen väkivalta on yleisyydestään johtuen ilmiö, jonka läheinen tunteminen ei edellytä työntekoa sen parissa.

Quote
Jos hyväksytään vain joko oppiaineen tai kokemusperän myötään tuomat positiot, niin meiltä loppuu nopeasti puhujat monestakin aiheesta.

Kyllä, soisin mielelläni reipasta itsesensuuria tyhjänpuhujien keskuudessa. En itse pidä kiinnostavana, rakentavana tai asiaperustaisena keskusteluna sitä, missä kuka tahansa Piippolan vaari tai Sonkajärven moponkorjaaja laukoo asiantuntijoita moninkertaisesti suuremmalla itsevarmuudella "tietojaan" asioista, joista ei tiedä tuon taivaallistakaan.

Quote
Suomessa oli de facto monikulttuurisuus, joka manifestoitui melko klassisella tavalla fennomaanien ja svekomaanien kiistoissa. Ruotsalaisen väestön suhteellinen vähäisyys ja muutamat muut seikat kaiketi johtivat sitten suurempaan yhdenmukaisuuteen. En silti pitäisi vieläkään Suomea minään monokulttuurisena paikkana. Vähisempää se toki on kuin monissa hyvin balkanisoituneissa paikoissa ja hyvä niin.

Kaunis monokulttuurisuuden puolustuspuhe, muttei argumentatiivisesti järin vakuuttava.

Quote
Niin? Nyt minulta karkaa se punainen Lanka. Sri Lankassa soditaan. Suomessa rintamalinjat itsenäistymisen myötä tehtiin lähinnä poliittisin perustein siirtomaavallan sorruttua, eikä suomenruotsalaisia tietääkseni lahdattu etnisin perustein.

(1) Sri Lankassa EI sodita enää. (2) Suomessa punaiset ja valkoiset sotivat ulkomaisten voimien aiheuttaman vihanlietsonnan ansiosta (vrt. Sri Lanka). (3) Ei brittejäkään lahdattu paikallisten toimesta. Eikä oltaisi vastaisuudessakaan lahdattu, mikäli olisivat tehneet Ruotsit, eli jääneet Sri Lankaan, muodostaneet virkamieskunnan, vähitellen leppyneet puolustamaan valtaväestön etuja (kansalaissodassa ruotsalainen ylimystö tietysti valkoisten puolella, eli väkivallattomasta sulautumisesta emme Suomessakaan voi puhua) ja lopulta sulautuneet osaksi kansakuntaa.

Quote
Ugandassa Idi Amin uunitti aasialaisen virkamiesvähemmistön (sallinet minulle tämänkaltaisen hieman epäakateemisen lyhennelmän tapahtumista).

Ugandan tapaus on varsin tuttu. Aasialaiset (tarkoittanet intialaisia) eivät olleet virkamieskuntaa vaan kaupallista eliittiä. Idi Amin tapatti paljon enemmän afrikkalaisia kuin intialaisia, joita epäili kapinan lietsojiksi varsin stalinistiseen tyyliin. Ugandan tapaus on klassinen esimerkki nopean dekolonisaation myötä aiheutuneesta valtatyhjiöstä. Valtatyhjiö nostatti esiin kilpailevia ja suuruudenhulluja vuoroin toisiaan vallasta syökseviä kansakunnan "pelastajia", jotka olivat perineet briteiltä koulutetun "sivistyneistön" ylemmyyden tunteen muuta kansaa kohtaa sekä briteiltä perityn valloitetun kansakunnan ja luonnonvarojen hyväksikäytön kulttuurin.

Quote
Erilaisia asioita tapahtuu. On silti mielestäni hyvin ennakkoluuloista kuvata Brittien tamilien käyttämistä virkamiehinä jotenkin erilaisena kuin sitä, että venäläiset käyttivät ruotsalaisia virkamiehinä.

