Vihaan - siis olen

[annushka]

Kuten haluat. Jokainen voi yltä lukemalla päätellä, kuinka hyvin tekstisi (ajattelusi) ansiot riittävät arroganssiin.

Minulle eksistoitui juuri abrupti aggressio näiden argumenttien supriimin kredibiliteetin kausaationa.

[Jussi O:]

Sivistynyttä väkeä, Virkamieskin.

Hassua muuten. Ensin Metrics kirjoitti, että Perussuomalaisten "vihollinen olet sinä". Sitten minä vastasin mukautumalla tuoksi sinäksi eli persujen haamuviholliseksi, kun minut kerran sellaiseksi osoitettiin, ja selitin samalla näkökantani siihen, että persujen kuvitteleman "kansan" jyrkästi muotoiltua rajaa hämmentävä tosiaan herättää vihastusta persuissa. Metricsin ja Virkamiehen aggressiiviset vastaukset viittaavat siihen suuntaan, että teoria on oikea.

[Username1]

Nyt leikin viisasta gurua ja sanon, sanat ovat tekoja. Niillä on vaikutusta.

Näin ollen on jotenkin omituista eksistoida jossain puoli maailmassa, josta leikkaa ääri-ilmiöt pois. Se, että itse ei ajattele äärimmäisesti on eri asia kuin se, että ruokkii näitä äärimmäisyyksiä.

Joten eksistoikaa vaan kokonaisessa maailmassa, lohkoamalla osan pois voi tietenkin saada kiva ja normaalin maailman, jossa linnut laulaa ja kärpäset nauraa.

[metrics]

Sivistynyttä väkeä, Virkamieskin.

Hassua muuten. Ensin Metrics kirjoitti, että Perussuomalaisten "vihollinen olet sinä". Sitten minä vastasin mukautumalla tuoksi sinäksi eli persujen haamuviholliseksi, kun minut kerran sellaiseksi osoitettiin, ja selitin samalla näkökantani siihen, että persujen kuvitteleman "kansan" jyrkästi muotoiltua rajaa hämmentävä tosiaan herättää vihastusta persuissa. Metricsin ja Virkamiehen aggressiiviset vastaukset viittaavat siihen suuntaan, että teoria on oikea.

Tällaisen metakeskustelun hyödyllisyys jää minulle mysteeriksi, mutta näyttää siltä, että viimeistään kolmas minulle kohdistuva reply on metasisältöinen aiheesta riippumatta. Tai no, Nokian käyttöjärjestelmästrategiakeskustelu taisi aikoinaan pysyä itse käsiteltävässä asiassa loppuun asti.

Eli, vastoin odotuksiani asia olikin hyvin, hyvin henkilökohtainen, henkilötasolla oleva:

- "Tämä oli tosin ensimmäinen kerta, kun viholliskuva näin selkeästi henkilöitiin minuun. Kiitos vain osoittamisesta."

Replyssäni ensimmäiseksi puran tämän henkilöitymisen ja johdatan takaisin suuntaan, johon alun perin tarkoitin:

- "Joudut vielä odottamaan, en edes tunne sinua henkilönä saati tiedä, kuka olet, eikä henkilölläsi ole tässä merkitystä. Merkitystä ei ole myöskään (esiin tuomallasi vihervasemmistolaisuudella), eikä minulla ole edes käsitystä poliittisesta toiminnastasi, jos seillaista on."

Ensimmäisessä postauksessani kiinnitän tarkastelukontekstini

- "Analyysisi varmaankin toimii "kansallliseen vastarintaliikkeeseen" tms. assosioituvien kohdalla, mutta ei pääsääntönä persujen/halla-aholaisuuden kaltaisessa massaliikkeessä."

