Author Topic: Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä  (Read 15005 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« on: June 17, 2010, 16:09:00 »
Yläastevuosiltani 1980-luvulta muistan muuten myös silloisen mainion "Päätä, ei nyrkkiä!"-valistuskierroksen, joka pysähtyi meidänkin koulussamme. Asiansa osannut julistaja, jonka nimen olen autuaasti unohtanut, esitteli tietoiskun yhteydessä useampiakin potkimisesta aiheutuneita päävammoja.

Minäkin muistan elävästi kyseisen valistuskampanjan yläasteellani jossain päin Itä-Suomea. Meidän tapauksessa pitkä, nuori ja raikkaan reipas konstaapeli esitteli uhrikuvia varottelevaan sävyyn. Jätkät tuijottivat kiinnostuksella potkujen ja nyrkkien aiheuttamaa ruumiillista vahinkoa ahkerasti tuumaillen, kuinka saadun tiedon pohjalta voisi Rune Questin tai AD&D:n vauriotaulukoita ja nopanheittoja entistä realistisemmiksi räätälöidä. Tytöt puolestaan toljottivat komiaa poliisisetää tahrattomassa univormussaan.

Quote
Kyseessä on ollut tässä maassa suorastaan klassinen nuorisoväkivallan muoto, ja en käsitä, miten filologi on yleensä voinut tehdä noin mielettömän typerän kommentin.

Tai käsität, mutta se ei saa meitä kumpaakaan lakkaamaan hämmästelemästä sitä, kuinka totaalisen valikoivasti voi itseään akateemikoksi mieltävä intelligentsian edustaja noudattaa parhaimpia akateemisia perinteitä -- ja kuinka härskisti hämmentää kansalaisia pukemalla omia henkilökohtaisia primitiivireaktioitaan 'akateemisuuden' valeasuun.

Quote
Kännykkäryöstöjen lisäksi jäljelle jäävät joukkoraiskaukset, jotka ovat harvinainen rikos sinänsä, olivatpa tekijät taustaltaan sitten koti- tai ulkomaisia miehiä - siitä nyt ainakin voi olla varma, että he ovat miehiä. Tästä aiheesta on uutisoitu ja kirjoitettu.

http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_10_01_naisvakiv_tau.html#taulukko_1

Tässäpä myös kiinnostava maavertailu naisiin kohdistuvasta väkivallasta, jossa mukana toki vain yksi muslimimaa. Painotusta tasoittaa jossain määrin kuitenkin se, että vertailussa oleva Indonesia on maailman ylivoimaisesti suurin muslimimaa (asukasluku n. 230 miljoonaa) ja että vastaavan selvityksen mukaan nk. kehitysmaissa yleisesti esiintyy naisiin kohdistuvaa väkivaltaa enemmän. Vertailun mukaan lähes kaikki merkittävät länsimaat (ja vähemmän merkittävät kuten Suomi) sijoittuvat Indonesiaa väkivaltaisemmaksi. Argentiina, Brasilia ja satyagrahan nimikkomaa Intia pitävät ylivoimaista kärkisijaa. Kuolemaan johtavan väkivallan osalta Suomi päihittää Argentiinan Venäjän pitäessä kärkisijaa. Molemmissa taulukoissa Yhdysvallat (tätä nykyä maailman väkirikkain länsimaa) on Suomea väkivaltaisempi.
« Last Edit: June 17, 2010, 16:11:59 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #1 on: June 17, 2010, 16:28:16 »
Tuo on Antti, luvalla sanoen, melko höpöä koko tilasto. Optulan tilastointi antanee hieman paremman kuvan naisten kohtaamasta väkivallasta Suomessa.

http://www.optula.om.fi/42878.htm
http://www.optula.om.fi/46025.htm
http://www.optula.om.fi/45823.htm

Toisekseen, vaikka kunnollista tutkimustietoa olisi tarjolla naisiin kohdistuvasta väkivallasta muualla, niin sen soveltuvuus ei välttämättä ole kauhean hyvä. Raadollisesti sanottuna sanktioiden olemassaolo johtaa vähempiin väkivaltatekoihin, sillä Indonesian tms. maan nainen saattaa hyvin tietää, että jos ryhtyy kyseenalaistamaan miehen tahtoa voi seuraus olla sellainen, ettei siihen kannata ryhtyä. No, tämä on lähinnä spekulaatiota, jolla yritän sanoa, että kulttuuriset kontekstit ovat niin suuret, että luvut eivät välttämättä ole vertailukelpoisia.

