Author Topic: Ilmastonmuutos  (Read 17717 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #90 on: August 07, 2013, 10:16:12 »
Quote
Varmaan jotkut tekevät. Johtuen paradigmaattisen viitekehyksen luonteesta katson, että vähemmistö kykenee luomaan riippumatonta ja objektiivista tiedettä.

Toivon todellakin ettei tämä käänny sellaiseksi, että kun suuret CO2-yhtiöt rahoittavat tutkimusta, niin se vain on ihan normaalikuvio, kuten Metrics esitti, kun itse saa yrityksiltä rahaa. Sillä siis ei tietenkään ole asian kanssa tekemistä, että tutkimus koski sellaista asiaa, josta co2-yhtiöiden voisi katsoa hyvällä syyllä hyötyvän, muista asioista ei sitten tunnutakaan olevan niin kiinnostuneita, että rahaa irtoisi.

Tätä nyt ei voi tietenkään yleistää, Norja on vetänyt niin hyvin roolinsa, että alan olemaan vakuuttunut, että tulevat asian tiimoilta kantamaan vastuutaan suuria amerikkalaisia yksityisiä paremmin.

Quote
Sellaista joka kykenee jonkinlaisiin ennustuksiin. Siis jonkinlaiseen malliin.

Siis mitään mallia ei ole? Minkäänlaisiin ennusteisiin ei olla kyetty? Riski on merkityksetön?
« Last Edit: August 07, 2013, 10:27:00 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #91 on: August 07, 2013, 14:57:09 »
Täämänkertainen keskusteluhan lähti siitä, että lämpenemisen on väitetty pysähtyneen, koska alailmakehän lämpötila ei ole noussut 15 vuoteen. Tätä on yritetty kumota monilla väitteillä, mutta fakta on kuitenkin, että se ei ole noussut tällä aikavälillä ja se jo sinänsä antaa aiheen epäillä ilmastonmuutoksesta tehtyjä malleja.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #92 on: August 07, 2013, 15:48:16 »
Tietääkseni mallit kehittyy koko ajan ja niitä on syytä aina hieman epäillä. Jos ihmisten co2 päästöjä ei ainakaan ilmastonlämpiämisen takia kannata omasta mielestään vähentää, niin saatetaan olla jo vähättelevällä kannalla.

Esimerkiksi Virkamies ylempänä ei oikein uskalla suoralta kädeltä kieltääkään, vaan ovelasti selittää, että kyllä pitää co2 päästöjä ja muiden kasvihuonekemikaalien päästöjä vähentää, mutta aivan muista syistä.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #93 on: August 07, 2013, 17:04:53 »
Tämänkertainen keskusteluhan lähti siitä, että lämpenemisen on väitetty pysähtyneen, koska alailmakehän lämpötila ei ole noussut 15 vuoteen. Tätä on yritetty kumota monilla väitteillä, mutta fakta on kuitenkin, että se ei ole noussut tällä aikavälillä ja se jo sinänsä antaa aiheen epäillä ilmastonmuutoksesta tehtyjä malleja.

Ei ole maailma tuletonna, mutta sanotaan nyt kuitenkin jotain. Muuten on kyllä sama vaieta, semmoiseksi trollailuksi ja räksyttämiseksi tämäkin on päästetty. Sääli.

Voisi olla ehkä paikallaan kerrata ihan perusasioita lämmöstä. Että miksi esimerkiksi käsi ei pala, vaikka käyttäisi sitä 300-asteisassa uunissa, mutta ihan varmasti käsi käprähtää samaisessa uunissa, mikäli tarttuu uunipeltiin paljain käsin tai miksi ihminen voi kävellä tulisilla hiilillä, eikä siihen tarvitse kummoinenkaan fakiiri olla.

Tuossa sopiva sivu ja PDF.

http://www.edu.helsinki.fi/astel-ope/lampo_ja_energia/lampo_siirtyy.htm

Kipin kapin lämpöä tutkimaan: "Fysiikan menetelmät ja kvalitatiiviset mallit: Lämpö ja energia"

http://www.edu.helsinki.fi/astel-ope/pdf/astel_lampo_ja_energia.pdf


Matilla oli käyvät käppyrät sivulla 2 tässä ketjussa ennen kuin tämäkin meni typeräksi ad hominem -räkyttelyksi.

http://todellisuus.org/index.php?topic=2197.msg66681#msg66681


Forbesin ukko, Peter Gleick, esittää samaa vaikkapa noin:

http://www.forbes.com/sites/petergleick/2012/02/05/global-warming-has-stopped-how-to-fool-people-using-cherry-picked-climate-data/2


Decadal changes in global temperatures


Ja noinkin:


130 years of global temperature changes



Total heating of the oceans, ice, and surface, showing that most heating is going into the oceans

