Author Topic: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä  (Read 12787 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Väkivaltatilastot maittain + uskonto väkivallan kimmokkeena?
« Reply #30 on: June 20, 2010, 16:12:48 »
Onnistuneet iskut. Epäonnistuneita estettyjä suuren luokan terroriuhkia on ollut esim. Baltiassa ja Tanskassa.

Ihan näin pienenä vinkkinä: Tanskalla ja Virolla on ollut sotatoimia Irakissa, eli menevät siis periaatteessa samaan sarjaan Marttilan mainitsemien Yhdysvaltojen, Iso-Britannian ja Espanjan kanssa, vaikka mittakaava jne. on tietysti täysin eri.

Luonnollisesti islamistien iskujen prioriteetti noudattaa seuraavaa kaavaa: 1. maltilliset (vaikka usein totalitaariset) muslimihallitukset,  2. terroristeja vastaan sotaa käyvät länsimaat, 3. muut "vääräuskoiset" länsimaat.

Esimerkiksi Espanja alistui terroristeille Madridin junapommitusten jälkeen ja veti joukkonsa terrorisminvastaisesta sodasta. Jotkut sanovat, että se on suoraan koraanin oppien mukaista.
« Last Edit: June 21, 2010, 23:56:51 by Warda »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

zetor

  • Guest
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #31 on: June 20, 2010, 16:19:22 »
Esimerkiksi Espanja alistui terroristeille Madridin junapommitusten jälkeen ja veti joukkonsa terrorisminvastaisesta sodasta. Jotkut sanovat, että se on suoraan koraanin oppien mukaista.

Juu, dhimmejä ovat siellä kaikki ja raukkamaisesti alistuvat länsimaat syövälle islam-hydralle. Joku voisi toki miettiä oliko hyökkäys Irakiin alunperinkään perusteltua ja onko radikaalimman muslimiaineksen kauniisti sanottuna kettuuntuminen aiheesta sittenkään kovin yllättävää.

Söpöä tuo bushilainen "terrorisminvastainen sota" -retoriikka, muuten.

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #32 on: June 20, 2010, 16:29:18 »
Luonnollisesti islamistien iskujen prioriteetti noudattaa seuraavaa kaavaa: 1. maltilliset (vaikka usein totalitaariset) muslimihallitukset,  2. terroristeja vastaan sotaa käyvät länsimaat, 3. muut "vääräuskoiset" länsimaat.

Esimerkiksi Espanja alistui terroristeille Madridin junapommitusten jälkeen ja veti joukkonsa terrorisminvastaisesta sodasta. Jotkut sanovat, että se on suoraan koraanin oppien mukaista.

Paitsi että tämä kaava ei näy käytännössä, joten teoretisointisi on turhaa.

Bin Ladenin possellakin on selkeämmät poliittiset kuin uskonnolliset motiivit toiminnalleen. Ajatus siitä että olisi jotain "islamistista" terrorismia joka toimisi puhtaasti uskonnollisesta näkökulmasta on täyttä puppua, yhtä paljon kuin se että väittäisi että juutalaiset ääriliikkeet Israelissa ovat pelkästään uskonnollisista syistä toimivia.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #33 on: June 20, 2010, 17:07:42 »
Ja sitten faktoihin perustuva provo: Alkoholisoitunut eurooppalainen mies on huomattavasti vaarallisempi tappaja kuin globaali terrorismi. Alkoholisoitunut suomalainen mies on suomelle huomattavasti vakavampi turvallisuusuhka kuin maahanmuuttaja.

Samanlaista rationaalia kehdataan tarjota ratkaisuksi jopa eteläiseen Israeliin, jonne Hamasin raketit lentävät. "Enemmän kuolee liikenteessäkin"-kortti ei ota huomioon psykologista vaikutusta mikä terrorismilla on.

Suon mieluummin parikymmentä eurooppalaista henkeä vuosittain vaatiman terrorismin aiheuttaman henkisen ahdistuksen tilastollisesti lukutaidottomille median uhreille kuin 44 000 eurooppalaisen ihmisen tieliikennekuoleman ja sen aiheuttaman lähiomaisten menetyksen. Psykologinen harmistus -kortti on heikko lohdutus sadoilletuhansille omaisensa menettäneille.

Quote
Myöskään se ei huomioi sitä, että jos islamisteja vastaan ei taistella, he tulevat perässä kotimaahasi.

Vaikka niinkin, mutta mikäli ihmishenkien pelastaminen kiinnostaa enemmän kuin sokea kulttuuriprotektionismi, taisteltaisiin alkoholisoitumista vastaan vielä ääri-islamismiakin hanakammin.

Quote
"Enemmän kuolee liikenteessä"-kortti on minusta yhtä validi kuin vaikkapa "enemmän kuolee vanhuuteen"-kortti olisi.

Ei silloin kun tieliikennekuolemat ovat yleisin kuolinsyy alle 45-vuotiaille eurooppalaisille. Kannattaakin säästää ääri-islamismikauhukuvasi sille toiselle foorumille, jossa tilastollisesti älyvapaa hysterian lietsonta puree paremmin. Tällä foorumilla syntipukkien etsiminen omaan ahdistukseen ei ole yhtä tärkeää kuin tilastollisesti perusteltu huoli ihmishengistä.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Steffers

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 191
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #34 on: June 20, 2010, 17:09:20 »
Esimerkiksi Espanja alistui terroristeille Madridin junapommitusten jälkeen ja veti joukkonsa terrorisminvastaisesta sodasta. Jotkut sanovat, että se on suoraan koraanin oppien mukaista.

Tällä ilmeisesti viitataan siihen että juuri pommitusten jälkeen vaaleissa voitti Espanjan sosialistipuolue, joka sitten toteutti jo ennen iskuja ottamansa kannan joukkojen vetämisestä pois Irakista. Jo ennen pommituksia sosialistit ja konservatiivit olivat tasoissa, ja pommitukset saattoivat vaikuttaa vaaleihin - mutta pääasiassa siksi että konservatiivihallitus julisti heti niiden jälkeen ilmeisen poliittisista syistä että syypäitä olivat baskit. Toisaalta, maailma varmasti on erilainen kun sitä katsoo hommalasien läpi, joissa koko maailmanpolitiikka voidaan selittää dhimmeilyn ja jihadin hienovaraisella dynamiikalla.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #35 on: June 20, 2010, 20:01:10 »
Esimerkiksi Espanja alistui terroristeille Madridin junapommitusten jälkeen ja veti joukkonsa terrorisminvastaisesta sodasta. Jotkut sanovat, että se on suoraan koraanin oppien mukaista.