Perusasiaa ei voida oikein millään tavoin kieltää, eli sitä että Suomi on läntisen Euroopan mittakaavassa suhteellisen keskivertomaa väkivallan suhteen ja maailmanlaajuisesti vähäisen väkivallan maa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Maurizio

  • Newbie
  • *
  • Posts: 31
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #2 on: June 17, 2010, 16:42:12 »
Quote
...eli sitä että Suomi on läntisen Euroopan mittakaavassa suhteellisen keskivertomaa väkivallan suhteen


Siguasi hieman luovasti väännellen totean tähän, ettei virkamiehen höpinöistä tietenkään tarvitse välittää, koska hän on Suomen väkivaltaisesta todellisuudesta ilmeisen tietämätön.

Lainaus Oikeuspoliittisen Tutkimuslaitoksen julkaisusta Henkirikoskatsaus 2009, s 1: "Henkirikollisuuden taso on Suomessa Euroopan unionin kuudenneksi korkein ja keskimääräistä korkeampi myös kaikki Euroopan maat huomioiden."

(lähde: http://www.optula.om.fi/uploads/qclqn_2.pdf)
The only difference between me and bums is that I'm not a bum.

Offline Maurizio

  • Newbie
  • *
  • Posts: 31
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #3 on: June 17, 2010, 17:14:38 »
Quote
...ja maailmanlaajuisesti vähäisen väkivallan maa.


En enää viitsi väännellä siguasi, mutta käy nyt kuitenkin vielä vilkaisemassa tämäkin:

http://www.nationmaster.com/graph/cri_ass_percap-crime-assaults-per-capita

Aika komea sijoitus, eikö vain? Ja lähteenä väittävät käytetyn YK:n crime trend-kyselyä, eli kai se lähtötietokin jossain määrin validia on ollut. Pohjakysely tosin on tässä tapauksessa aika vanha, mutta tietääkseni väkivaltarikosten määrä ei ole viime vuosina Suomessa ainakaan vähentynyt...
The only difference between me and bums is that I'm not a bum.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #4 on: June 17, 2010, 17:47:43 »
Ystäväni Virkamiehen linkkaamissa Optulan tilastoissa Suomi sijoittui Länsi-Euroopan heikoimmin -- samalle tasolle kuin Itä-Eurooppa. Maurizion tilastotkin vastaavat omaa subjektiivista kenttätuntumaani maailmalta ja Suomesta. Mutta kun mielipiteet on joka poterossa ennalta valitut, näyttäisi näissäkin nettiviisasteluissa mainiosti pätevän sääntö "oma tilasto, paras tilasto" -- tai paremminkin, "oma tilastollinen tulkinta paras tulkinta".

Indonesiassa olen vieraillut useasti ja pitkiä aikoja. Indonesialaiset miehet ovat melkoisia nysveröitä naisiin verrattuna ja miesten lempeäluonteisuudella on pitkät kulttuuriset taustat. Virkamiehen kulttuuri-ilmastoon liittämä mielikuva niskoitteleviin naisiin kohdistuvista sanktioista on yksinkertaisesti iloista puppua. Nalkuttavien akkojen hakkaamisella on huomattavasti pidemmät perinteet täällä väkivallattomassa ja protestanttisessa Koto-Suomessa.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #5 on: June 17, 2010, 18:25:03 »
Lainaus Virkamiehen linkistä löytyvästä tutkimuksesta "Perheväkivalta Suomessa":

Taulukossa 1 on esitetty Suomen sijoittuminen, kun Euroopan maat on asetettu henkirikoskuolleisuuden mukaan järjestykseen (Lehti 2009, liitetaulukot). Euroopan Unionin jäsenmaista [27 kpl] Suomessa on 11. korkein naisten ja 7. korkein miesten henkirikoskuolleisuus. Euroopan rahaunionin 16 maan joukossa naisten henkirikoskuolleisuus on Suomessa viidenneksi korkein ja miesten korkein.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #6 on: June 17, 2010, 22:03:07 »
Monista muista kriitikoihin itsensä lukevista poiketen minä en ole erityisen kiinnostunut yksittäisten maahanmuuttajien tekemistä rikoksista terrorismia ja järjestäynyttä rikollisuutta lukuunottamatta. Tietenkin tiedostan, että eräillä maahanmuuttajaryhmillä on kohonnut riski rikollisuuteen ja huvittuneena olen seurannut kuinka tilaston näin osoittaessa asiaa väännetään ja käännetään kunnes saadaan "osoitettua" vian todellisuudessa olevankin tilastossa tai sen tulkinnassa.

Keskustelun aiheena (jälleen kerran) olevan Jussi Halla-ahon terävimpiin oivalluksiin kuulukin mielestäni kaksoistandardin ilmituonti, kuinka maahanmuuttajien ongelmien ollessa kyseessä, etsitään syy siihen mistä tahansa kivenkolosta kunhan se osoittaa varsinaisen syypään olevan muualla. Jonkun toisen kommentin mahdollinen ohilyönti ei siltä painoarvoa juurikaan mielestäni vie.