Suomen Kuvalehden Tiina Raevaara muisteli tuota Forbesinkin juttua hiljattain, 30.7.2013: Ilmastodenialismia julkisena palveluna

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/tarinoita-tieteesta/ilmastodenialismia-julkisena-palveluna


NOAA eli National Oceanic and Atmospheric Adminstration sanoo viime vuodesta, että taas tuli ennätys: "2012 was one of the 10 warmest years on record globally", napajäätkin sulavat melkoista kyytiä.

http://www.noaanews.noaa.gov/stories2013/20130806_stateoftheclimate.html

Näin Matti Mielonen päivän (7.8.2013) Hesarissa: Raportti: Napajäät sulivat ennätyksellisesti

http://www.hs.fi/ulkomaat/Raportti+Napaj%C3%A4%C3%A4t+sulivat+enn%C3%A4tyksellisesti/a1375840039913

Onkohan tuo Maailmanpankkikin nyt täynnä alarmisteja kun...

Maailmanpankin ilmastoskenaario maalaa kehitysmaille kauhukuvan

http://www.hs.fi/ulkomaat/Maailmanpankin+ilmastoskenaario+maalaa+kehitysmaille+kauhukuvan/a1371606659640

Quote from: Helsingin Sanomat - Reuters, 19.6.2013


Intialaismies kantoi tavaroitaan tulvien keskellä Delhissä monsuunisateiden nostettua Yamuna-joen pintaa keskiviikkona.


Noin neljäkymmentä prosenttia Thaimaan pääkaupungista Bangkokista jää jatkuvien tulvien alle, mikäli ilmaston lämpenee nykyisen konsensusarvion mukaisesti kahdella asteella seuraavan 20-30 vuoden aikana.

Ennuste sisältyy Maailmanpankin keskiviikkona julkaisemaan ilmastonmuutosraporttiin.

Kehittyvien talouksien rahoitusta hoitava Maailmanpankki keskittyy tuoreessa raportissa ilmaston lämpenemisen vaikutuksiin Etelä- ja Kaakkois-Aasiassa sekä Saharan eteläpuolisessa Afrikassa.

Raportti maalaa melkoisen kauhukuvan kaikesta siitä, mitä kahden asteen lämpeneminen voi alueilla aiheuttaa. Ilmaston ääri-ilmiöiden voimistuminen merkitsee raportin mukaan paitsi tulvia myös kuivuutta esimerkiksi Luoteis-Intian, Pakistanin ja Afganistanin seuduille. Viljasadot kutistuvat ja juomavedestä tulee pulaa.

Afrikan vehnä-, riisi- ja maissisatojen ennustetaan romahtavan. Ennusteesta riippuen tämä jättäisi 25-90 prosenttia Saharan eteläpuolisen Afrikan asukkaista aliravituiksi vuonna 2050.

"Tämä raportti hahmottelee hälyttävän kuvan tulevista päivistä ja vuosista - niistä muutoksista, jotka voivat kohdata meitä elinaikanamme", kestävästä kehityksestä vastaava Maailmanpankin varapääjohtaja Rachel Kyle sanoi raportin julkistamistilaisuudessa Washingtonissa keskiviikkona.

"Nyt tarvitaan pikaisia toimia", Kyle vaati. "Ei vain kasvihuonekaasujen vähentämiseksi vaan myös maiden auttamiseksi, jotta ne voivat valmistautua dramaattisten ilmastonmuutosten maailmaan."

Maailmanpankki ilmoitti käyttäneensä ilmastomuutokseen sopeutumiseen viime vuonna 3,4 miljardia euroa eli kaksinkertaisten summan edellisvuoteen verrattuna. Lisäksi pankki lainasi valtioiden ilmasto-ohjelmiin viime vuonna noin 5,3 miljardia euroa.


Yksinomaan sen takia, että jotkut syntymäänsä säikähtäneet maalailevat maailmanlopun tunnelmia, ei kannata jättää täysin selviä asioita huomiotta. Eri asia sitten, missä mitassa lämpeneminen on ihmisen aiheuttamaa ja mitä kuvasta mahdollisesti puuttuu ja mitä on tehtävissä noin poliittisesti, globaalilla tasolla vai onko mitään. Matin linkin maailmanlopun ennustajan mielestä mitään ei olekaan enää tehtävissä. Eivät auttaneet pierukaupatkaan kun kehitysmaat eivät touhuun mukaan lähteneet. Päin vastoin: kun täällä tehdään savupiipputeollisuudesta hakkelusta ja haihatellaan tuulimyllyjen kanssa, Kiina rakentelee hiilivoimaa entistäkin terhakkaammin - sekä sitä savupiipputeollisuutta.