Johon sinä sitten vastaat tyyliin

- "(todennäköisesti joku militanttiryhmä alkaa muiluttaa meikäläisiä jo sitä ennen). (...) PS. Perussuomalaisten Sinivalkoinen Suomi"

joka ei keskustele alkuperäisen postaukseni kanssa mitenkään. Tämän ja aiemman viestihistoriasi perusteella

- "Mitä ilmeisimmin eksistoit samassa muilutusten, sisäisten vihollisten ja militanttiryhmien todellisuudessa kuin tuon linkkaamasi fb-ryhmän marginaalihenkilöt. Useimpien ihmisten todellisuuteen tällaiset eivät kuulu."

on arviona vähintäänkin perusteltu. Sitten tarjoat (teksti-)analyysina

- "Tästä juuri on kysymys siinä, että poliittinen identiteetti (ja sitä mukaa muukin identiteetti) ja siinä keskeinen 'kansan' käsite (käsite, joka on keskeinen ajattelulle ja jota puheenvuoro rakentaa vaikka itse sana ei olisi eksplisiittisesti läsnä puheenvuorossa) rakentuu sotaisen jyrkkärajaisen retoriikan varaan. Ne, jotka hämmentävät tuota jyrkkärajaisuutta - puhuvat suomalaisina mutta eivät sovi ko. ideologiseen kuvitelmaan "kansasta" - ja tekevät sitä aktiivisella julkisella keskustelulla, ovat tuon ideologian näköpiiristä katsoen suurimpia vihollisia."

mikä oli mielestäni olennaisesti kuraa (ja aika kliÅ¡eistäkin) jo tarkastelukohteen valtavan heterogeenisyydenkin vuoksi, joten

- "Autööri ehkä kuoli, mutta toinen tuli keittiön kautta tilalle."

Jos kyseessä olisi jonkin laajemman politiikan olleellinen sisältö, asiaa kyllä tuotaisiin esiin aivan eksplisiittisesti. Muutoinhan olisi olemassa huomattava riski, että asia menisi mahdollisilta äänestäjiltä ohitse.

Edes linkkaamasi Hirvisaaren tekstiin olennainen sisältö ei ole kiinteä rajanteko kansa vs. ei-kansa välillä ja tällaisen rajanteon tarkka määrittely ja pohdinta. Alun "mutku myös äärivasemmisto"-nillityksen jälkeen näkökulma on yhteiskunnalliset asiat, jotka hän kokee olevan äänestäjiensä (ilmeisesti taloudellispainotteiselle) hyvinvoinnille haitaksi. Tätä arvelemaansa haittaa hän sitten markkinoi sellaisen toiminnan tulokseksi, jota hän kutsuu epäisänmaalliseksi. Niinpä vikaa löytyy sekä oikealta EU-myönteisestä kokoomuksesta että vasemmalta ns. sosialisteista, joista jälkimmäinen tosin näyttäisi olevan pitkälti Hirvisaaren oma luomus.

Ylipäätään on melko höpsähtänyttä yrittää etsiä nyansseja ja piilomerkityksiä sellaisen henkilön tekstistä, jolle mm. akateemikko ja akateeminen ovat sama asia. Tai voi olla, että Hirvisaari on niin ovela, että harhauttaa mm. minua.

Tuon "sotaoikeuden" taustalla oleva ajattelu jää varsin hämäräksi, lausahdus on muusta käsittelystä irrallaan. Veikkaisin jompaa kumpaa: tulkintaa "Nuivasta vaalimanifestista" tai ajatus, että sotaoikeus on tavanomaista tuomioistuinta ankarampi (ja onhan se rangaistusskaalataan, mm. kuolemanrangaistus). Tai sitten Hirvisaarelle valtakunnanoikeus ja sotaoikeus ovat sama asia, who knows.

En aio palata tähän asiaan metasisällön osalta.

Minulle eksistoitui juuri abrupti aggressio näiden argumenttien supriimin kredibiliteetin kausaationa.

Suosisin varmaankin inessiiviä tuossa rakenteessa. Mitä asiaa sinulla oli?

[sr]

Ulkoa keskustelua seuranneen näkökulmasta kohtuu hyvä analyysi käydystä keskustelusta metricsiltä, vaikken nyt ihan suoraan allekirjoittaisikaan metricsin ja Virkamiehen alkuperäisiä teesejä.

Tähän kuitenkin esittäisin pienen korjauksen:

Tuon "sotaoikeuden" taustalla oleva ajattelu jää varsin hämäräksi, lausahdus on muusta käsittelystä irrallaan. Veikkaisin jompaa kumpaa: tulkintaa "Nuivasta vaalimanifestista" tai ajatus, että sotaoikeus on tavanomaista tuomioistuinta ankarampi (ja onhan se rangaistusskaalataan, mm. kuolemanrangaistus). Tai sitten Hirvisaarelle valtakunnanoikeus ja sotaoikeus ovat sama asia, who knows.