Toisaalta vaikeahan se on keskustelua muusta kuin aidanseipäistä käydä kun henkilöitä rajataan esimerkiksi ei-rakentaviksi sen vuoksi, etteivät he yksinkertaisesti halua maahanmuuttoa kuin tarkasti rajoitetulla tavalla. Toiminta pilkkafoorumin mielipidejohtajana tai melkein jo henkilökohtaiselta tuntuvan vendetan käyminen niitä ansaitusti halveksittavia kohtaan, joiden mielipidettä ei tarvitse kansalaisyhteiskunnassa noteerata ilmeisesti ovat sitten sitä oikeaa keskustelua rakentavassa hengessä.

Jakolinja oikean ja väärän mielipiteen välillä on melkoisen selkeä, koska "ei rakentajien" mieluiten väkivaltaisesti kukistettavasta ei-ihmisyydestä muistuttaminen tai jopa rikoslain alaiset kommentit eivät ole olleet millään tavoin halveksittavia vaan päinvastoin suuresti kunnioitettuina pidettävien kirjoittajien käsialaa, joiden kattavista arkistoista jaksetaan vielä olla kiitollisia. Ja tätä tuubaa ihan aikuisten oikeasti löytyy kilometrikaupalla, mutta silti vain väärinajattelijoiden kommentit ovat aiheuttaneet pitkäaikaisen järkytyksen.

Paljastavinta on ehkä kuitenkin kuinka oikein esitetään toive, ettei Todellisuudessa ylläpito sallisi maahanmuuttokeskustelua, koska se olisi pään lyömistä seinään. Ongelmista (lue=väärinajattelijat) kuitenkin uskottiin päästävän eroon, toivottavasti kuitenkin eri tavoilla kuin arkistonhoitajat edellsessä kappaleessa fantasioivat. Ongelmana ei siis ole se, että väärinajattelija esittäisi mielipiteensä väärällä tavalla kuten yritetään esittää vaan se, että hän on.

Toisin kuin eräät, minä en jaa ihmisiä ei-rakentaviksi heidän mielipiteidensä perusteella vaan miten he mielipiteensä ilmaisevat. Tämän foorumin kirjoittajista esimerkiksi Ville Pekkala ja Jussi Marttila ansaitsevat minusta kiitoksen asiassa pysymisestä tiukoissakin keskusteluissa. Onneksi kaikki rintamalinjan toisella puolella eivät jaa käsitystä keskustelun tarpeettomuudesta tai ongelmien poistamisesta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #7 on: June 17, 2010, 23:10:21 »
Monista muista kriitikoihin itsensä lukevista poiketen minä en ole erityisen kiinnostunut yksittäisten maahanmuuttajien tekemistä rikoksista terrorismia ja järjestäynyttä rikollisuutta lukuunottamatta. Tietenkin tiedostan, että eräillä maahanmuuttajaryhmillä on kohonnut riski rikollisuuteen ja huvittuneena olen seurannut kuinka tilaston näin osoittaessa asiaa väännetään ja käännetään kunnes saadaan "osoitettua" vian todellisuudessa olevankin tilastossa tai sen tulkinnassa.

Keskustelun aiheena (jälleen kerran) olevan Jussi Halla-ahon terävimpiin oivalluksiin kuulukin mielestäni kaksoistandardin ilmituonti, kuinka maahanmuuttajien ongelmien ollessa kyseessä, etsitään syy siihen mistä tahansa kivenkolosta kunhan se osoittaa varsinaisen syypään olevan muualla. Jonkun toisen kommentin mahdollinen ohilyönti ei siltä painoarvoa juurikaan mielestäni vie.

Maahanmuuttokeskustelun ytimessähän on ollut pitkään se, että ketkä keskustelee ja millä ehdoilla.

Totta kai maahanmuuton ongelmista saa puhua, ja totta kai siihen liittyy ongelmia. Meidän ei tarvitse katsoa kovinkaan kauas ajassa taaksepäin edes Euroopan sisällä, että näkisimme sen että muuttoliikkeisiin kuuluu olennaisesti tietynkaltainen levottomuus ensimmäisen sukupolven maahanmuuttajien suhteen, ja toisen sukupolven ongelmathan ovat hyvin tunnetut yhteiskuntatieteiden puolella.

Halla-aho ei pyri rakentavaan keskusteluun, siksi minusta hänellä ei ole mitään annettavaa maahanmuuttokeskusteluun, sellaisena kuin sitä pitäisi käydä: kansalaisjärjestöjen, lainsäätäjien, viranomaisten ja maahanmuuttajien välillä.