Maakaasu, kasvihuonekaasu niin ikään, on muuten metaania, sen ilmakehää lämmittävä vaikutus on 25 kertaa suurempi kuin hiilidioksidilla. Sillä tuotettiin esimerkiksi Helsingissä sähköstä 49 prosenttia ja Vantaalla 40,4 prosenttia vuonna 2006, 11 prosenttia koko  Suomen energiankulutuksesta vuonna 2006. Biokaasussa on 60-65 % metaania ja 30-35 % hiilidioksidia. Kannattaisi varmaan kerätä talteen ja filtteröiden poltella sekin eikä viskellä tuhkaa ylleen ja repiä vaatteitaan.

Denialismi on toinen juttu. Näyttäisi siltä, että kun jokin kauhea ylittää käsityskyvyn, niin silloin pannaan laput silmille ja kädet korville ja huudetaan lällälläätä ja kyhäillään kaikenlaisia salaliitto- ynnä muita teorioita. Kovin yleinen ilmiö.

Vielä varmaan kannattaisi istutella omenapuita, vai pitäisikö kirsikkapuisto perustaa. Virtuaalipuolella ainakin kirsikanpoimijoita riittäisi ja mikäli Maailmanpankin kauhuskenaariot Saharan eteläpuolisesta Afrikasta toteutuvat edes osittain, porukkaa tulee tännkin saakka lappamaan. Voi kyllä käydä niinkin, että Golf-virran vaihdettua suuntaansa nämä maat ja mannut muuttuvat tundraksi ja alkavat kerätä jäätä, routa ei kylminä kesinä sula ja tulollaan olisi uusi jääkausi näille leveysasteille. Tuskin olisi tänne tulijoita siinä tapauksessa, hommalaisilla olisi kerrankin kivaa.

Kuitenkin, minä ainakin lämmittelisin mökkisaunani puilla niin kuin aina ennenkin ja viis veisaan mistään hiilijalanjäljistäni, etenkin kun ne nyt sattuvat olemaan muutenkin kovin vähäiset, muusta saastuttamisesta puhumattakaan.

Linkit jos upottaa url-tägillä, serveri antaa jostain syystä 412-virheilmoituksen. Suorat näkyvät sentään toimivan.
« Last Edit: April 13, 2016, 02:21:33 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #94 on: August 07, 2013, 17:53:25 »
Kolmisenkymmentä vuotta takaperin jotkut hyppivät seinille otsoniaukon takia. No, jotkut muut tekivätkin sille jotain, vaikka niitäkin kokouksia niin sanotut globalisaation vastustajat pyrkivät ahkerasti sabotoimaan. Tiedä sitten, mitä nyt on tehtävissä. Ainakaan seinille hyppiminen ja pilkunviilaaminen eivät auta tälläkään kertaa.

Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_layer

http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_hole

"Regulation

In 1978, the United States, Canada and Norway enacted bans on CFC-containing aerosol sprays that damage the ozone layer. The European Community rejected an analogous proposal to do the same. In the U.S., chlorofluorocarbons continued to be used in other applications, such as refrigeration and industrial cleaning, until after the discovery of the Antarctic ozone hole in 1985. After negotiation of an international treaty (the Montreal Protocol), CFC production was sharply limited beginning in 1987 and phased out completely by 1996. Since that time, the treaty has been amended to ban CFC production after 1995 in the developed countries, and later in developing countries. Today, all of the world's 197 countries have signed the treaty. Beginning January 1, 1996, only recycled and stockpiled CFCs will be available for use in developed countries like the US. This production phaseout is possible because of efforts to ensure that there will be substitute chemicals and technologies for all ODS uses.

On August 2, 2003, scientists announced that the global depletion of the ozone layer may be slowing down due to the international regulation of ozone-depleting substances. Three satellites and three ground stations confirmed that the upper atmosphere ozone depletion rate has slowed down significantly during the past decade. The study was organized by the American Geophysical Union. Some breakdown can be expected to continue due to ODSs used by nations which have not banned them, and due to gases which are already in the stratosphere. Some ODSs, including CFCs, have very long atmospheric lifetimes, ranging from 50 to over 100 years. It has been estimated that the ozone layer will recover to 1980 levels near the middle of the 21st Century.

Compounds containing C-H bonds (such as hydrochlorofluorocarbons, or HCFCs) have been designed to replace the function of CFCs. These replacement compounds are more reactive and less likely to survive long enough in the atmosphere to reach the stratosphere where they could affect the ozone layer. While being less damaging than CFCs, HCFCs can have a negative impact on the ozone layer, so they are also being phased out.
"

***

Suomen Kuvalehdessä Pertti Jarla näkyy ottavan kantaa Petteri Järvisen pariin viime päivien usaribloggaukseen, aiheesta.