Ruotsalainen virkamieskunta oli maahantuotua ihan Ruotsin omasta toimesta ja Venäjä vain hyväksyi asiantilan. Venäjä ei harjoittanut divide et imperaa vaan 1800-luvun puolessa välissä Suomeen perustettiin ruotsalaisen sivistyneistön ansiosta kansakoulujärjestelmä, mahdollistaen alempienkin säätyjen koulunkäynnin joka puolella Suomea. Vähitelen säätylaitos purettiin edistyksellisten ruotsalaisakateemikkojen vaikutuksesta. Brittien harjoittama politiikka Sri Lankassa ei ollut yhtä edistyksellistä. Mm. kaiken toisen asteen koulutuksen keskittäminen Jaffnaan oli klassista hajoita-ja-hallitse -politiikkaa ja seuraukset nähtiin. Britit eivät tuoneet minkäänlaisia uudistuksia tasapuolisemman lainsäädännön ja kohtelun edistämiseksi vaan päinvastoin pönkittivät havaitsemiaan epäkohtia pysyäkseen vallassa mahdollisimman pitkään ja ajaakseen kaupallisia intressejään. Käytätkö muuten Lipton-teetä?
« Last Edit: June 22, 2010, 14:25:07 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Zaphod Beeblebrox

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 79
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #54 on: June 22, 2010, 14:57:03 »
Quote
intressejään. Käytätkö muuten Lipton-teetä?

Niin ettäkö aiheesta appelsiiniinkö? Onko siitä muuten pitkäkin aika kun kävit sirola-opiston?

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #55 on: June 22, 2010, 15:03:19 »
Quote
intressejään. Käytätkö muuten Lipton-teetä?

Niin ettäkö aiheesta appelsiiniinkö? Onko siitä muuten pitkäkin aika kun kävit sirola-opiston?

Ilmeisesti pidempi aika kuin Aapisten kertaamisestasi, mikäli värisokeana vasemmistolaisia pohjavireitä olet lukevinasi.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Zaphod Beeblebrox

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 79
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #56 on: June 22, 2010, 15:35:34 »
Quote
intressejään. Käytätkö muuten Lipton-teetä?

Niin ettäkö aiheesta appelsiiniinkö? Onko siitä muuten pitkäkin aika kun kävit sirola-opiston?

Ilmeisesti pidempi aika kuin Aapisten kertaamisestasi, mikäli värisokeana vasemmistolaisia pohjavireitä olet lukevinasi.

Tulkintasi sri lankan historiasta ja sujuva mielipiteittesi tosiasioina esittäminen paljastavat sinut.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #57 on: June 22, 2010, 16:55:53 »
Tämä menee jo nyt sellaiseen tasoon, jossa enemmän tuntuu vaikuttavan keskustelijoiden tarve saada sanottua viimeinen sana. Pyrin olemaan lyhyt... siinä sen ihmeemmin onnistumatta.

Optulan tutkija Lehti oli eri mieltä kanssasi, etkä antanut mitään toimivaa sitaattia pubmedin artikkelista, joka osoittaisi tuon eron olevan tilastollisesti ei-merkitsevä. Ja mikäli moinen sitaatti löytyy, lähteesi kiistelevät keskenään, mikä heikentää entisestään argumenttisi uskottavuutta.

Lehti on eri mieltä asiasta ja minä olen sen sanonut jo useasti. Mielestäni on melko yksinkertaista ekstrapoloida antamastani abstraktista tästä lauseesta:

Quote
Twelve high-income countries in western Europe are included among the 55 countries with intermediate-quality data.

... että data ei välttämättä ole niin hyvää, että voisimme luottaa siihen täysin. Minusta on perusteltua sanoa, että Suomi on ehkä läntisen euroopan henkirikosten määrässä kärkikastissa.

Quote
Kuulostaa vähän siltä, että eihän sellainen lähde voi olla hyvä, missä Suomi näyttää huonolta. Myönnän, ettei minulla ole aikaa perehtyä "EU ICS:n laajaan kyselytutkimukseen", mutta sallinet, että epäilen, että löydät sieltäkään mitään sanottavan raskauttavaa argumenttisi tueksi. Annan sille kuitenkin mahdollisuuden ja pyörrän käsitykseni jos löydät.