Se ei ole myöskään terve lähtökohta, että "maahanmuuttokriittisissä" piireissä vähätellään jatkuvasti sitä työtä mitä esim. kansalaisjärjestöt tekevät maahanmuuttajien parissa.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #8 on: June 17, 2010, 23:12:26 »
Keskustelun aiheena (jälleen kerran) olevan Jussi Halla-ahon terävimpiin oivalluksiin kuulukin mielestäni kaksoistandardin ilmituonti, kuinka maahanmuuttajien ongelmien ollessa kyseessä, etsitään syy siihen mistä tahansa kivenkolosta kunhan se osoittaa varsinaisen syypään olevan muualla. Jonkun toisen kommentin mahdollinen ohilyönti ei siltä painoarvoa juurikaan mielestäni vie.

Minun täytyy tunnustaa aivan vilpittömällä ihailulla, että Julmuri olet vähintäänkin rehellinen ja lojaali. Rehellinen tunnustaessasi arvostetun kriitikkokollegan argumentoinnin ajautuneen tällä erää umpikujaan ja lojaali tullessasi Viskaalin apuun muistuttamalla meitä muita ystävällisesti siitä, mistä maahanmuuttokritiikissä on 'oikeasti' kyse.

Mutta kaikella kohteliaisuudella kyllä sen 'jonkun toisen' ohilyönti valitettavasti vie rutkasti kritiikin painoarvoa niiden silmissä, jotka näkevät 'tämän toisen' ajattelun edustavan kuitenkin kriitikoiden valistuneimpaa ja rationaalisimpaa päätä.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jussi Jalonen

  • Guest
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #9 on: June 17, 2010, 23:20:43 »
... terävimpiin oivalluksiin kuulukin mielestäni kaksoistandardin ilmituonti, kuinka maahanmuuttajien ongelmien ollessa kyseessä, etsitään syy siihen mistä tahansa kivenkolosta kunhan se osoittaa varsinaisen syypään olevan muualla.

Minkä tahansa ihmisryhmän tai ihmisyksilön ongelmat, olivatpa ne sitten millaisia tahansa, voidaan palauttaa kahteen asiaan:

1) heihin itseensä.
2) heidän ympäristöönsä.

Se, kummalla on suurempi painoarvo, riippuu tilanteesta. Mikäli halutaan pitää esimerkkinä aiemmin mainittua rikosluetteloa, niin esimerkiksi se ensiksi mainittu rikos on luonteeltaan sellainen, missä ympäristön vaikutuksellakin on relevanssinsa; se siis kertoo jotain myös yhteiskuntamme yleisestä tilasta, ja ilmiötä voi torjua tuomioiden ohella myös sosiaalipolitiikalla. Viimeksi mainittu taas on täysin yksilöllinen rikos, jossa kaikki palautuu tekijään; se kertoo jotain lähinnä vain syyllisen ja syyllisten olemuksesta, ja vaikkei moista voi torjua ennakolta, siitä voi rankaista, mieluiten raskaimman jälkeen.

Molemmissa tapauksissa lopullinen vastuu on tekijän, kuten kaikissa rikoksissa.

Vetääkseni pienen analogian, viestissäsi olet näemmä kuitenkin halunnut palauttaa nuo omat ongelmasi yksinomaan ympäristöösi.

Paljastavinta on ehkä kuitenkin kuinka oikein esitetään toive, ettei Todellisuudessa ylläpito sallisi maahanmuuttokeskustelua, koska se olisi pään lyömistä seinään.

Keskustelun sinänsä ei tarvitse olla pään lyömistä seinään, mutta keskustelu tiettyjen yksilöiden kanssa nyt vain saattaa kääntyä sellaiseksi. Tavallaan tämänkin forumin ongelma on siinä, että "maahanmuuttokeskustelu" toimii jatkuvasti niiden samojen poliittisten tahojen ehdoilla, jotka ovat termin halunneet itselleen monopolisoida. Mainitut tahot hallitsevat ja johdattelevat ajatustenvaihtoa sekä passiivisesti että aktiivisesti, mistä voi pitää esimerkkinä sitä, että he yksin katsovat olevansa oikeutettuja määrittelemään, mitä "maahanmuuttokeskustelu" on. Mutta ironian huippuna he silti lyövät rintoihinsa ja valittavat yhä hurskastellen joutuneensa kaltoinkohdelluiksi sekä vaientamisyritysten kohteiksi.

Jakolinja oikean ja väärän mielipiteen välillä on melkoisen selkeä, koska "ei rakentajien" mieluiten väkivaltaisesti kukistettavasta ei-ihmisyydestä muistuttaminen tai jopa rikoslain alaiset kommentit eivät ole olleet millään tavoin halveksittavia vaan päinvastoin suuresti kunnioitettuina pidettävien kirjoittajien käsialaa, joiden kattavista arkistoista jaksetaan vielä olla kiitollisia.

Tuo ensimmäinen nimimerkki? Joka siis oli, kuten asioista perillä olevat muistavat, yksi kuudesta? Oikein suuresti kunnioitettu? Hupaisaa.