Suomen lainsäädännöstä on kuolemanrangaistus poistettu myös sodan ajan suhteen. Ainoa tapa, jolla Suomessa siis valtio voisi alkaa tuomita ihmisiä kuolemaan, olisi se, että perustuslakia muutettaisiin (perustuslakihan antaa suojan hengelle, joten kuolemanrangaistuksen käyttöönotto pitäisi tehdä perustuslain säätämisjärjestyksessä).

[Brandöt]

Tervehdys AV,

Tarkennetaan nyt vielä, kun sanomani jäi ilmeisesti vähän hämäräksi: Se, mitä ajoin takaa, oli tämä vahva epäilykseni, että kuvasi Homman luenteesta ei ehkä ihan vastaisi karua totuutta. Minun on nimittäin mahdotonta uskoa, että se, miten paljon selvän rasistista ja ihmisarvoa halventavaa tekstiä Hommasta löytyy, voisi jäädä huomaamatta keneltäkään siellä vähänkään enempää aikaansa viettäneeltä

Ehkä olen sitten vaan tosi hyvä skippaamaan asioita, jotka eivät minua kiinnosta tai mielipiteitä, jotka koen kyseenalaisiksi.

En toki väitä, että sielä vain yksimielisesti hymisteltäisiin. Mutta ei siellä myöskään ainakaan maahanmuuton ja monikulttuurisuuden (tai sen, mitä se Hommassa tuntuu tarkoittavan) suhteen mielipiteiden kirjo kukoista.   

Paljastettakoon tässä nyt, että yritin itse aikoinani osallistua Hommassa käytyihin keskuteluihin varmaan yli vuoden ajan. Lopulta kuitenkin kyllästyin kaikkeen siihen nimittelyyn, vähättelyyn, samojen virheellisten kuvitelmien ja jopa selvien valheiden oikomiseen kerta toisensa jälkeen. Voin ihan rehellisesti sanoa, että se epäoikeudenmukaiseksi kokemasi kohtelu, jota olet täällä kohdannut, on aika pientä verrattuna siihen moskaan, jota sain Hommalla niskaani - en toki aina, enkä suinkaan kaikkien kirjoittajien toimesta. Joten en yhtään ihmettele, että vastapuoli loistaa hommalla poissaolollaan

Hienoa AV, että myös sinä olet ottanut siellä osaa keskusteluihin! Sitä juuri Hommalla tarvittaisiin enemmän: moniäänistä keskustelua. Pääasia kun sitä keskustelua maahanmuutosta käydään; oli se sitten täällä tai Hommalla. Mielellään molemmilla alustoilla. 

Tuo "punavihermädättäjä" ja taistolaislaulun lainaaminen olivat lähinnä tarkoitettu vitseiksi. (Vaikka toki mun mielestä kenellekään ei tee haittaa aina välillä miettiä, minkälaisissa joukoissa sitä tuleekaan loppujenlopuksi seisoneeksi). Pitäisi varmaan yrittää pysytellä vain asialinjalla, sillä olen huomannut, että mun huonot (kai se on myönnettävä) vitsit, tuppaavat menemään lukijoilta ohi.   

Jatketaan tästä ja mahdollisista muista aiheista joku toinen päivä. Tänään kiirettä riittää muissa merkeissä siinä määrin, etten ehdi näppäimistöä tämän enempää kuluttaa.

Otin ne vastaan huumorina kyllä  , vaikka vastaukseni "tosikkomainen" olikin. Palataan taas paremmalla aikaa, ei kiirusta. 

B

[Jussi O:]

"kansanpetturit sotaoikeuteen" -lauseesta ei tarvitse erikseen piilomerkityksiä kaivella, se on retoriikkaa jonka ydinmerkitys on vihanlietsonta "epäkansallisia" poliittisia liikkeitä kohtaan. Samaa vihervasemmiston (johon H:lla kuuluu myös kok.) "kansan" viholliseksi asettamista kuin mm-kriitt. diskurssi yleisesti.