Rooman klubi ja muistin rajat

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/tahan-on-tultu/rooman-klubi-ja-muistin-rajat
« Last Edit: August 07, 2013, 18:11:41 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #95 on: August 08, 2013, 08:44:46 »
Eikös tuossa otsonikatohommassa ollut se, että ne "seinille hyppijät" vaativat lähinnä hallituksilta toimia, hallitukset ryhtyivät toimiin ja ongelmaan saatiin ratkaisu?

Otsonikato on kuitenkin huomattavasti helpompi kysymys kuin ilmastonmuutos. Ei siinäkään tartte seinille hyppiä, mutta on hyvä muistaa ettei maapallon mitassa tämä 10 000 vuotta kestänyt melko tasainen kausi ole suinkaan sääntö vaan se toinen. Siinä vertailussa puhtaasti ihmisen aiheuttama ilmastonmuutoshan on suorastaan lohdullinen, koska se olisi edes teoriassa korjattavissa samalla tavalla kuin otsonikato. Tietenkin ilmastonmuutos sopii myös keppihevoseksi kenelle tahansa kapitalisteista fasisteihin ja sieltä anarkisteihin. Tai ehkä se vaan on sen verta keskeinen ilmiö, että kaikkien on jollain tavalla otettava se huomioon eikä kuviteltava että ikään kuin sitä ei olisi. Denialistien sylttytehdas on kuitenkin selvillä, kun vähän rahaa seuraa.

Jos nyt katsotaan mitä ilmastonmuutoksen ja päästöjen vähentämisen takia on tähän mennessä vaadittu muutoksia niin en nyt tiedä kuinka paljon toimiva raideliikenne, polkupyöräily ja lähiruoka heikentää elintasoa? Sitten on vielä haluttu panostuksia vihreään teknologiaan tulevaisuuden alana ja mahdollisena vientituotteena. Tähän mennessä nähdyt vaatimukset eivät edes ole olleet millään tavalla radikaaleja saati elintasoa romahduttavia mutta silti ne tuntuu olevan joillekin aivan liikaa ja etenkin sieltä huuhaaleiristä on saatu nähdä miten laitetaan kädet korville ja huudetaan lalalalakommunistitkommunistitkommunistitlalalalalalala – liberaaliporvareille.
« Last Edit: August 08, 2013, 09:08:47 by mh »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #96 on: August 08, 2013, 09:48:53 »
Eikös tuossa otsonikatohommassa ollut se, että ne "seinille hyppijät" vaativat lähinnä hallituksilta toimia, hallitukset ryhtyivät toimiin ja ongelmaan saatiin ratkaisu?


Minä en ihan jokaista hihhulia laske enkelten jengiin. Kaikkihan sellaisiin tietysti ovat tunkemassa. Tieteentekijät, tutkimuslaitokset, NASA yms ja vakavasti otettavat poliittiset, miksei taloudellisetkin toimijat ovat sitten erikseen, heissäkin monensorttista väkeä. IPCC perustettiin jo 1988. Vilkaise Jarlan juttu, minusta siinä oli myös mainiota mediakritiikkiä. Järvinen itse näkyy käyneen kommentoimassa.

Tuosta oli siis puhe:

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/tahan-on-tultu/rooman-klubi-ja-muistin-rajat

"Yksi ongelma aikoinaan on ollut media, joka on tarttunut pahimman kuuloisiin skenaarioihin ymmärtämättä niiden luonnetta. TM tuskin ollut pahimmasta päästä. Samoin 1970-luvun lopun -jääkausi tulee- -kauhistelu johtui käsittääkseni samanlaisten skenaarioiden yliyksinkertaistetusta tulkinnasta mediassa, ei alan tutkijoiden hysteriasta."

Miten niin vain "aikoinaan"? Totta kai dystopiakirjallisuuttakin julkaistiin, kaikenlaista filkkaakin. Jarlan sukupolvi vain ei taida lukea kirjoja.



Otsonikato on kuitenkin huomattavasti helpompi kysymys kuin ilmastonmuutos.


Totta. Hyvä harjoitus kuitenkin. Pointtini olikin että noita haitallisia kaasuja, freoneja yms. säännöstelemään saatiin kaikki maailman maat. Siis myös kehitysmaat. Lehmä pieree Intiassakin, esimerkiksi energiapalmujen kasvatus Indonesiassa ei ollut kaikilta osin kovinkaan hyvä idea noin paikallisen ekosysteeminkään kannalta eikä niitä "korporaatiota" tai yksittäisiä suuryhtiöitäkään aivan kaikesta maailman pahuudesta voi syyttää.

Kokeile: poista kuvasta esimerkiksi Yhdysvallat, Kanada, Aussit-Uusi Seelanti, Japani ja EU. Paljonko saastuminen ja ylikansoitus ym. ongelmat vähenisivät, vaikka kaikki lentäisimme jonnekin galaksia kiertävälle radalle?