Mitä taas tulee toiseen nimimerkkiin, niin asianosaisella näyttää keittäneen yli. Valitettava tapaus; tosin hän on ilmeisen sinut raivonsa kanssa, ja kykenee tiettävästi myös tunnustamaan mainitut pimeät puolensa ja käsittelemään niitä. Hetkittäisellä pinnan katkeamisella on silläkin huomattava sävyero verrattuna ilmeisen järjestelmälliseen ja viikkoja jatkuneeseen ärsyttämiseen, mihin tuossakin dialogissa on eräässä kappaleessa viitattu.

Mitä taas arkistoihin tulee, niin niillähän on käyttöarvonsa, koska...

Toisin kuin eräät, minä en jaa ihmisiä ei-rakentaviksi heidän mielipiteidensä perusteella vaan miten he mielipiteensä ilmaisevat.

... näinhän myös itse olen tehnyt. Erinäisiä ei-rakentavia mielipiteiden ilmaisutapoja voi kartoittaa vaikkapa täältä ja täältä. Kiinnostuneet voivat perehtyä kyseisten ketjujen sisältöön kokonaisuudessaan.


Best,

J. J.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #10 on: June 18, 2010, 08:11:06 »
... terävimpiin oivalluksiin kuulukin mielestäni kaksoistandardin ilmituonti, kuinka maahanmuuttajien ongelmien ollessa kyseessä, etsitään syy siihen mistä tahansa kivenkolosta kunhan se osoittaa varsinaisen syypään olevan muualla.

Minkä tahansa ihmisryhmän tai ihmisyksilön ongelmat, olivatpa ne sitten millaisia tahansa, voidaan palauttaa kahteen asiaan:

1) heihin itseensä.
2) heidän ympäristöönsä.

Se, kummalla on suurempi painoarvo, riippuu tilanteesta. Mikäli halutaan pitää esimerkkinä aiemmin mainittua rikosluetteloa, niin esimerkiksi se ensiksi mainittu rikos on luonteeltaan sellainen, missä ympäristön vaikutuksellakin on relevanssinsa; se siis kertoo jotain myös yhteiskuntamme yleisestä tilasta, ja ilmiötä voi torjua tuomioiden ohella myös sosiaalipolitiikalla. Viimeksi mainittu taas on täysin yksilöllinen rikos, jossa kaikki palautuu tekijään; se kertoo jotain lähinnä vain syyllisen ja syyllisten olemuksesta, ja vaikkei moista voi torjua ennakolta, siitä voi rankaista, mieluiten raskaimman jälkeen.

Molemmissa tapauksissa lopullinen vastuu on tekijän, kuten kaikissa rikoksissa.

Koska en jaksa uskoa sinun kasvaneen tynnyrissä, en voi uskoa sinun todella väittävän, ettei kyseistä ilmiötä olisi olemassa. a) Afrikan ongelmiin b) sieltä ja muista kehitysmaista tulleiden ongelmiin etsitään jatkuvasti syitä muista kuin heistä itsestään. Heidät nähdään ikään kuin pieninä lapsina, jotka eivät itse osaa ottaa vastuuta omasta elämästään. Se jos joku on mielestäni rasismia.

Minusta on siis hyvin perusteltua väittää, että edellisessä kappaleessa mainittujen alueiden ja ryhmien kohdalla ollaan "legitiimissa" keskustelussa taipuvaisempia etsimään syitä ympäristöstä kuin heistä itsestään. Esimerkiksi vanhaa kotimaata tiukempaan uskonnolliseen pukeutumiseen on väitetty syynä olevan Suomen "vääräuskoisuus", joka muuten saattaisi tehdä lapsista epäislamilaisia.


Keskustelun sinänsä ei tarvitse olla pään lyömistä seinään, mutta keskustelu tiettyjen yksilöiden kanssa nyt vain saattaa kääntyä sellaiseksi. Tavallaan tämänkin forumin ongelma on siinä, että "maahanmuuttokeskustelu" toimii jatkuvasti niiden samojen poliittisten tahojen ehdoilla, jotka ovat termin halunneet itselleen monopolisoida.


Minusta sinäkin voisit ihan avoimesti myöntää, että suurin mielenkiinto tämän aiheen ympärillä on sinulle anti-hommailu eikä niinkään maahanmuutto.


Mainitut tahot hallitsevat ja johdattelevat ajatustenvaihtoa sekä passiivisesti että aktiivisesti, mistä voi pitää esimerkkinä sitä, että he yksin katsovat olevansa oikeutettuja määrittelemään, mitä "maahanmuuttokeskustelu" on. Mutta ironian huippuna he silti lyövät rintoihinsa ja valittavat yhä hurskastellen joutuneensa kaltoinkohdelluiksi sekä vaientamisyritysten kohteiksi.

Saatat olla osittain oikeassa. Toisaalta jollei itsekään tarjoa vaihtoehtoja, on turha syyttää muita maahanmuuttokeskustelun määrittämisestä.