Juu, dhimmejä ovat siellä kaikki ja raukkamaisesti alistuvat länsimaat syövälle islam-hydralle. Joku voisi toki miettiä oliko hyökkäys Irakiin alunperinkään perusteltua ja onko radikaalimman muslimiaineksen kauniisti sanottuna kettuuntuminen aiheesta sittenkään kovin yllättävää.

Minä en sitten tuonut noita termejä tähän keskusteluun. Irakin sodassa tehtiin katastrofaalisia virheitä kaikilla osa-alueilla. Perustelu, toteutus ja jälkihoito ovat ontuneet kaikki yhtälailla.

Quote
Söpöä tuo bushilainen "terrorisminvastainen sota" -retoriikka, muuten.

Voidaan mielestäni perustellusti kiistää, että alkuperäinen hyökkäys Irakiin oli mitenkään osa taistelua terroria vastaan. Siitä on kuitenkin yhtä kiistatta muodostunut sellainen, vaikka tämän taistelun painopiste on ilmeisesti siirtymässä taas takaisin Afganistaniin.


Luonnollisesti islamistien iskujen prioriteetti noudattaa seuraavaa kaavaa: 1. maltilliset (vaikka usein totalitaariset) muslimihallitukset,  2. terroristeja vastaan sotaa käyvät länsimaat, 3. muut "vääräuskoiset" länsimaat.

Esimerkiksi Espanja alistui terroristeille Madridin junapommitusten jälkeen ja veti joukkonsa terrorisminvastaisesta sodasta. Jotkut sanovat, että se on suoraan koraanin oppien mukaista.

Paitsi että tämä kaava ei näy käytännössä, joten teoretisointisi on turhaa.

Minä kyllä väittäisin, että kaava nimenomaan näkyy käytännössä. Selvästi eniten kuitenkin terroristien toiminnasta kärsivät tavalliset muslimit itse, koska iskuja tehdään ylivoimaisesti eniten muslimaiden sisällä. Seuraavan iskulistalla ovat sitten olleet muslimimaissa sotatoimia harjoittavat maat.

Quote
Bin Ladenin possellakin on selkeämmät poliittiset kuin uskonnolliset motiivit toiminnalleen. Ajatus siitä että olisi jotain "islamistista" terrorismia joka toimisi puhtaasti uskonnollisesta näkökulmasta on täyttä puppua, yhtä paljon kuin se että väittäisi että juutalaiset ääriliikkeet Israelissa ovat pelkästään uskonnollisista syistä toimivia.

Johtajien kohdalla varmaan asia noin onkin, mutta kannatuksensa ne repivät nimenomaan ääriuskonnollisiin dogmeihin sortuneilta massoilta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #36 on: June 20, 2010, 20:20:55 »
Minä kyllä väittäisin, että kaava nimenomaan näkyy käytännössä. Selvästi eniten kuitenkin terroristien toiminnasta kärsivät tavalliset muslimit itse, koska iskuja tehdään ylivoimaisesti eniten muslimaiden sisällä. Seuraavan iskulistalla ovat sitten olleet muslimimaissa sotatoimia harjoittavat maat.

Ne maat joissa iskuja Lähi-idässä tapahtuu ovat lähinnä sotatoimialueita kuten Afganistan ja Irak. Itse asiassa ylipäätään "terrorismista" puhuminen vaikka Afganistanin kontekstissa on äärimmäisen typerää politisointia. Kyseessähän on lähinnä sisällissotaa vastaava tilanne. Lisäksi kohta 3, eli iskut "vääräuskoisiin maihin" ei ole missään sellaisessa mittakaavassa todellisuutta, että voitaisiin puhua jostain suuresta strategiasta.

Johtajien kohdalla varmaan asia noin onkin, mutta kannatuksensa ne repivät nimenomaan ääriuskonnollisiin dogmeihin sortuneilta massoilta.

Ei näillä liikkeillä mitään massojen kannatusta uskonnollisista syistä ole. Se kannatus mitä niillä on, perustuu ennen kaikkea poliittisin syihin.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #37 on: June 20, 2010, 20:30:05 »
Minä kyllä väittäisin, että kaava nimenomaan näkyy käytännössä. Selvästi eniten kuitenkin terroristien toiminnasta kärsivät tavalliset muslimit itse, koska iskuja tehdään ylivoimaisesti eniten muslimaiden sisällä. Seuraavan iskulistalla ovat sitten olleet muslimimaissa sotatoimia harjoittavat maat.

Ne maat joissa iskuja Lähi-idässä tapahtuu ovat lähinnä sotatoimialueita kuten Afganistan ja Irak. Itse asiassa ylipäätään "terrorismista" puhuminen vaikka Afganistanin kontekstissa on äärimmäisen typerää politisointia. Kyseessähän on lähinnä sisällissotaa vastaava tilanne. Lisäksi kohta 3, eli iskut "vääräuskoisiin maihin" ei ole missään sellaisessa mittakaavassa todellisuutta, että voitaisiin puhua jostain suuresta strategiasta.

Islamistisia sissiliikkeitä löytyy kyllä monista lähi-idän maista, riippumatta siitä sotivatko länsimaiden armeijat siellä. Algeria, Iran, Saudi-Arabia, Jemen, Egypti, Tunisia, Turkki jne. kaikissa on toteutettu terrori-iskuja. Sama koskee myös kaukoidän muslimimaita, Pakistania ja Intiaa.

Minusta Afganistanissa on ihan perusteltua puhua myös terrorismista, koska Talebanin taktiikka ja hallinto on niin raakaa, että heitä ei tulisi "ylentää" legitiimiksi sisällissodan osapuoleksi. He ovat mielestäni yksinkertaisesti kaikkien ihmisten vihollisia, muslimeiden ja muiden.