Alkuperäinen analyysini esitti ja tähän käänsin puhetta edelleen toisessa viestissäni: että persut joutuvat puolueensa yhtenäisyyden takia 'sisäänsulkemaan' identiteettinsä jyrkempää retoriikkaa kuin useimpien heistä ajama asia edellyyttäisi. Heidän asiansa ei käsittääkseni ole vihervasemmistokansanvihollinenäläwäbälä. (Lähdin siis sinun vihollisluvan sijoituksestasi, mutta yritin puhua asiasta enkä minusta, vaikkakin tein - aiheesta, siitä huolimatta että se ei sinusta aiheelliselta näytä, sinä kun ilmeisesti kieltäydyt näkemästä mm-kriittisen diskurssin poliittisten välineiden vaarallisuutta - samalla tiettäväksi että tapasi henkilöidä viholliskuva minuun oli epäasiallinen eikä lainkaan mukava.)

Esitin alkujaan ja vastauksessa Virkamiehelle toistin avoimin mielin asetetun kysymyksen: miten perussuomalaisen liikkeen asia muokkautuisi ja etenisi, jos se voisi jättää painolastiksi tulleen "mm-kriittisen" vihanlietsonnan taakseen?

Tämä olisi minusta ollut kiinnostavaa, pilkunnussinta ei ole.

[Warda]

Maahanmuuttokriitikoiden kanssa mielestäni keskustelua olisi syytä käydä lähinnä siinä kontekstissa, että he huomaisivat millaista aatetta oikeasti kannattavat.

Poimin Julmurin pitkästä, hyvästä viestistä sen kohdan, joka ainakin omalta osaltani selittää aika pitkälti sen, miksi näihin maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta käsitteleviin keskusteluihin ylipäätänsä jaksan vielä kaikesta pään seinään hakkaamisesta huolimatta osallistua.

Tähän liittyen suosittelisinkin jokaiselle itseään maahanmuuttokriittisenä muttei rasistina pitävälle syvempää tutustumista (siis sellaista että todella miettii ja pureskelee lukemaansa) vaikkapa niihin Homman ketjuihin, joissa on käsitelty Haitin maanjäristystä, Itä-Afrikan nälänhätää tai esim. nyt tuota parin viikon takaista (kehitys)vammaiskeskustelua. Ja sitten kun noihin keskusteluihin on tutustunut ja ihan aikuisten oikeasti miettinyt, millaista maailmankuvaa/arvomaailmaa nuo(kin) keskustelut ilmentävät, niin sitten varmaan kannattaisi rauhassa miettiä ainakin kahta* asiaa:

- Mihin suuntaan haluaisit tämän yhteiskunnan kehittyvän? Todellako sellaiseen, jossa heikommassa asemassa olevia saa lyödä kuin vierasta sikaa, koska se on vain "kritiikkiä, jonka kaikenmaailman suvikset yrittää vaimentaa"?

- Jos luet/kuulet jonkun oman yhteisösi jäsenen (kaipa esim. Hommaa voi pitää jonkinlaisena nuivien yhteisönä) esittämän selvästi rasistisen/ihmisarvoa halventavan väitteen, mitä teet? Tuomitsetko sen selkeäsanaisesti (muuallakin kuin omassa päässäsi) vai oletko vain hiljaa, koska et halua alkaa riidellä palstan kovimpien "kingien" kanssa? Tiedäthän, että yleensä vaikeneminen tulkitaan hyväksynnäksi?


*tai montakohan asiaa noihin kahteen ranskalaiseenviivaan nyt mahtuukaan

Perkailen ketjua viiveellä, mutta tämän kommentinallekirjoittaisin täysin ja odottelen vastauksia "maahanmuuttokriitisiksi" itsensä mieltäviltä.

Ohessa ajatuksia maasta, jossa "länttä upottavia mamuja" on "tulvinut, vyörynyt" massoittain...
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2685890/rasistinen-aarioikeisto-hivuttautuu-valtavirtaan

[Warda]

Virkkis ja Metrics, olisiko liikaa pyydetty, jos toivoisin teidän tiivistävän viestejänne ja yrittävän pidättäytyä tyhjänpäiväisessä metakeskustelussa?
Pointit siis silleen ihan suoraan ja selkokielellä, tiiätsä, silleen ilman niitä hienoja sanoja, jookos?

(Tämä ei siis ollut toivomus laiskan moden roolissa vaan aivan henk. koht.).