Itse näkisin, että meillä on tehtävä jotain selkeästi eri tavalla kuin muualla mikäli ongelmia halutaan yrittää välttää. Sille keksin nopeasti seuraavanlaisia vaihtoehtoja 1) rajoitetaan kiintiöillä ja esim "koeajalla" sosiaalisesti haastavaa maahanmuuttoa 2) ei rajoiteta, mutta hylätään monikulttuuri ja siirrytään tiukkaan assimilaatioon 3) myönnetään ongelmat, mutta katsotaan hyödyt niitä suuremmiksi eikä rajoiteta muuttoa eikä monikulttuuria 4) typerintä kaikesta on kuitenkin toimia kuten nyt eli kiistää ongelmat, eikä rajoittaa.

Mitä taas tulee toiseen nimimerkkiin, niin asianosaisella näyttää keittäneen yli. Valitettava tapaus; tosin hän on ilmeisen sinut raivonsa kanssa, ja kykenee tiettävästi myös tunnustamaan mainitut pimeät puolensa ja käsittelemään niitä. Hetkittäisellä pinnan katkeamisella on silläkin huomattava sävyero verrattuna ilmeisen järjestelmälliseen ja viikkoja jatkuneeseen ärsyttämiseen, mihin tuossakin dialogissa on eräässä kappaleessa viitattu.

Mielenkiintoinen näkemys siitä kuka harjoittaa pitkiä aikoja jatkunutta järjestelmällistä ärsyttämistä, minun asemassani tuota näkemystä on hyvin vaikea ymmärtää. Kun HW:n onneksi säilötylle palstalle kirjoittaa hakusanaksi minun nimimerkkini ja katsoo sitä paskamyrskyä, joka seurasi oikeastaan mistä tahansa kommentista, esiintyy väitteesi hieman oudossa valossa.

Toisin kuin eräät, minä en jaa ihmisiä ei-rakentaviksi heidän mielipiteidensä perusteella vaan miten he mielipiteensä ilmaisevat.
... näinhän myös itse olen tehnyt. Erinäisiä ei-rakentavia mielipiteiden ilmaisutapoja voi kartoittaa vaikkapa täältä ja täältä. Kiinnostuneet voivat perehtyä kyseisten ketjujen sisältöön kokonaisuudessaan.

En väitä noissa esiintyviä kommenttejani miksikään mestariteoksiksi, mutta en niistä sen suurempaa vikaakaan löydä. Mikäli viittaat siihen, että ihmettelen mitä sinä tuossa porukassa teet, sen voisi joku toinen käsittää jopa kohteliaisuutena.

Vai oliko se ei-rakentava mielipide tämän esittäminen englanniksi käännettynä?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #11 on: June 18, 2010, 09:19:11 »
Siguasi hieman luovasti väännellen totean tähän, ettei virkamiehen höpinöistä tietenkään tarvitse välittää, koska hän on Suomen väkivaltaisesta todellisuudesta ilmeisen tietämätön.

Minulla on melko kouriintuntuva kokemus asiasta, mutta ihan miten vain.

Quote
Lainaus Oikeuspoliittisen Tutkimuslaitoksen julkaisusta Henkirikoskatsaus 2009, s 1: "Henkirikollisuuden taso on Suomessa Euroopan unionin kuudenneksi korkein ja keskimääräistä korkeampi myös kaikki Euroopan maat huomioiden."

(lähde: http://www.optula.om.fi/uploads/qclqn_2.pdf)

Tarkastellaanpa Martti Lehden näkemyksiä asiaan. Miehen, joka siis on valmistanut linkkaamasi tekstin:

http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/asiat_paajutut/9767738.shtml

Luvut eivät ole oikein vertailukelpoisia. Jos tarkastellaan pelkkiä väkivaltakuolemia, niin Suomi on karvan verran yli 2/100k kuolemaa eivät ole mitenkään ihmeellisen suuria edes Eurooppalaisessa viitekehyksessä. Jos tarkastelemme väkivaltaa kokonaisuutena, niin Suomi tippuu keskikastiin ja Ruotsi, Englanti jne. nousevat yli kevyesti.

Eurostatin raportit asiasta ovat melko hyvät:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/crime/introduction

tai sitten kyselytutkimus, jos epäilee, että poliisin tilastot eivät kerro koko totuutta:

http://www.europeansafetyobservatory.eu/

Kaikki kertovat samaa Euroopan tasolla. Suomi ei ole erityisen väkivaltainen, ellei sitten laske pientä kohoumaa väkivaltaisissa kuolemissa, joka selittyy raskaasti alkoholisoituneiden miesten keskinäisten puukostusten syystä.