Ei siinäkään tartte seinille hyppiä, mutta on hyvä muistaa ettei maapallon mitassa tämä 10 000 vuotta kestänyt melko tasainen kausi ole suinkaan sääntö vaan se toinen. Siinä vertailussa puhtaasti ihmisen aiheuttama ilmastonmuutoshan on suorastaan lohdullinen, koska se olisi edes teoriassa korjattavissa samalla tavalla kuin otsonikato. Tietenkin ilmastonmuutos sopii myös keppihevoseksi kenelle tahansa kapitalisteista fasisteihin ja sieltä anarkisteihin. Tai ehkä se vaan on sen verta keskeinen ilmiö, että kaikkien on jollain tavalla otettava se huomioon eikä kuviteltava että ikään kuin sitä ei olisi. Denialistien sylttytehdas on kuitenkin selvillä, kun vähän rahaa seuraa.

Jos nyt katsotaan mitä ilmastonmuutoksen ja päästöjen vähentämisen takia on tähän mennessä vaadittu muutoksia niin en nyt tiedä kuinka paljon toimiva raideliikenne, polkupyöräily ja lähiruoka heikentää elintasoa? Sitten on vielä haluttu panostuksia vihreään teknologiaan tulevaisuuden alana ja mahdollisena vientituotteena. Tähän mennessä nähdyt vaatimukset eivät edes ole olleet millään tavalla radikaaleja saati elintasoa romahduttavia mutta silti ne tuntuu olevan joillekin aivan liikaa ja etenkin sieltä huuhaaleiristä on saatu nähdä miten laitetaan kädet korville ja huudetaan lalalalakommunistitkommunistitkommunistitlalalalalalala - liberaaliporvareille.

No tokkopa toimiva raideliikenne (paitsi takkulaisten mielestä), lähiruoka tai vihreä teknologia sinänsä kovinkaan monen kulmakarvoja kohotuttaa. Fillaroikoon Soininvaara minkä kerkiää ja popsikoon sitä tofuansa. Päästökauppa ja epäreiluksikin koettu teollisuuden tuotannon alas ajaminen noita kipupisteitä tuntuvat olevan. Jotkut harvat huutelevat SUV:ien perään, kukaan lännellä ei kaipaa 100-oktaanista bensiiniä, vai kaipaisivatko cruisailijat kaikkiin kahteen '58 Cadillaciinsä?

Tuota lällättelypuolta, ehkä tavallisuudesta poiketen, harrastetaan tässä asiassa juuri mainitsemillasi tahoilla, siksihän jotkut heitä suoraan denialisteiksi sanovatkin.

Ympäristöteknologia on myös kasvava bisnes, vilkaisepa, mitä kaikkea tapahtuukaan. Elämä jatkuu, kaikkia uutisia ei sentään vielä tehdä katastrofinäkökulmasta.

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/
« Last Edit: August 08, 2013, 10:05:11 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #97 on: August 08, 2013, 10:01:39 »
Tämänkertainen keskusteluhan lähti siitä, että lämpenemisen on väitetty pysähtyneen, koska alailmakehän lämpötila ei ole noussut 15 vuoteen. Tätä on yritetty kumota monilla väitteillä, mutta fakta on kuitenkin, että se ei ole noussut tällä aikavälillä ja se jo sinänsä antaa aiheen epäillä ilmastonmuutoksesta tehtyjä malleja.

Ei ole maailma tuletonna, mutta sanotaan nyt kuitenkin jotain. Muuten on kyllä sama vaieta, semmoiseksi trollailuksi ja räksyttämiseksi tämäkin on päästetty. Sääli.

Eli mistä sen lämpenemisen voi mitata? Minulla oli varin lyhyt fysiikka koulussa, joten en ole ekspertti näissä aiheisssa.

Ilmaston lämpenemistä 100 vuoden takaahan ei kukaan kiistä eikä täällä ole kukaan mikään denialisti. Uskonnonomaiset piirteet, jotka ilmastokeskusteluun liittyvät kuitenkin ovat aika selviä, koska pienenkin poikkipuolisen sanan sanoja saa helposti sellaisen paskaryöpyn päällensä, ettei paremmasta väliä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #98 on: August 08, 2013, 10:10:48 »
Tämänkertainen keskusteluhan lähti siitä, että lämpenemisen on väitetty pysähtyneen, koska alailmakehän lämpötila ei ole noussut 15 vuoteen. Tätä on yritetty kumota monilla väitteillä, mutta fakta on kuitenkin, että se ei ole noussut tällä aikavälillä ja se jo sinänsä antaa aiheen epäillä ilmastonmuutoksesta tehtyjä malleja.

Ei ole maailma tuletonna, mutta sanotaan nyt kuitenkin jotain. Muuten on kyllä sama vaieta, semmoiseksi trollailuksi ja räksyttämiseksi tämäkin on päästetty. Sääli.