Virkamies: jos olen ymmärtänyt oikein, takerrut oikeuteesi tulla kohdelluksi "yksilönä omine ajatuksinesi", vaikka viestihistoriasi antaa mielestäni varsin selkeästi ymmärtää, ettet ota kantaa tuomitaksesi edes niitä selkeän rasistisiakaan asenteita ja muukalaisvihamielistä propagandaa, joita ns. "maahanmuuttokriitikot" tai - Suomeen rantautunut anti-jihadistinen aatesuunta varsin selkeästi ja nimenomaisesti edustaa. Viittaan siihen toiseen foorumin tässä, linkityksineen.

http://todellisuus.org/index.php?topic=1609.msg42090#msg42090

Kysymys on taktiikasta. Hommafoorumista on rakennettu - varsin onnistuneesti - maltillisen oloinen foorumi, josta ns. oikeat rasistit on ajettu pois; kysehän on maahanmuuttokriittisyydestä.

Samalla se kuitenkin toimii porttina, joka avaa lukijoille toisia blogeja ja foorumeita. Niiden kautta aiheeseen perehtyvä lukija pääsekin jo syvemmälle aiheeseen.

Täydentäisin tuota ylläolevaa vielä kuitenkin; Hommaforum on rasistinen palsta, jossa ihmisvihamielistä, kovia arvoja äärimmilleen ajavaa, konservatiivista ja ihmisiä/kulttuureja eriarvoistavaa aatetta viljellään syvemmin ja hienostuneemmalle kielellä (lyhyesti: kielletään ryssittelyt ja neekerittelyt) kuin esimerkiksi lieksalaisten taannoisella fb-sivustolla.
 Aatteessa ei kuitenkaan ole eroa - paitsi että Homma linkityksineen edustaa muukalaisvihamielistä, rasistista ideologiaa rankemmin kuin lieksalaisten snagarirähisijöiden ja pesäpallomailamuiluttajien häiriintynyt ja osin syrjäytynyt  joukko.

Jalosen toissapäiväinen tietoisku aiheesta oli valaiseva. Scriptasta linkitetään ne nimenomaiset ydinteesit, oppi-isät ja sivustot, joihin Breivik aatteensa perusti; Eurabia, "Lännen uppoaminen", lukuisin eri tavoin paha ja väkivaltainen islam x 10, anti-jihadistinen tulkinta taqiyasta ja jihadista, teesi kulttuurien (ja rotujen) yhteensopimattomuudesta jne...

Ymmärrän, että olet persoonaltasi juuri mitä olet, mutta jostain syystä minun on helpompaa ymmärtää ihmisiä, jotka edes rehellisesti tunnustavat edustavansa ihmisvihamielistä, ihmisiä eriarvoistavaa, rasistista aatetta, kuin henkilöitä, jotka väen vängällä kiemurtelevat kantaaottamattomasti  (kantaa ottaen) unohtaen, että kantaaottamattomuuskin on kannan ottoa.  "En viitsi lukea Homman huonoja ketjuja, joten minun ei tarvitse ottaa niihin kantaa" -teesi on juuri sellainen.

    

[Virkamies]

Palataanpas viikonlopun jälkeen vielä kerran tähän.

Metricsin ja Virkamiehen aggressiiviset vastaukset viittaavat siihen suuntaan, että teoria on oikea.

En tiedä, että onko agressiivisuus missään muualla kuin omassa päässäsi. Sinulle on yritetty melko lempeästi kertoa, että tietyt ihmiset eivät välttämättä inho niinkään ulkomaalaisia vaan kaltaisiasi suomalaisia.

Virkkis ja Metrics, olisiko liikaa pyydetty, jos toivoisin teidän tiivistävän viestejänne ja yrittävän pidättäytyä tyhjänpäiväisessä metakeskustelussa?
Pointit siis silleen ihan suoraan ja selkokielellä, tiiätsä, silleen ilman niitä hienoja sanoja, jookos?

Yritän ainakin itse parhaani mukaan välttää metakeskustelua. En ymmärrä kuitenkaan, että miten tässä on nyt taas niin yksipuolisesti siihen syyllistytty. Metrics teki huomion yhteiskunnasta ja minä totesin olevani samaa mieltä. Tämän jälkeen sinä ja muutamat muut olette hypänneet kertomaan, kuinka se on huonosti esitetty ja kuinka on menty henkilökohtaisuuksiin ynnä muuta sellaista, johon nyt joudutaan sitten vastaamaan. Hienoista sanoista en tiedä, olen luullut kaikkien suomalaisten ihmisten lähtökohtaisesti ymmärtävän kaikkia länsimaiseen kulttuuriperimään kuuluvia ilmaisuja. Voin toki yrittää tylsentää ulosantiani.