Jos menemme Euroopan Unionin ulkopuolelle, niin siinä kontekstissa Suomi näyttäytyy hyvin väkivallattomana Eurooppalaisena maana. Jos Suomen "korkea" 2,1/100k väkivaltaista kuolemaa asetetaan vaikka Venäjän 27 luvun rinnalle tai Balttian maiden 10 rinnalle, niin ehkä ymmärretään että missä mennään. Puhumattakaan Euroopan ulkopuolisista maista.

En luottaisi sinuna mihinkään Nationmasterin tilastoihin. Ne eivät oikein kestä tarkastelua.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Maurizio

  • Newbie
  • *
  • Posts: 31
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #12 on: June 18, 2010, 11:11:57 »
Quote
En luottaisi sinuna mihinkään Nationmasterin tilastoihin. Ne eivät oikein kestä tarkastelua.


Ehkä niinkin, mutta vielä vähemmän luottaisin sinun näkemyksiisi. Varsinkin kun linkkaamassasi artikkelissa puhuva Optulan julkaisun tehnyt asiantuntija itsekin sanoo, että Suomi on länsieurooppalaisessa kontekstissa sangen väkivaltainen paikka - ja näin, vaikka kansainvälinen vertailu erilaisten lainsäädäntö- ja tilastointiseikkojen ja -käytäntöjen takia vaikeaa onkin.

Sen kyllä myönnän ja ymmärrän, ettei koko maa ole väkivaltainen, vaan väkivalta- ja muu rikollisuus keskittyy kaiketi taajamiin. Josta sitten muuten päästäänkin kätevästi tähän knoppitietoon, jonka mukaan Helsingin väkivaltarikollisuus oli v. 2008 tasolla 1230/100000, eli pikaisesti katsoen suunnilleen samantasoista USA:n Indianapoliksen kanssa. Ja Indyähän ei sivumennen sanottuna ole viime aikoina todellakaan pidetty minään kukkaiskehtona...

Mutta hei, kukin uskoo mihin haluaa. Ja kiinnostuksen mahdollisesti syvetessä voi aina myös mennä paikalliseen snagarijonoon suorittamaan empiirisiä jatkotutkimuksia, eikö vain?
« Last Edit: June 18, 2010, 11:15:13 by Maurizio »
The only difference between me and bums is that I'm not a bum.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #13 on: June 18, 2010, 11:21:12 »
Lainaus Oikeuspoliittisen Tutkimuslaitoksen julkaisusta Henkirikoskatsaus 2009, s 1: "Henkirikollisuuden taso on Suomessa Euroopan unionin kuudenneksi korkein ja keskimääräistä korkeampi myös kaikki Euroopan maat huomioiden."

(lähde: http://www.optula.om.fi/uploads/qclqn_2.pdf)

Kaikki kertovat samaa Euroopan tasolla. Suomi ei ole erityisen väkivaltainen, ellei sitten laske pientä kohoumaa väkivaltaisissa kuolemissa, joka selittyy raskaasti alkoholisoituneiden miesten keskinäisten puukostusten syystä.

Eli linkkaamistasi Oikeuspoliittisen Tutkimuslaituksen tutkimuksista paljastuva euroalueen korkein henkirikoskuolleisuus miesten kohdalla, joka on Bulgarian ja Armenian tasoa, ei tee Suomea Länsi-Euroopan mittakaavassa erityisen väkivaltaiseksi. Niin, no kauneushan on tunnetusti katsojan silmissä.

Kertoisitko virkamiesveljeni, millä tavoin raskaasti alkoholisoituneiden suomalaismiesten väkivaltainen rettelöinti on mielestäsi (a) valikoivampaa ja (b) vähemmän merkityksellistä väkivaltaisuutta kuin esimerkiksi indonesialaisen tai intialaisen henkirikollisen?

Nämä viittaamasi Aamulehden suomalaisen väkivallattomuuden puolustuspuheenvuorot soveltuvat yksi yhteen lähestulkoon kaikkien maiden henkirikostilastoiden puolustukseksi.

Esimerkiksi Afganistanin turvallisuusraportointi perustuu harvoin faktojen kokonaisarvioon, vaan keskivertoafgaanin elämästä varsin vieraantuneiden kansainvälisten sotilas- tai siviilitoimijoiden työn kannalta relevantteihin yksittäistilastoihin. Näin ollen yleisimmin käytössä olevat turvallisuusmittarit ovat usein huomattavan subjektiivisia mitatessaan lähinnä kansainvälisiin toimijoihin kohdistuvia iskuja ja uhkia. Myös afgaanihallinnon - Talibanin pääkohteen - mielikuvat heikentyneestä turvallisuudesta ovat huomattavasti tosiasioita alarmistisempia, osin myös poliittisista syistä vedotakseen kansainvälisen tuen kasvattamiseen. Paikan päällä asiaa tarkasteltuani kaksi vuotta väkivallan valikoivuus ja suhteellinen harvinaisuus kävi Afganistaninkin arjessa varsin ilmeiseksi, ja yllätti kerta toisensa jälkeen lukuisat ennakkokäsityksillä varustetut maahan tulleet vieraatkin.