Johtajien kohdalla varmaan asia noin onkin, mutta kannatuksensa ne repivät nimenomaan ääriuskonnollisiin dogmeihin sortuneilta massoilta.
Ei näillä liikkeillä mitään massojen kannatusta uskonnollisista syistä ole. Se kannatus mitä niillä on, perustuu ennen kaikkea poliittisin syihin.

Meinaatko, että esim. Afganistanin usein oppimaton ja muutenkin hartaan uskonnollinen maalaisväestö lähtee Talebanin matkaan poliittisista syistä? I don't think so...
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #38 on: June 20, 2010, 20:44:43 »
Meinaatko, että esim. Afganistanin usein oppimaton ja muutenkin hartaan uskonnollinen maalaisväestö lähtee Talebanin matkaan poliittisista syistä? I don't think so...

Perusasiat millä Taliban on kannatusta saanut on paikalliset suhteet, suojelun tarjoaminen ja raha. Ei se nyt silleenkään ole että my sharia rhetoric brings all the boys to the yard.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #39 on: June 20, 2010, 20:46:58 »
Meinaatko, että esim. Afganistanin usein oppimaton ja muutenkin hartaan uskonnollinen maalaisväestö lähtee Talebanin matkaan poliittisista syistä? I don't think so...

Viimeisen 9 vuoden aikana tehtyjen vuosittaisten selvitysten perusteella johdonmukaisesti alle 10 % Afganistanin väestöstä kannattaa Talibania ja niistäkin vain murto-osa ideologisista syistä. Olen itse vieraillut pashtojen sydänalueilla ja havainnoinut kenttätilannetta. Talibanin harjoittamat tappouhkaukset, niskoittelevien heimopäälliköiden teloitukset, sen viljelemät valheelliset uhkakuvat, lukutaidottomien ja rutiköyhien maalaiskylien poikien taloudellisen palkkion toive ja Taliban-komennon suhteellinen korruption vähäisyys on saanut tuikitavallisia maajusseja (joiden arkihartaudellisuudessa on lähtökohtaisesti hyvin vähän mitään fanaattisuudeksi määriteltävää) ajautumaan Taliban-taistelijoiksi. Tämäkään Talibanille aktiivisesti altistuva poppoo ei edusta pashtokylien enemmistöä vaan vähemmistöä alueilla, joissa hallituksella ja kv-joukoilla ei ole läsnäoloa.

Pehmeiden kohteiden vuosittain lisääntyvä tähtääminen on osoittanut, että Taliban ei kykene toimimaan menestyksekkäänä miehitysarmeijana kansainvälisiä joukkoja vastaan. Obaman lähettämät lisäjoukot ovat osaltaan vahvistaneet asiantilaa ja mahdollistaneet pysyvämpiä aluelaajennuksia vaikeimmilla konfliktialueilla. Taliban ei ole pitkään kyennyt toimimaan varteenotettavana vallanhaastajana (l. Talibania ei voida pitää todellisena uhkana hallituksen kontrollissa olevien alueiden takaisinvalloittajana), edes maan eteläosissa. Kansainvälisten joukkojen ja ANA:n (Afghan National Army) yleisestä miesvajeesta johtuen Taliban kykenee kuitenkin tilapäisesti saamaan haltuunsa yksittäisiä syrjäkyliä, missä kv-joukot ja Taliban ovat harrastaneet "kissa ja hiiri" -leikkiä (kv-joukot valtaavat kylät takaisin hallitukselle, mutta joutuvat kokonaismiesvajeen johdosta siirtymään muualle taistelemaan, jolloin Taliban palaa kyliin). Taliban on osoittanut kykynsä sopeuttaa taktiikoitaan tilanteen mukaan sekä valmiutensa palaamaan myös perinteisiin sissitaktiikoihin sellaisilla alueilla, missä kv-joukkojen valmiustaso on alhaisempi. Niille, jotka eivät tunne kenttätodellisuutta, on hyvä tietää, että suurin osa piirikuntakeskuksista sekä kaikki maakuntakeskukset ovat kuitenkin säilyneet johdonmukaisesti kv-joukkojen ja hallituksen vallassa, eikä todellista uhkaa valta-asetelmaan ole vastarinta-ainesten suunnalta kyetty esittämään. Hankalin tilanne on Helmandissa, missä hallituksen hallussa oli vielä viime vuonna käytännössä vain kolme piirikuntaa. Lisäjoukkojen myötä tilanne on muuttunut kv-joukkojen eduksi, mutta eteneminen on hidasta, koska luottamuksen takaisin voittaminen on hankalaa.

Epävarmuuden ilmapiirin lietsomisesta huolimatta Talibanin (erit. Sirajuddin Haqqanin verkoston) toteuttamat huomattavia siviiliuhreja vaatineet terrori-iskut ovat lähinnä onnistuneet pitämään yleisen kansalaismielipiteen Taliban-vastaisena. Keskushallinnon alhaisesta suosiosta huolimatta Talibanin kannatus on johdonmukaisesti pysynyt vielä alhaisempana. Riippumattomien kyselyjen perusteella valtaosa kansasta ei pidä nykyhallinnosta, muttei myöskään halua Talibania takaisin ja toivoo kansainvälisten joukkojen läsnäolon jatkumista maassa.

Nykyisten trendien valossa on lähivuosina odotettavissa terroritaktiikoiden sekä epäsymmetristen taktiikoiden käyttöä joko nykyisellä tai hieman korkeammallakin tasolla kaikkialla maassa. ISAF:n (International Security Assistance Force) arvioiden mukaan Taliban ei kapasiteettisyistä kuitenkaan kykene nostamaan iskutasoaan nykyisestä enää ratkaisevasti. Tästä kielii myös vuosien 2008-2009 uhritilastojen samantasoisuus ja -kaltaisuus. Koska terroritaktiikoita on mahdollista toteuttaa solupohjaisesti myös alueilla, missä Taliban-myönteisillä pashtoheimoilla ei ole vaikutusvaltaa, antavat ne Talibanille välineen näyttäytyä epätodellisen "voimakkaana" ja "kaikkialla läsnä olevana" kansalaisliikkeenä. Talibanin läsnäolo kaikissa maakunnissa tulleekin lähivuosina kasvamaan asymmetristen taktiikoiden käyttäjänä, mutta yhtäältä Talibanin vaikutusvalta miehittäjänä ja vallanpitäjänä säilynee marginaalisena, rajoittuen edelleenkin Talibanin sydänalueille maan etelä- ja itäosiin.