Eli mistä sen lämpenemisen voi mitata? Minulla oli varin lyhyt fysiikka koulussa, joten en ole ekspertti näissä aiheisssa.

Ilmaston lämpenemistä 100 vuoden takaahan ei kukaan kiistä eikä täällä ole kukaan mikään denialisti. Uskonnonomaiset piirteet, jotka ilmastokeskusteluun liittyvät kuitenkin ovat aika selviä, koska pienenkin poikkipuolisen sanan sanoja saa helposti sellaisen paskaryöpyn päällensä, ettei paremmasta väliä.

Internetsi on internetsi, eihän somea kukaan enää vakavasti ota, aina ei edes Hesaria, vieläkin enemmän hömppälehdistä puhumattakaan, semmoiseksi ovat menneet.

Lämpenemisistä, vilkaise vaikka hirmuisten uskovaisten alarmistien, NASA:n, sivuja:

http://climate.nasa.gov/

http://climate.nasa.gov/key_indicators
« Last Edit: August 08, 2013, 10:20:03 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #99 on: August 08, 2013, 10:28:03 »
Matti, ovatko esimerkiksi nuo muuten tuttuja ralleja sinun sukupolvellesi? Tekstit Laineen ja Salmen.

http://www.youtube.com/watch?v=1J-Wd9bz8cY

http://www.youtube.com/watch?v=blKu1L-lR5A



Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #100 on: August 08, 2013, 11:00:32 »
Eikös tuossa otsonikatohommassa ollut se, että ne "seinille hyppijät" vaativat lähinnä hallituksilta toimia, hallitukset ryhtyivät toimiin ja ongelmaan saatiin ratkaisu?


Minä en ihan jokaista hihhulia laske enkelten jengiin. Kaikkihan sellaisiin tietysti ovat tunkemassa. Tieteentekijät, tutkimuslaitokset, NASA yms ja vakavasti otettavat poliittiset, miksei taloudellisetkin toimijat ovat sitten erikseen, heissäkin monensorttista väkeä. IPCC perustettiin jo 1988. Vilkaise Jarlan juttu, minusta siinä oli myös mainiota mediakritiikkiä. Järvinen itse näkyy käyneen kommentoimassa.

Tuosta oli siis puhe:

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/tahan-on-tultu/rooman-klubi-ja-muistin-rajat

"Yksi ongelma aikoinaan on ollut media, joka on tarttunut pahimman kuuloisiin skenaarioihin ymmärtämättä niiden luonnetta. TM tuskin ollut pahimmasta päästä. Samoin 1970-luvun lopun -jääkausi tulee- -kauhistelu johtui käsittääkseni samanlaisten skenaarioiden yliyksinkertaistetusta tulkinnasta mediassa, ei alan tutkijoiden hysteriasta."

Miten niin vain "aikoinaan"? Totta kai dystopiakirjallisuuttakin julkaistiin, kaikenlaista filkkaakin. Jarlan sukupolvi vain ei taida lukea kirjoja.
Ei kun mietityttää tekikö "seinille hyppijät" otsonikohun aikaan oleellisesti muuta kuin vaativat hallituksilta toimia? Sitähän tämä ilmastonmuutoksen torjunnankin "seinille hyppijät" käytännössä tekevät, vaativat hallituksilta toimia.

Toisaalta pohdinnat holoseenin loppumisesta eivät ole mitään hatusta vedettyjä vaan sitä mitä ilmastoa tutkivat tiedemiehetkin, esimerkiksi juuri sieltä NASAsta, käyvät:

http://www.benthamscience.com/open/toascj/articles/V002/217TOASCJ.htm
http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_17/

Liekö sitten sitä seinille hyppimistä? Lehdissähän tuollaista keskustelua en edes muista juuri käydyn.

Quote
Pointtini olikin että noita haitallisia kaasuja, freoneja yms. säännöstelemään saatiin kaikki maailman maat. Siis myös kehitysmaat. Lehmä pieree Intiassakin, esimerkiksi energiapalmujen kasvatus Indonesiassa ei ollut kaikilta osin kovinkaan hyvä idea noin paikallisen ekosysteeminkään kannalta eikä niitä "korporaatiota" tai yksittäisiä suuryhtiöitäkään aivan kaikesta maailman pahuudesta voi syyttää.

Kokeile: poista kuvasta esimerkiksi Yhdysvallat, Kanada, Aussit-Uusi Seelanti, Japani ja EU. Paljonko saastuminen ja ylikansoitus ym. ongelmat vähenisivät, vaikka kaikki lentäisimme jonnekin galaksia kiertävälle radalle?
En nyt oikein ymmärrä mitä haet takaa, mutta rivien välistä tulkitsen sinun pitävän minua tyhmempänä kuin olen ja syyttävän "yhtiöitä ja länsimaita" kaikesta, ikään kuin ongelma ei ole syvemmän kulttuurinen. Toisaalta kun katsotaan mikä on maailman tällaiseksi muokannut niin ei siinä Eurooppaa (ml. Yhdysvallat, Kanada, Aussit ja Uusi-Seelanti) ja kapitalismia voi hetkeksikään sivuuttaa. Ei nykytilanne ole tyhjästä tullut eikä sen ratkaiseminen ole mitään yksinkertaista sarjakuvaa.