Mutta olenko minä nyt se metakeskustelija vai kenties ne ihmiset, jotka puuttuvat lähinnä keskustelutapaan? Voit toki jälleen syyttää tätäkin viestiäni metakeskusteluksi, mutta näethän hyvä ihminen, että tässä vain vastataan toisen aloittamaan keskusteluun?

Virkamies: jos olen ymmärtänyt oikein, takerrut oikeuteesi tulla kohdelluksi "yksilönä omine ajatuksinesi",

En takerru yhtään mihinkään. Yritän toistuvasti huomauttaa, että niiden ihmisten, jotka saarnaavat siitä, ettei yksilöitä saa tuomita omien ennakkoluulojen pohjalta, kannattaisi ottaa omasta neuvostaan vaari.

...vaikka viestihistoriasi antaa mielestäni varsin selkeästi ymmärtää, ettet ota kantaa tuomitaksesi edes niitä selkeän rasistisiakaan asenteita ja muukalaisvihamielistä propagandaa, joita ns. "maahanmuuttokriitikot" tai - Suomeen rantautunut anti-jihadistinen aatesuunta varsin selkeästi ja nimenomaisesti edustaa.

Niin. En jaksa mitenkään erityisesti tuomita julkisesti asioita. Se kertoo usein vain ihmisen halusta saada hyväksyntää toisilta ihmisiltä. Joskus jopa puhtaasti aidosta huolesta. Olen kuitenkin merkkauttanut pöytäkirjaan omat mielipiteeni asioista, eikä niihin kuulu mikään erityinen hyväksyntä lainausmerkkimaahanmuuttokriitikoille, jotka esittävät vihamielisiä asioita.

Ymmärrän, että olet persoonaltasi juuri mitä olet, mutta jostain syystä minun on helpompaa ymmärtää ihmisiä, jotka edes rehellisesti tunnustavat edustavansa ihmisvihamielistä, ihmisiä eriarvoistavaa, rasistista aatetta, kuin henkilöitä, jotka väen vängällä kiemurtelevat kantaaottamattomasti  (kantaa ottaen) unohtaen, että kantaaottamattomuuskin on kannan ottoa.  "En viitsi lukea Homman huonoja ketjuja, joten minun ei tarvitse ottaa niihin kantaa" -teesi on juuri sellainen.

Epäilen ettet vielä hirveästi ymmärrä persoonastani. Se, että sinun on helpompi ymmärtää ihmisiä, jotka vihaavat toisia ihmisiä, ei suuresti yllätä varmaan ketään. Sellainenhan on ensinnäkin melko yksioikoista ja toisaalta omiin ennakkoluuloihin paremmin sopiva ihmistyyppi. Varmasti islamofoobikonkin on helpompi ymmärtää puhdasveristä uskonnollinen vallankumous joka maailman kolkkaan -ihmistä, kuin jotain normaalia muslimia, joka ei sen ihmeemmin kannata em. ihmisen fanaattista ajattelumallia tai toimintatapoja, mutta joka silti uskoo samaan jumalaan kuin tämä.

Mitä tulee kantaaottamattomuusolettamaasi, niin eikö se ole juuri niin yksinkertaisesti, että olen ottanut kantaa ja sanonut, ettei minkään roskan lukeminen ole minun aikani arvoista? Mitä vielä haluat? Haluatko, että merkkautan jokaisen roskakeskustelun viestiketjuun oman mielipiteeni sen sisällöstä? Se ei tule valitettavasti tapahtumaan, koska minulla ei ole siihen yksinkertaisesti aikaa. Riittäisikö sinulle yksi kpl mielipidekirjoituksia, jossa kerron omat henkilökohtaiset ajatukseni kaikista näihin asioihin liittyvistä asioista ja sen jälkeen voisit aina tarkistaa sieltä, että mikä on henkilökohtainen kantani näihin asioihin?