Talibanin sisäinen jakautuminen al-Qaida -myönteiseen vähemmistöön ja al-Qaida -vastaiseen enemmistöön tullee yltymään. Afganistanin viranomaiset määrittelevät Taliban-taistelijat kolmeksi toisistaan poikkeavaksi ryhmäksi: (1) Afganistanin maltillinen Taliban, (2) Pakistanin puolella koulutusta saavat afgaanit (ISI-yhteys) sekä (3) al-Qaidan toimintaperiaatteita noudattavat kansainväliset vapaaehtoistaistelijat (arabit, tshetsheenit, uzbekit, uiguurit, pakistanilaiset ja länsimaiset vapaaehtoiset). Ensimmäinen ryhmä edustaa tavallisia kyläläisiä pashtoheimojen sydänalueilla, joiden syyt noudattaa Pakistanissa majailevien Taliban-komentajien käskyjä eivät ole perimmiltään ideologisia. Jälkimmäiset kaksi ryhmää ovat ideologisesti fanaattisempia (joko aivopesun tai vapaaehtoishurmoksen johdosta) sekä taktisesti avoimimpia ja valmiimpia toteuttamaan huomattavia siviiliuhreja vaativia iskuja. Lisäksi Talibanin kanssa ovat liittoutuneet myös erinäiset rikollisryhmät yhteistä vihollistaan (keskushallitusta) vastaan. Ensimmäisen ryhmän Taliban-taistelijat ovat "liittyneet" Talibaniin pitkälti erinaisistä käytännöllisistä syistä; paremman tulon toivossa, halusta kostaa lähiomaisia vaatineita ilmaiskuja, sekä tietämättömyyden aiheuttamasta alttiudesta Taliban-johtajien levittämille valheellisille uhkakuville. Kyseisen ryhmän Talibanin kanssa on periaateessa mahdollista käynnistää keskusteluja, löytää yhteisiä intressejä ja lähentää kantoja. Ryhmän jäsenistö edustaa myös valtaosaa Talibanin kenttätaistelijoista. On luonnollista, että tavallista kyläväestöä edustava Taliban ei ole valmis toteuttamaan sellaisia iskuja, jotka vahingoittaisivat heidän omaa väkeään. Todellinen haaste on Pakistanin heimoalueilla ja NWFP:n (North West Frontier Province) alueella, jossa arviolta 15 000 uskonnollista koulua kouluttaa kakkosryhmään kuuluvia ääriaineksia.

Ilman selkeää kansainvälistä strategiaa Pakistanin puoleisten heimoalueiden vakauttamiseksi vastarintatoimintaa Afganistanin puolella ei voida kokonaan tukahduttaa, vaan parhaimmillaankin vain eristää ja hillitä. Vastarintatoiminnan tuntuva hillitseminen ei puolestaan onnistu pelkästään tehostuneella (sekä oheisvahingoiltaan varovaisemmalla) sotilaallisella toiminnalla vaan edellyttää konfliktialueiden kyläyhteisöjä tuntuvasti auttavaa kehitysyhteistyötä. Tässä mm. National Solidarity Programme -kehitysohjelma on osoittautunut lupaavaksi.
« Last Edit: June 20, 2010, 21:04:40 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #40 on: June 21, 2010, 11:28:18 »
Niin. Uskonto on melko harvoin näissä prosesseissa se alkuunpaneva voima. Uskonnon muodot yleensä vain heijastavat muita olosuhteita. Minusta on lähtökohtaisesti tylsää ja väärin pohtia ääri-islamin tai muiden uskontojen vaikutusta ihmisiin. Sen sijaan pitänee pohtia niitä syitä jotka johtavat ihmisten harjoittamaan fanatismiin taipuvaisia ideologioita ja vielä käyttäytymään niiden mukaisesti.

Vastaan vielä tuohon väkivaltakeskusteluun.

Itse asiassa et, vaan sivuutit ansiokkaasti kaikkein tärkeimmän huomioni. Itse itseäni jälleen tehostaen:

Tärkein huomiosi vaikuttaa olevan se, että muualla asiat ovat huonommin, mikä lienee lähes identtinen oman näkemykseni suhteen. On väitetty, että Suomessa asiat olisivat huonommin kuin muualla, mihin koin tärkeäksi huomauttaa ettei näin ihan ole.

Quote
Tilastot eivät näyttäneetkään niin näteiltä Suomen kannalta, mutta haarukointia laventamalla Suomenkin suhteellinen sijoitus parani roimasti.

Tilastot näyttivät näteiltä jo lähtökohtaisesti. Ainoa, mikä oli Länsi-Euroopan kontekstissa (ei Eurooppalaisen, ei länsimaisen) koholla oli väkivaltaiset kuolemat (lähde Optulan henkirikoskatsaus, olen linkittänyt aiemmin, en jaksa enää useasti) ja johon osoitin, että WHO:n mukaisia lääketieteellisesti todennettuja väkivaltaisia kuolemia varmennetaan Suomessa useammin kuin joissain muissa maissa.

Quote
Emme tiedä, mikä Suomen sijoitus olisi vastaavien järjestelmävajavuuksien vallitessa, mutta todennäköisesti ratkaisevasti huonompi kuin nykyisellään.

Uskotko sinä siihen, että on olemassa sellainen jokin järjestelmästä riippumaton kansan henki joka sitten manifestoituu vaihtelevina väkivaltatilastoina? Minä itse olisin taipuvainen uskomaan, että ceteris paribus kaikki ihmiset toteuttavat suurissa joukoissa melko selkeästi juuri järjestelmästään johtuen tietyllä funktiolla väkivaltaista käytöstä.