Sallin sinun epäillä asioita. En tiedä tuosta suorittamastani lähteiden hylkäämisestä ja sen oikeellisuudesta. Minusta on kuitenkin syytä tarkastella asioita monelta eri kantilta ja miettiä syitä erilaisiin tuloksiin jostain muustakin kuin myyttisestä suomalaisesta Turmiolan Tommista, joka herää aina ennakkoluuloisten puheissa henkiin.

Quote
Quote
Minä en tylysti totea, että koska et tee työtä suomalaisen väkivallan parissa, niin sinulla ei oikeasti voi olla noteerattavaa näkemystä asiasta.

Totesitpa. ;) Mutta toki olkinukke ottaa kritiikin paremmin vastaan. Puukkoa haavalla vääntäen en toki malta olla lisäämättä, että suomalainen väkivalta on yleisyydestään johtuen ilmiö, jonka läheinen tunteminen ei edellytä työntekoa sen parissa.

Ei, en totea. Minusta sinulla on täysin validi ja kunnioitettava kanta asiaan. Henkilökohtaiset yksittäistapaukset antavat varmaan vertaiskokemuksen, mutta tuskin kunnollista kokonaiskuvaa tosin.

Quote
Kyllä, soisin mielelläni reipasta itsesensuuria tyhjänpuhujien keskuudessa. En itse pidä kiinnostavana, rakentavana tai asiaperustaisena keskusteluna sitä, missä kuka tahansa Piippolan vaari tai Sonkajärven moponkorjaaja laukoo asiantuntijoita moninkertaisesti suuremmalla itsevarmuudella "tietojaan" asioista, joista ei tiedä tuon taivaallistakaan.

Sellaista on demokratiaan olennaisesti liittyvä keskustelu yhteisön asioista. Ja täytyy sanoa, että kuunneltuani elämässä erilaisten asiantuntijoiden puheita on minun kyllä pakko sanoa, että joskus Piippolan vaari on paremmin kärryillä todellisuudesta pelkällä perstuntumalla. Suhtaudun intelligentsiaan samanlaisella kyynisyydellä kuin Eric Blair.

Quote
Kaunis monokulttuurisuuden puolustuspuhe, muttei argumentatiivisesti järin vakuuttava.

Jaa. Minä luulin vain kertovani suomalaisesta monikulttuurisuudesta.

Quote
(1) Sri Lankassa EI sodita enää.

"Soditaan" lienee tässä sen sortin passiivi, että se ilmaisee myös temporaalisesti epämääräistä aikaa. En kuvittele, että siellä sodittaisiin.

Quote
(2) Suomessa punaiset ja valkoiset sotivat ulkomaisten voimien aiheuttaman vihanlietsonnan ansiosta (vrt. Sri Lanka).

Minä olen saanut hieman toisenlaisen kuvan. Propositiosi lienee melkoinen yleistys ja kiistanalainen.

Quote
(3) Ei brittejäkään lahdattu paikallisten toimesta. Eikä oltaisi vastaisuudessakaan lahdattu, mikäli olisivat tehneet Ruotsit, eli jääneet Sri Lankaan, muodostaneet virkamieskunnan, vähitellen leppyneet puolustamaan valtaväestön etuja (kansalaissodassa ruotsalainen ylimystö tietysti valkoisten puolella, eli väkivallattomasta sulautumisesta emme Suomessakaan voi puhua) ja lopulta sulautuneet osaksi kansakuntaa.

Älä nyt viitsi. Tiedätkö mitä on tapahtunut Afrikkaan jääneille briteille monin paikoin? Ei heidän ole annettu siellä tehdä sitä mitä juuri kuvaat. Tilanne Sri Lankassa oli sodan jälkeen sellainen, että epäilisin niiden harvojen brittiläisten hallintovirkamiesten poistuneen maasta koska pelkäsivät fyysisen koskemattomuutensa puolesta. Oli yleislakkoa ja väkivaltaa, joka johti sitten Brittien lähtemiseen.
 
Quote
Ugandan tapaus on varsin tuttu. Aasialaiset (tarkoittanet intialaisia) eivät olleet virkamieskuntaa vaan kaupallista eliittiä.

http://africanhistory.about.com/od/biography/a/bio_amin_2.htm

Quote
Uganda's Asian population - they dominated Uganda's trade and manufacturing sectors, as well as forming a significant proportion of the civil service.