Yksittäisiä mittareita tarkastelemalla ilman kokonaisvaltaista faktojen analyysiä Afganistanin turvallisuuskehitys on kunakin tarkastelujaksona voitu selittää joko kielteiseksi (esimerkiksi keskittymällä turvallisuusinsidenttien määrään ja kansainvälisiin uhreihin) tai myönteiseksi (keskittymällä kokonaisuhrilukuihin, itsemurhaiskuihin, kineettisten taistelujen määrään tai poliisien tappioihin) edellisvuoden vastaavaan tarkastelujaksoon verrattuna.

Talibanin iskujen erityiskohteena olevien tahojen (esim. hallintoviranomaisten ja kansainvälisten toimijoiden) menetykset ja turvallisuusriskit sekä kasvaneet siviiliuhrimäärätkin edustavat edelleenkin tilastollisesti häviävän pientä osakokonaisuutta koko Afganistanin turvallisuustilanteesta, mikä käsittää yli 30 miljoonan kansalaisen arkielämän 34:ssä maakunnassa.

Asia Foundationin vuosittain suorittava metodologiset standardit täyttävä kansalaiskysely paljastaakin turvallisuusongelmien vahvasti paikallisen luonteen ja Afganistanin maaseudulla asuvan valtaväestön elämän suhteellisen rauhallisuuden. Kyselyyn vastanneiden keskivertoafgaanien mielikuva yleisestä turvallisuustilanteesta on odotetusti heikentynyt (pitkälti tiedotusvälineiden raportoimien entistä näyttävämpien itsemurhaiskujen kautta), vaikka samalla arvio omasta henkilökohtaisesta turvallisuudesta omalla asuinalueellaan on vuosi toisensa jälkeen "hyvä" tai "erittäin hyvä". Tämä näennäinen ristiriitaisuus ratkeaa ymmärtämällä, että myös afgaaneille viestintävälineiden kautta välitettyjen turvallisuusmielikuvien ja de facto turvallisuuden välillä näyttää olevan vissi ero. Terrorististen taktiikoiden tarkoituksena on nimenomaan vaikuttaa turvallisuusmielikuviin, vaikka käytännössä niiden aiheuttama de facto hävitys onkin huomattavasti perinteisiä taisteluoperaatioita lievempää.

Terroristit näyttävät tällä hetkellä ymmärtävän ja manipuloivan tätä turvallisuusmielikuvien ja turvallisuusfaktojen kahtiajakoa paremmin kuin turvallisuustilannetta arvioivat ja sen parantamisen puolesta työskentelevät sotilas- ja siviilitoimijat.

Raskaasti alkoholisoituneiden miesten väkivaltaisen rettelöinnin osalta Afganistan on sekä tilastollisesti että arjen kokemusteni valossa huomattavasti turvallisempi maa kuin Suomi.

Quote
En luottaisi sinuna mihinkään Nationmasterin tilastoihin. Ne eivät oikein kestä tarkastelua.

Oma tilasto paras tilasto. ;)
« Last Edit: June 18, 2010, 11:25:44 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

zetor

  • Guest
Väkivaltatilastot + uskonto väkivallan välineenä
« Reply #14 on: June 18, 2010, 11:25:03 »
Mielenkiintoinen näkemys siitä kuka harjoittaa pitkiä aikoja jatkunutta järjestelmällistä ärsyttämistä, minun asemassani tuota näkemystä on hyvin vaikea ymmärtää. Kun HW:n onneksi säilötylle palstalle kirjoittaa hakusanaksi minun nimimerkkini ja katsoo sitä paskamyrskyä, joka seurasi oikeastaan mistä tahansa kommentista, esiintyy väitteesi hieman oudossa valossa.

Niin, ongelmahan on siinä että sinä et todellakaan edes omien sanojesi mukaan tunnu käsittävän, mikä ihme niissä sinun jutuissasi närää herättää. Muistin virkistämiseksi lueskelin noita Jalosen linkkejä ja sama tuttu tyylihän niissäkin esiintyi: heti ketjun alusta lähtien päälle älytön "taidatte sympata väkivaltarikollisia, mutta mitäpä muuta pravdaa lukevilta moku-uskovaisilta voisi odottaakaan" -provovyöry, ja sitten perään kuukausien itkua siitä miten arvon nimimerkki joutuu kärsimään "paskamyrskystä". Kun tuon usein toistelemasi olkiukon mukaan "mokuttajat" eivät koskaan löydä mitään vikaa maahanmuuttajista, niin sinä et tasan tarkkaan löydä koskaan mitään vikaa itsestäsi. Vääryydestä ja epäoikeudenmukaisuudesta itkemisen osaat toki ihan siinä missä muutkin nuivat.