Minun tarkoitukseni on sanoa, että Suomessa juuri järjestelmästä johtuen on niin vähän väkivaltaa ja sinä vastaat nyt siihen, että mutta kun Suomessa on hyvä järjestelmä ja siitä johtuen niin vähän väkivaltaa. Toisin sanoen sinä toistat näkemykseni, mutta esität sen ikään kuin se toimisi vasta-argumenttina. Ymmärräthän, että kuinka huonosti tämä toimii oikeastaan?

Quote
Lisäksi vertailustasi voidaan päätellä, että arabimaissa väkivaltarikollisuus on maailman vähäisintä -- vähäisempää kuin länsimaissa. Tämäkin lukema vastaa myös omia havaintojani. Yhtenä tekijänä näyttelee tietysti kovat sanktiot ja korkea kiinnijoutumisriski, joissa itse en lähtökohtaisesti näe mitään valitettavaa. Toinen tekijä voi olla -- villi arvaus -- yleinen päihdeongelmattomuus?

... joka sekin johtunee korkeista sanktioista? Kyllä, järjestelmällä päästään muuttamaan ihmisten käyttäytymistä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #41 on: June 21, 2010, 12:58:04 »
Niin. Uskonto on melko harvoin näissä prosesseissa se alkuunpaneva voima. Uskonnon muodot yleensä vain heijastavat muita olosuhteita. Minusta on lähtökohtaisesti tylsää ja väärin pohtia ääri-islamin tai muiden uskontojen vaikutusta ihmisiin. Sen sijaan pitänee pohtia niitä syitä jotka johtavat ihmisten harjoittamaan fanatismiin taipuvaisia ideologioita ja vielä käyttäytymään niiden mukaisesti.

Olemme pitkälti samoilla linjoilla.

Quote
Tärkein huomiosi vaikuttaa olevan se, että muualla asiat ovat huonommin...

Ei suinkaan. Tärkein huomioni on se, että Suomen huono sijoitus rakenteellisesti samankaltaisiin maihin verrattuna kielii myös kulttuuristen pidäkkeiden puutteista väkivallan käytölle. Yhtenä merkittävimpänä pidekkäättömyyden aiheuttajana on keskustelussa mainittu humalahakuinen juominen, joka ei ole mielestäni vain syrjäytyneen vähemmistön ongelma.

Quote
Tilastot näyttivät näteiltä jo lähtökohtaisesti. Ainoa, mikä oli Länsi-Euroopan kontekstissa (ei Eurooppalaisen, ei länsimaisen) koholla oli väkivaltaiset kuolemat (lähde Optulan henkirikoskatsaus, olen linkittänyt aiemmin, en jaksa enää useasti) ja johon osoitin, että WHO:n mukaisia lääketieteellisesti todennettuja väkivaltaisia kuolemia varmennetaan Suomessa useammin kuin joissain muissa maissa.

Et osoittanut sen olevan tässä väittelyssä merkitsevä tieto. Lääketieteelinen varmennus ei automaattisesti tarkoita korkeampia vakivaltakuolleisuuslukuja kuin ilman varmennusta. Tämä olisi totta vain, mikäli (1) näiden "joidenkin muiden maiden" lääketieteellisesti varmentamattomat väkivaltaisuuden syyksi määritetyt kuolemantapaukset (esim. pelkän poliisitutkinnan pohjalta) ovat tilastollisesti ratkaisevasti virheellisempiä väkivaltaisen kuoleman tunnistamisessa kuin oikeuslääketiede, ja että (2) nämä poliisitutkinnassa suoritetut kuolinsyyarviot eivät näy maavertailussa näkyvissä kuolinsyytilastoissa. Näitä oletuksia et ole osoittanut tosiksi, eikä niitä voida pitää myöskään intuitiivisesti oletusarvoisina. Lisäksi sinun tulisi osoittaa, että (3)  kaikkien muiden vertailussa olevien Euroalueen maiden kuolinsyyarviot eivät oleellisin osin osu oikeaan osoittaaksesi Suomen huonon sijoituksen olevan todellisuutta vääristävä.

Olet vain esittänyt hypoteesin (et todistuksen), että lääketieteellisen kuolinsyyselvityksen puute asettaa maan X väkivaltakuolematilastot automaattisesti aktuaalista arvoa alemmalle tasolle, vaikka voihan hyvin olla niinkin, että samaisten maiden pelkän poliisitutkinnan pohjalta laaditut kuolinsyytilastot ovat jo suhteellisen todenmukaisia tai jopa aktuaalista tilannetta tahattomasti tai tahallisesti liioittelevia.

Myöskään muunlaista väkivaltaisuutta mittaavissa sinun, Maurizion sekä minun tarjoamissa tilastoissa Suomi ei sijoittunut Euroalueen keskitasoon vaan keskitasoa heikompaan sijaan. Jopa antamissasi linkeissä tilastoja itse kommentoineet kommentaattorit tai tutkijat laukoivat synkkiä arvioita omasta mielestäsi näteistä tilastoistasi, mutta joiden (tulkintojen) todenperäisyyden olet sen koommin itse kiistänyt vedoten omaan tilastollisesti asiantuntevampaan tulkintaasi. Lisäksi henkirikosten verraten pieni määrä asukaslukuun nähden maassa kuin maassa ei implikoi, etteivätkö henkirikostilastot kertoisi mitään yhteiskunnassa vallitsevasta yleisestä taipumuksesta väkivaltaan. Ainakin näitä muita väkivaltatilastoja tarkastelemalla jonkinlaista korrelaatiota näyttäisi olevan, koska Suomi sijoittuu niissäkin johdonmukaisesti keskitasoa heikommin.

Quote
Uskotko sinä siihen, että on olemassa sellainen jokin järjestelmästä riippumaton kansan henki joka sitten manifestoituu vaihtelevina väkivaltatilastoina?