Eikä siinä kannata viestintuojaa ampua, jos muistuttaa sivilisaation perustusten olevan maailman mitassa kovinkin ohkaiset.

Quote
Ympäristöteknologia on myös kasvava bisnes, vilkaisepa, mitä kaikkea tapahtuukaan. Elämä jatkuu, kaikkia uutisia ei sentään vielä tehdä katastrofinäkökulmasta.

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/
Niinhän se on ja kaikkea tapahtuu. Pelkkä tuudittautuminen siihen, että uudet bisnekset auttavat meidät pois tästä sotkusta, ei kuitenkaan taida riittää.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #101 on: August 08, 2013, 11:00:46 »
Tämänkertainen keskusteluhan lähti siitä, että lämpenemisen on väitetty pysähtyneen, koska alailmakehän lämpötila ei ole noussut 15 vuoteen. Tätä on yritetty kumota monilla väitteillä, mutta fakta on kuitenkin, että se ei ole noussut tällä aikavälillä ja se jo sinänsä antaa aiheen epäillä ilmastonmuutoksesta tehtyjä malleja.

Ei ole maailma tuletonna, mutta sanotaan nyt kuitenkin jotain. Muuten on kyllä sama vaieta, semmoiseksi trollailuksi ja räksyttämiseksi tämäkin on päästetty. Sääli.

Eli mistä sen lämpenemisen voi mitata? Minulla oli varin lyhyt fysiikka koulussa, joten en ole ekspertti näissä aiheisssa.

Ilmaston lämpenemistä 100 vuoden takaahan ei kukaan kiistä eikä täällä ole kukaan mikään denialisti. Uskonnonomaiset piirteet, jotka ilmastokeskusteluun liittyvät kuitenkin ovat aika selviä, koska pienenkin poikkipuolisen sanan sanoja saa helposti sellaisen paskaryöpyn päällensä, ettei paremmasta väliä.

Internetsi on internetsi, eihän somea kukaan enää vakavasti ota, aina ei edes Hesaria, vieläkin enemmän hömppälehdistä puhumattakaan, semmoiseksi ovat menneet.

Lämpenemisistä, vilkaise vaikka hirmuisten uskovaisten alarmistien, NASA:n, sivuja:

http://climate.nasa.gov/

Kuten kirjoitin. Ei lämpenemistä kukaan kiistä ja tämä keskustelu lähti liikkeelle YLEllä esitetystä väitteestä, että alailmakehän lämpötilat eivät olisi nousseet vuoden 1998 jälkeen, joka oli huippulämmin vuosi. Koska hiilidioksidipäästöt ovat nousseet samalla merkittävästi tämä nyt vaan on melko omituista varsinkin kun ilmiö on ihan yleisesti tunnustettu olevaksi ja moni tiedemies on sanonut, ettei osaa selittää mistä se johtuu. Sää on monimutkainen ilmiö, jota ei kunnolla osata selittää edes lyhyellä aikavälillä.

Itse en tietenkään tunne koko ilmiötä niin hyvin, että osaisin sanoa kuka tiedemies on oikeasti paha republikaani tai öljyteollisuuden ostama marionetti, joiden hypoteeseilla tai mittauksilla ei GOP:n jäsenyyden tai rahoituksen vuoksi saa olla mitään relevanssia todellisuuden kanssa.

1998 jälkimainingeissa ihmisiä arveluttaa pari asiaa. Mallinnukset eivät tätä osanneet osoittaa ja ilmastotieteilijät nikottelevat kun heiltä kysytään syytä tapahtuneeseen. Kun jopa IPCC:n on osoitettu vääristelleen tilastoja Himalajan jäätiköiden sulamisesta niin mielestäni ihmiset nyt vain ansaitsevat parempia selityksiä kuin yleisiä selvityksiä aiheesta. Eihän sillä muuten olisi väliä, mutta Suomessakin ilmastopolitiikalla tulee olemaan merkittävät vaikutukset koko yhteiskuntaan silloin pitäisi tietää eikä arvailla miten ilmiö toimii.

Mielestäni tyydyttävä vastaus ei ole, että ilmaston voidaan osoittaa lämmenneen jonain muuna aikana tai muulla tarkkailuvälillä. Kysymys on tasan tarkkaan siitä, ettei näin merkittävässä asiassa voida tehdä isoja päätöksiä mikäli ilmiön ymmärrys on lampaansuolista ennustamisen tasolla. On kuitenkin hyvin luultavaa, että ilmaston lämpeneminen jatkuu pidemmän ajan trendinä, mutta se ei tarkoita ettei mallinnuksissa olisi menty metsään.