Sen minkä katsot "kiemurteluksi" on oikeasti yritys kertoa sinulle siitä miten ihminen ajattelee. Se, ettei se ajattelumaailma mahdu ehkä maailmankuvaasi, jossa olisi paljon yksinkertaisempaa kun olisi vain puolesta ja vastaan -ihmisiä, ei kerro siitä, että kyseessä olisi jokin erityinen pyrkimys vain sofistisesti irrottautua kaikesta.

[Virkamies]

Tähän kuitenkin esittäisin pienen korjauksen:

Suomen lainsäädännöstä on kuolemanrangaistus poistettu myös sodan ajan suhteen. Ainoa tapa, jolla Suomessa siis valtio voisi alkaa tuomita ihmisiä kuolemaan, olisi se, että perustuslakia muutettaisiin (perustuslakihan antaa suojan hengelle, joten kuolemanrangaistuksen käyttöönotto pitäisi tehdä perustuslain säätämisjärjestyksessä).

Unohtanet nyt perustuslain 23§, jonka nojalla poikkeustilassa, kuten sodassa, perusoikeuksiin voidaan normaalin lain puitteissa tehdä muutoksia.

[AV]

Virkamies,

Esitit aiemmin tässä ketjussa ajatuksen

"Voitaisiinko jokaista yksilöä arvostella vaikka hänen omien mielipiteidensä ja tekojensa mukaan eikä jonkun toisen mielipiteiden tai tekojen? Minusta siinä voisi olla ajatusta."

Esitin ajatuksesi pohjalta Maahanmuuttokriitikot-ketjussa kysymyksen

Jos maahanmuuttokriittiset/nuivat itse noudattaisivat edellä esitettyä ajatusta, miten se mielestänne vaikuttaisi esim. Hommassa käytävän keskustelun määrään ja laatuun?

Yksikään maahanmuuttokriittiseksi itsensä määrittelevä ei ole tuohon kysymykseeni tähän mennessä vastannut (tai en ainakaan ole yhtään vastausta huomannut). Kun nyt alkuperäinen ajatus oli peräisin sinulta, toivoisin sinun vastaavan - joko tässä tai mm-ketjussa.

- AV

[Virkamies]

Esitin ajatuksesi pohjalta Maahanmuuttokriitikot-ketjussa kysymyksen

Jos maahanmuuttokriittiset/nuivat itse noudattaisivat edellä esitettyä ajatusta, miten se mielestänne vaikuttaisi esim. Hommassa käytävän keskustelun määrään ja laatuun?

Yksikään maahanmuuttokriittiseksi itsensä määrittelevä ei ole tuohon kysymykseeni tähän mennessä vastannut (tai en ainakaan ole yhtään vastausta huomannut). Kun nyt alkuperäinen ajatus oli peräisin sinulta, toivoisin sinun vastaavan - joko tässä tai mm-ketjussa.

Jos kaikki keskustelijat noudattaisivat tuota absoluuttisesti, niin todennäköisesti (en tiedä nykyistä lähtötasoa valitettavasti) keskustelun laatu nousisi ja määrä vähenisi. Osa siitä porukasta, joka on niin vakuuttunut siitä, että muslimina oleminen on jo hieman sama asia kuin organisoituneeseen rikosryhmään kuuluminen, ei varmaan kykenisi näillä reunaehdoilla edes keskustelemaan. Osa porukasta varmaan pitäisi asiaa parempana kun erilainen hieman yksisilmäinen asioiden käsittely jäisi vähemmälle.

Ne jotka haluavat käydä samanlaista keskustelua maahanmuuttajista yhtenäisenä massana varmaan sitten muodostaisivat jonkun tätä palstaa muistuttavan paikan, jossa jotain ihmisryhmää sitten surutta piestäisiin kirjoituksin ja muistutettaisiin, että kyllä ne kaikki ovat samanlaisia kun kerran niillä on samanlaisia ajatuksiakin. Tosiasiassa ne kaikki haluavat vain tuhota länsimaiden sivilisaation et cetera.