Ai uskonko siihen, että rikollisuus on huomattavasti yleisempää nk. hauraissa tai romahtaneissa valtioissa, joissa ei ole juuri nimeksikään oikeuslaitosta tai lainvalvontaa? Tietenkin uskon ja tilastot vahvistavat uskomukseni. Kysymys oli nimenomaan siitä, että näiden valtioiden hauraudesta ja romahtaneisuudesta niiden kansalaisten kulttuurin yksipuolinen syyttäminen ei kestä tieteellistä tarkastelua, eikä siksi näiden maiden korkeammat väkivaltatilastotkaan ole tieteellisesti päteviä suomalaisen kulttuurin väkivallattomammaksi osoittamisessa. Kysymys oli myös siitä, että vertailukelpoisten (systeemisesti samankaltaisten järjestelmien) yhteiskuntien vertailussa paljastuvat väkivaltatilastojen aste-erot voidaan paremmalla syyllä (joskaan ei edelleenkään yksipuolisesti) perustella kulttuurisesti -- esim. tarkastelemalla kulttuuriin liittyviä väkivaltaisuutta aiheuttavia piirteitä (esim. alkoholi).

Toivon, että luet tämän kappaleen tarkkaavuudella ja huolella, ennen kuin jälleen ilmeisen väärinymmärryksen pohjalta respondeeraat.

I.A.
« Last Edit: June 21, 2010, 13:04:19 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #42 on: June 21, 2010, 14:05:59 »
Ei suinkaan. Tärkein huomioni on se, että Suomen huono sijoitus rakenteellisesti samankaltaisiin maihin verrattuna kielii myös kulttuuristen pidäkkeiden puutteista väkivallan käytölle. Yhtenä merkittävimpänä pidekkäättömyyden aiheuttajana on keskustelussa mainittu humalahakuinen juominen, joka ei ole mielestäni vain syrjäytyneen vähemmistön ongelma.

Eli kuulostaa juuri niiltä hienoilta "kulttuuritekijöiltä", jotka yleensä saavat ainakin herra Jalosen takajaloilleen. En epäile, etteivätkö erilaiset sosiaaliset parametrit vaikuttaisi asioihin, mutta minä pidän niitä myös "rakenteellisina" asioina.

Toisekseen, eivät suomalaiset ole mitenkään erityisen humalahakuisia juojia. Keskitasoa lähinnä.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=14291:eurooppa-ryyppaeae-mutta-eri-tavoin&catid=6:politiikka-paeaeuutinen-&Itemid=3

Toki voidaan nähdä, että tämä keskitason humalahakuisuus korreloi kyllä sen keskitason väkivaltarikostaipumuksenkin kanssa. EU ICS-tutkimuksessa oli myös vertailtu kyselytutkimuksessa ilmitulleita väkivaltatekoja ja suhteutettuna sitä kulutettuun oluen määrään, joka oli nähty väkivaltaa ennustavana tekijänä ja suomalaiset olivat tässä taulukossa selkeästi parhaiten alkoholia sietäviä hyvin vähäisellä väkivaltamäärällä per kulutettu olutmäärä (s. 51).

Quote
Et osoittanut sen olevan tässä väittelyssä merkitsevä tieto. Lääketieteelinen varmennus ei automaattisesti tarkoita korkeampia vakivaltakuolleisuuslukuja kuin ilman varmennusta. Tämä olisi totta vain, mikäli (1) näiden "joidenkin muiden maiden" lääketieteellisesti varmentamattomat väkivaltaisuuden syyksi määritetyt kuolemantapaukset (esim. pelkän poliisitutkinnan pohjalta) ovat tilastollisesti ratkaisevasti virheellisempiä väkivaltaisen kuoleman tunnistamisessa kuin oikeuslääketiede

Linkkasin tämän jo aikaisemmin:

http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/asiat_paajutut/9767738.shtml

Optulan tutkija on sitä mieltä, että kohta 1 on oikein, poliisitoiminnan perusteella tulee tilastollisesti ratkaisevasti virheellisempiä tietoja.

Quote
, ja että (2) nämä poliisitutkinnassa suoritetut kuolinsyyarviot eivät näy maavertailussa näkyvissä kuolinsyytilastoissa.

Kts. sama artikkeli, Optula käyttää tietoinaan WHO:n tietoja.

Quote
Näitä oletuksia et ole osoittanut tosiksi, eikä niitä voida pitää myöskään intuitiivisesti oletusarvoisina. Lisäksi sinun tulisi osoittaa, että (3)  kaikkien muiden vertailussa olevien Euroalueen maiden kuolinsyyarviot eivät oleellisin osin osu oikeaan osoittaaksesi Suomen huonon sijoituksen olevan todellisuutta vääristävä.

Kiistän termin "kaikkien" relevanssin. Osoitin jo, että esimerkiksi Englannissa ja Ruotsissa tehdään huomattavasti paljon vähemmän ruumiinavauksia oikeuslääketieteellisistä syistä. Linkkaamani lääketieteellinen artikkeli kertoi sitä, että myös länsimaiden tasolla asiassa on huomattavia puutteita ja siten WHO:n lukemat eivät anna absoluuttista kuvaa.

Jos on esittää todisteet siitä, että Suomessa WHO:n mukaisia lukuja tuotetaan erittäin hyvin ja monissa muissa maissa ei, niin se antaa mielestäni selkeän indikaation siitä, että on hyvinkin mahdollista, että Suomen henkirikostilastot WHO:n ja Optulan kansissa ovat korostuneemmat. Tietenkään se ei todista, että varmasti näin on, mutta mielestäni olisi hivenen kummallista olettaa, että asia ei vaikuttaisi.

Quote
Olet vain esittänyt hypoteesin (et todistuksen), että lääketieteellisen kuolinsyyselvityksen puute asettaa maan X väkivaltakuolematilastot automaattisesti aktuaalista arvoa alemmalle tasolle, vaikka voihan hyvin olla niinkin, että samaisten maiden pelkän poliisitutkinnan pohjalta laaditut kuolinsyytilastot ovat jo suhteellisen todenmukaisia tai jopa aktuaalista tilannetta tahattomasti tai tahallisesti liioittelevia.

Lehden mukaan arviolta ehkä vain 20% väkivaltaisista kuolemista tulee poliisien raportteihin. Toki nämä asiat ovat hypoteesejä tai sitten meillä olisi se aktuaalinen data, eikö niin? Olen esittänyt perusteltuja argumentteja asioista, jotka todennäköisesti vaikuttavat asiaan.