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #102 on: August 08, 2013, 11:18:23 »

***
En nyt oikein ymmärrä mitä haet takaa, mutta rivien välistä tulkitsen sinun pitävän minua tyhmempänä kuin olen ja syyttävän "yhtiöitä ja länsimaita" kaikesta, ikään kuin ongelma ei ole syvemmän kulttuurinen.


Yritin puhua yleisemmällä tasolla, sinua en taatusti tyhmänä pidä, pitäisihän sun se tietää. Muuten en kommentoisi mitenkään.


Toisaalta kun katsotaan mikä on maailman tällaiseksi muokannut niin ei siinä Eurooppaa (ml. Yhdysvallat, Kanada, Aussit ja Uusi-Seelanti) ja kapitalismia voi hetkeksikään sivuuttaa. Ei nykytilanne ole tyhjästä tullut eikä sen ratkaiseminen ole mitään yksinkertaista sarjakuvaa.

Eikä siinä kannata viestintuojaa ampua, jos muistuttaa sivilisaation perustusten olevan maailman mitassa kovinkin ohkaiset.

***

Jos, sanotaan nyt vaikka kehitysmaat käyttelevät kehittyneimmissä maissa tehtyjä innovaatiota päin persettä, huolimattomasti ja miten sattuu, onko sekin näiden innovaatioden tekijöiden syy? Kuinka pitkälle sen länsimaiden niin sanotun taakan ja syyllisyyden voi ulottaa? Eikö jotain vastuuta tulisi asetaa myös näille kehitysmaalaisille - mukaan lukien niin sanotut sosialistiset maat - itselleen, eivät he avuttomia länkkäreiden ohjattavissa olevia isoja lapsia ole.

Tosta suhteesta kai on useinkin kyse, ei pelkästä syyllisyyden sijoittamisesta.

No, onhan tuota jonkinlaista siviilisaatiota ollut jo tommoset 10 000 vuotta, ihmisiä eräskin suuruusluokka kauemmin, ohkaisin ja vähemmän ohkaisin perustein, miten sen nyt ottaa.

Emmää viestintuojia ole ampumassa, en hyvien, en huonojen, kunhan vain on liikkeellä edes jossain määrin bona fide.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #103 on: August 08, 2013, 11:27:02 »
Pointtini olikin että noita haitallisia kaasuja, freoneja yms. säännöstelemään saatiin kaikki maailman maat. Siis myös kehitysmaat. Lehmä pieree Intiassakin, esimerkiksi energiapalmujen kasvatus Indonesiassa ei ollut kaikilta osin kovinkaan hyvä idea noin paikallisen ekosysteeminkään kannalta eikä niitä "korporaatiota" tai yksittäisiä suuryhtiöitäkään aivan kaikesta maailman pahuudesta voi syyttää.

Kokeile: poista kuvasta esimerkiksi Yhdysvallat, Kanada, Aussit-Uusi Seelanti, Japani ja EU. Paljonko saastuminen ja ylikansoitus ym. ongelmat vähenisivät, vaikka kaikki lentäisimme jonnekin galaksia kiertävälle radalle?
...
No tokkopa toimiva raideliikenne (paitsi takkulaisten mielestä), lähiruoka tai vihreä teknologia sinänsä kovinkaan monen kulmakarvoja kohotuttaa. Fillaroikoon Soininvaara minkä kerkiää ja popsikoon sitä tofuansa. Päästökauppa ja epäreiluksikin koettu teollisuuden tuotannon alas ajaminen noita kipupisteitä tuntuvat olevan.

Harva tosiaan vastustanee uusien teknologioiden kehittämistä ja käyttöönottoa. Teollisuuden kilpailukyvyn tarkoituksellinen alasajo (ja siitä seuraava off-shoring), elintason heikentäminen ja vailla mielekästä perustelua olevat tulonsiirrot ulkomaille esim. päästökiintiöiden kaupan puitteissa sen sijaan vaikuttavat hölmöilyltä. Samoin väestönkasvuongelman liki täydellinen sivuuttaminen.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #104 on: August 08, 2013, 13:11:53 »
Quote
Samoin väestönkasvuongelman liki täydellinen sivuuttaminen.

Haluaisin vaan kysyä, että mihinkä tälläinenkin löysä päättely perustuu? Siihen, että Urho-TV:stä ja uusimmasta Erotiikan Maailmasta ei löydy mitään pika-artikkelia asiasta? Se, että Homma-forumilla on sanottu näin ja siellä on ketju asiasta?

Te olette niin sokeita, arvon rasistit.
Monikulttuurisuus on rikkaus.