Kuulostaa hyvin samanlaiselta jos vertaan tilannetta ruotsalaisten asemaan Suomessa.

Quote
Idi Amin tapatti paljon enemmän afrikkalaisia kuin intialaisia, joita epäili kapinan lietsojiksi varsin stalinistiseen tyyliin. Ugandan tapaus on klassinen esimerkki nopean dekolonisaation myötä aiheutuneesta valtatyhjiöstä. Valtatyhjiö nostatti esiin kilpailevia ja suuruudenhulluja vuoroin toisiaan vallasta syökseviä kansakunnan "pelastajia", jotka olivat perineet briteiltä koulutetun "sivistyneistön" ylemmyyden tunteen muuta kansaa kohtaa sekä briteiltä perityn valloitetun kansakunnan ja luonnonvarojen hyväksikäytön kulttuurin.

Nämä ylemmyydentunteet ja niiden periytymiset ovat mielestäni melkoisen puhdasta spekulaatiota.

Quote
Ruotsalainen virkamieskunta oli maahantuotua ihan Ruotsin omasta toimesta ja Venäjä vain hyväksyi asiantilan. Venäjä ei harjoittanut divide et imperaa vaan 1800-luvun puolessa välissä Suomeen perustettiin ruotsalaisen sivistyneistön ansiosta kansakoulujärjestelmä, mahdollistaen alempienkin säätyjen koulunkäynnin joka puolella Suomea.

Venäjän politiikka oli klassinen esimerkki hajoita ja hallitse -taktiikasta, jossa suomalaisille annettiin etuja, jotta nämä eivät haikailisi Ruotsin kylkeen. Vähän samoin kuin britit toivat Afrikkaan paljon aasialaisia tarkoituksiinsa. Tai tismalleen samoin kuin britit käyttivät Sri Lankassa maassa ollutta vähemmistöä tarkoituksiinsa.

Quote
Vähitelen säätylaitos purettiin edistyksellisten ruotsalaisakateemikkojen vaikutuksesta. Brittien harjoittama politiikka Sri Lankassa ei ollut yhtä edistyksellistä. Mm. kaiken toisen asteen koulutuksen keskittäminen Jaffnaan oli klassista hajoita-ja-hallitse -politiikkaa ja seuraukset nähtiin. Britit eivät tuoneet minkäänlaisia uudistuksia tasapuolisemman lainsäädännön ja kohtelun edistämiseksi vaan päinvastoin pönkittivät havaitsemiaan epäkohtia pysyäkseen vallassa mahdollisimman pitkään ja ajaakseen kaupallisia intressejään.

Sinulla on melko mielenkiintoisen yksipuolinen näkemys brittiläisestä imperiumista. Kouluja, teollisuutta, lakia ja järjestystä syntyi kaikkialle. Myös Sri Lankaan syntyi demokraattinen yleiseen äänioikeuteen perustuva itsehallinto jo 1931.

Quote
Käytätkö muuten Lipton-teetä?

Harvemmin. Suosin kiinalaisten toveriemme vihreää brittiläisen karskin tumman sijasta.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #58 on: June 22, 2010, 19:26:46 »
Tämä menee jo nyt sellaiseen tasoon, jossa enemmän tuntuu vaikuttavan keskustelijoiden tarve saada sanottua viimeinen sana. Pyrin olemaan lyhyt... siinä sen ihmeemmin onnistumatta.

Arvostan keskustelutaitojasi ja suon Sinulle mielelläni viimeisen sanan. Kuten totesit, tuo tilastokeskusteluhan oikeastaan päättyi jo muutama viesti sitten. Siirtomaakeskustelu jäänee tällä erää keskeneräiseksi omalta osaltani, koska elämä jälleen kutsuu!

Antoisaa ja rauhaisaa jussia toivottaen, äläkä ota liian kirjaimellisesti Omar Khayyamin viininhuuruisia kehoituksia!  ;)

I.A.

P.S. Kiitos myös "monokulttuurikommenttisi"-väärinkäsitykseni korjaamisesta ja osuit myös oikeaan siinä, että intialaisia löytyi myös Ugandan virkamieskunnasta.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)