Quote
Myöskään muunlaista väkivaltaisuutta mittaavissa sinun, Maurizion sekä minun tarjoamissa tilastoissa Suomi ei sijoittunut Euroalueen keskitasoon vaan keskitasoa heikompaan sijaan.

Tämä on väärä tieto. Esimerkiksi EU ICS tarjoaa sivulla 49 tiedon uhkausten ja pahoinpitelyn kohteeksi joutumisista eri maissa viiden vuoden takaa. Suomen luku oli 2,2% kun taas keskiarvo oli 2,8%. Tämä tilasto ei ole yksittäistapaus. Hesarin artikkelissa ilmitulleet Eurostatin tilastot kertovat, että Suomi on keskitasoa poliisin raportoimien väkivaltatapausten kanssa kun tarkastellaan tilastoja pohjoisen Euroopan hallintokulttuurin tasolla, eli niissä järjestelmissä, joissa väkivaltatapaukset rekisteröityvät poliisin tietokantaan.

Kannattaa lukea EU ICS:n raportin pohdintaa ongelmista jotka liittyvät rikollisuuden esilletuloon poliisitilastoissa ja miksi kyselytutkimus saattaa olla parempi tekninen menetelmä selvittää asia.

Quote
Jopa antamissasi linkeissä tilastoja itse kommentoineet kommentaattorit tai tutkijat laukoivat synkkiä arvioita omasta mielestäsi näteistä tilastoistasi, mutta joiden (tulkintojen) todenperäisyyden olet sen koommin itse kiistänyt vedoten omaan tilastollisesti asiantuntevampaan tulkintaasi.

Niin. Kyllä. Mielestäni nämä tarpeettoman synkät arviot johtuvat siitä, että ihmiset jotka ovat väkivallan kanssa työnsä kautta tekemisissä selkeästi haluavat antaa signaalin, että kaikki väkivalta on pahasta ja että meidänkin kannattaisi vähentää. Minä olen samaa mieltä, mutta haluan huomauttaa että perspektiivi kannattaa säilyttää ja huomata, ettei Suomi ole myytin mukainen väkivaltainen paikka.

Quote
Lisäksi henkirikosten verraten pieni määrä asukaslukuun nähden maassa kuin maassa ei implikoi, etteivätkö henkirikostilastot kertoisi mitään yhteiskunnassa vallitsevasta yleisestä taipumuksesta väkivaltaan. Ainakin näitä muita väkivaltatilastoja tarkastelemalla jonkinlaista korrelaatiota näyttäisi olevan, koska Suomi sijoittuu niissäkin johdonmukaisesti keskitasoa heikommin.

Tästä johdonmukaisuudesta olemme eri mieltä.

Quote
Quote
Uskotko sinä siihen, että on olemassa sellainen jokin järjestelmästä riippumaton kansan henki joka sitten manifestoituu vaihtelevina väkivaltatilastoina?

Ai uskonko siihen, että rikollisuus on huomattavasti yleisempää nk. hauraissa tai romahtaneissa valtioissa, joissa ei ole juuri nimeksikään oikeuslaitosta tai lainvalvontaa?

Ei. Tuo on järjestelmää. Kysyin, että jos otetaan suomalaiset, pyyhitään heidän muistinsa ja laitetaan elämään nykyiseen järjestelmään sekä otetaan kenen tahansa muun maan ihmiset, pyyhitään heidän muistinsa ja laitetaan elämään samanlaiseen järjestelmään, niin tekevätkö toiset ihmiset enemmän väkivaltaa kuin toiset? Sovitaan vielä niin, että ei pyyhitä kulttuuria aivoista, jos haluat.

Quote
Kysymys oli myös siitä, että vertailukelpoisten (systeemisesti samankaltaisten järjestelmien) yhteiskuntien vertailussa paljastuvat väkivaltatilastojen aste-erot voidaan paremmalla syyllä (joskaan ei edelleenkään yksipuolisesti) perustella kulttuurisesti -- esim. tarkastelemalla kulttuuriin liittyviä väkivaltaisuutta aiheuttavia piirteitä (esim. alkoholi).

Suomi ja Ruotsi ovat kaksi melko identtistä järjestelmää. Ruotsalaiset ovat väkivaltaisempia kuin suomalaiset yleisellä tasolla. Tanskassa ja Norjassa tehdään vähemmän väkivaltaa kuin kummassakaan maassa, mutta ero Suomeen ei ole niin suuri. Suomi on silti pohjoismaisessa järjestelmässä mitattuna keskitason maa.

Voit toki rajata asian niin, että saamme mukaan maita, joissa poliisitilastot ovat epäluotettavia, mutta silloin mielelläni käännyn kyselytutkimuksen puoleen. Hyväksyisin poliisitilastoihin mukaan vielä Britannian, Saksan ja ainakin Hollannin, mutta sen jälkeen iskee kyllä hieman eri asteinen uskottavuuspula.

Quote
Toivon, että luet tämän kappaleen tarkkaavuudella ja huolella, ennen kuin jälleen ilmeisen väärinymmärryksen pohjalta respondeeraat.

Toivottavasti tämä oli tarpeeksi tarkasti ja huolellisesti vastattu.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #43 on: June 21, 2010, 15:05:30 »
Toisekseen, eivät suomalaiset ole mitenkään erityisen humalahakuisia juojia. Keskitasoa lähinnä.

Eli mitä ilmeisimmin suomalaiset ovat vaarallisempia humalatilassa, mitä tulee Suomen kannalta ei-mairitteleviin henkirikoskuolleisuustilastoihin, joiden tulkinnasta olemme ilmeisen eri mieltä.

Quote
Linkkasin tämän jo aikaisemmin:

http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/asiat_paajutut/9767738.shtml

Optulan tutkija on sitä mieltä, että kohta 1 on oikein, poliisitoiminnan perusteella tulee tilastollisesti ratkaisevasti virheellisempiä tietoja.

Otetaanpa ote Aamulehden linkistäsi ja siinä haastatellulta Optulan tutkija Lehdeltä:

Lehden mukaan ainoa jollain tavalla mielekäs tapa verrata väkivaltaa eri maiden välillä on katsoa WHO:n kuolinsyytilastoja.

- Poliisi aloittaa epämääräisen kuoleman selvittelyn henkirikostutkintana, mutta myöhemmin paljastuu, että kyseessä olikin tapaturma tai itsemurha. Henkirikosten todellinen määrä onkin noin 15 prosenttia pienempi kuin poliisin luvut. WHO:n kuolinsyytilastoissa lukemat ovat jokseenkin oikeat, Lehti selvittää.

Mitä tämä WHO:n kuolinsyytilasto suomalaisista sitten kertoo? Olemmeko me väkivaltaista väkeä?

- Olemme, Lehti vastaa.

Sataatuhatta asukasta kohti Suomessa tapetaan vuodessa 2,17 ihmistä. Luku on kaksinkertainen Ruotsiin (0,98) ja nelinkertainen Saksaan (0,60) verrattuna. Tilastossa olemme Bulgarian kanssa Armenian ja Serbian välissä.


Quote
Kiistän termin "kaikkien" relevanssin.

Sitten et voi uskottavasti väittää Suomen sijoitusta Euromaiden kokonaisvertailussa todellisuutta vääristäväksi.

Quote
Osoitin jo, että esimerkiksi Englannissa ja Ruotsissa tehdään huomattavasti paljon vähemmän ruumiinavauksia oikeuslääketieteellisistä syistä. Linkkaamani lääketieteellinen artikkeli kertoi sitä, että myös länsimaiden tasolla asiassa on huomattavia puutteita ja siten WHO:n lukemat eivät anna absoluuttista kuvaa.

Niin, mitäs linkkaamasi Aamulehti kirjoittikaan:

Henkirikosten todellinen määrä onkin noin 15 prosenttia pienempi kuin poliisin luvut. WHO:n kuolinsyytilastoissa lukemat ovat jokseenkin oikeat, Lehti selvittää.

Eli onko WHO oikeassa vai ei, päättänet jo? Mutta eipäs mitään, oletetaan ensin, että WHO on oikeassa. Siinä tapauksessa Suomen sijoitus näyttää huonolta. Jos taas oletetaan yllä olevan sitaatin mukaisesti, että henkirikosten todellinen määrä onkin noin 15 prosenttia pienempi kuin poliisin luvut ja että WHO ei ole tätä riittävän hyvin huomioinut luvuissaan, tällöin Suomen sijoitus näyttäisi vieläkin huonommalta, koska näiden muiden pelkkään poliisitutkintaan nojaavien maiden tilastot ovatkin todellisuutta liioittelevia toisin kuin Suomen, jonka kuolinsyyluvut vastaavat paremmin todellisuutta ja siitä huolimatta ovat Euroalueen pohjalukemat.

Jotenkin nämä vastaperustelusi näyttäisivät huononevan kerta kerralta.

Quote
Lehden mukaan arviolta ehkä vain 20% väkivaltaisista kuolemista tulee poliisien raportteihin.

Luepas tarkemmin:

Lehti kertoo tutkijapiireissä pätevänä pidetystä arviosta, jonka mukaan vain viidesosa väkivallasta tulee viranomaisten tietoon.

Tutkijaherra Lehti EI puhunut väkivaltaisista kuolemista vaan yleisesti ottaen väkivallasta. Väkivaltaisia kuolemia on nimittäin melkoisen hankalaa pimittää viranomaisilta (paitsi ehkä Afganistanin syrjäisissä vuoristokylissä). Kokeile, niin tiedät. Erityisen vaikeaa tällaisen kuolemantapausten paljastumattomuuden tilan ylläpitäminen on tilastollisesti merkittävällä tasolla, ellei sitten kansa Y ole huippuunsa kehittänyt taitonsa haudata satoja vuosittain murhattuja ruumiita synkkien korpimetsien joukkohautoihin samalla saaden viranomaisten uskomaan näiden henkilöiden olevan hengissä. Euroopan mittakaavassa, eli vertailukelpoisten yhteiskuntien kohdalla, tällainen kuolemantapausten piilottelu tilastollisesti merkittävissä märin on melkeinpä mahdottomuus.

Quote
Ei. Tuo on järjestelmää.

Ehkä määrittelemme järjestelmän hiukkasen eri tavoin. Sinulla on selvästi laveampi käsitys valtiollisesta järjestelmästä kuin minulla.

Quote
Kysyin, että jos otetaan suomalaiset, pyyhitään heidän muistinsa ja laitetaan elämään nykyiseen järjestelmään sekä otetaan kenen tahansa muun maan ihmiset, pyyhitään heidän muistinsa ja laitetaan elämään samanlaiseen järjestelmään, niin tekevätkö toiset ihmiset enemmän väkivaltaa kuin toiset? Sovitaan vielä niin, että ei pyyhitä kulttuuria aivoista, jos haluat.

Itse spekuloisin mieluummin suomalaisten väkivaltatilastoilla tilanteessa, jossa Suomessa ei olisi oikeuslaitosta tai lainvalvontaa johtuen siirtomaavallan salamannopean vetäytymisen jättämästä vaarallisesta valtatyhjiöstä dekolonisaation myötä. Suomelle kävi melkoinen mäihä, että ruotsalainen virkamieshallinto jäi maahan Venäjän ja Ruotsin miehitysvallan vetäytyessäkin ja ko. virkamieshallinnon virkoja täyttävä vierasmaalainen yhteiskuntaluokka sulautui osaksi Suomen kansaa. Tällä tavoin heimohenkisten suomalaisten ei tarvinnut koskaan yht'äkkiä opetella modernin kansallisvaltion pyörittämistä kuten suurimmassa osassa Afrikan ja Aasian entisistä siirtomaista.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #44 on: June 21, 2010, 23:55:34 »
Leikkasin tämän hommalaisuus-ketjusta, koska aihe on selkeästi irtautunut hommalaisista (heidän suureksi ilokseen, toivon).  ;)
Ehdotelkaa parempaa otsikkoa...t. Warda

"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!