Olisihan se mukavaa, jos löytyisi ihmisiä, jotka pystyisivät keskustelemaan kaikista ihmisistä ilman kohtuullisen yksioikoisia ennakko-olettamia, mutta samalla uskaltaen vetää edes jotain mielekkäitä pohdintoja ihmisjoukkojen toiminnoista. Suurimmalle osalle ihmisiä tuottaa suunnatonta vaikeutta hahmottaa ihmisten käsitteleminen yksilöinä ja samaan aikaan näiden yksilöiden muodostamien joukkojen hallinta ja niistä joukoista keskusteleminen. Yleensä ihmiset joko käsittelevät yksinkertaisia joukkoja ja asettavat kaikki joukon yksilöt samaan muottiin hahmottamatta osajoukkojen erilaisuuksia tai sitten he pakenevat siihen vielä helpompaan malliin, jossa ei ole mitään joukkoja - pelkästään yksilöitä.

Pitäisi osata erottaa maahanmuuttajien joukosta erilaisia osajoukkoja tai maahanmuuttokriitikoista erilaisia osajoukkoja ja sitten arvioida näitä osajoukkoja omina abstraktioinaan. Se on haasteellista, koska muuttujia on niin paljon, ihmiset muodostavat loputtoman määrän erilaisia osajoukkoja ja puhuminen tilastoista saa joidenkin ihmisten marmorikuulat poukkoilemaan todella erikoisiin positioihin.

[AV]

Esitin ajatuksesi pohjalta Maahanmuuttokriitikot-ketjussa kysymyksen

Jos maahanmuuttokriittiset/nuivat itse noudattaisivat edellä esitettyä ajatusta, miten se mielestänne vaikuttaisi esim. Hommassa käytävän keskustelun määrään ja laatuun?

Yksikään maahanmuuttokriittiseksi itsensä määrittelevä ei ole tuohon kysymykseeni tähän mennessä vastannut (tai en ainakaan ole yhtään vastausta huomannut). Kun nyt alkuperäinen ajatus oli peräisin sinulta, toivoisin sinun vastaavan - joko tässä tai mm-ketjussa.

Jos kaikki keskustelijat noudattaisivat tuota absoluuttisesti, niin todennäköisesti (en tiedä nykyistä lähtötasoa valitettavasti) keskustelun laatu nousisi ja määrä vähenisi. Osa siitä porukasta, joka on niin vakuuttunut siitä, että muslimina oleminen on jo hieman sama asia kuin organisoituneeseen rikosryhmään kuuluminen, ei varmaan kykenisi näillä reunaehdoilla edes keskustelemaan. Osa porukasta varmaan pitäisi asiaa parempana kun erilainen hieman yksisilmäinen asioiden käsittely jäisi vähemmälle.

Ne jotka haluavat käydä samanlaista keskustelua maahanmuuttajista yhtenäisenä massana varmaan sitten muodostaisivat jonkun tätä palstaa muistuttavan paikan, jossa jotain ihmisryhmää sitten surutta piestäisiin kirjoituksin ja muistutettaisiin, että kyllä ne kaikki ovat samanlaisia kun kerran niillä on samanlaisia ajatuksiakin. Tosiasiassa ne kaikki haluavat vain tuhota länsimaiden sivilisaation et cetera.

Olisihan se mukavaa, jos löytyisi ihmisiä, jotka pystyisivät keskustelemaan kaikista ihmisistä ilman kohtuullisen yksioikoisia ennakko-olettamia, mutta samalla uskaltaen vetää edes jotain mielekkäitä pohdintoja ihmisjoukkojen toiminnoista. Suurimmalle osalle ihmisiä tuottaa suunnatonta vaikeutta hahmottaa ihmisten käsitteleminen yksilöinä ja samaan aikaan näiden yksilöiden muodostamien joukkojen hallinta ja niistä joukoista keskusteleminen. Yleensä ihmiset joko käsittelevät yksinkertaisia joukkoja ja asettavat kaikki joukon yksilöt samaan muottiin hahmottamatta osajoukkojen erilaisuuksia tai sitten he pakenevat siihen vielä helpompaan malliin, jossa ei ole mitään joukkoja - pelkästään yksilöitä.

Pitäisi osata erottaa maahanmuuttajien joukosta erilaisia osajoukkoja tai maahanmuuttokriitikoista erilaisia osajoukkoja ja sitten arvioida näitä osajoukkoja omina abstraktioinaan. Se on haasteellista, koska muuttujia on niin paljon, ihmiset muodostavat loputtoman määrän erilaisia osajoukkoja ja puhuminen tilastoista saa joidenkin ihmisten marmorikuulat poukkoilemaan todella erikoisiin positioihin.

Kiitos vastauksesta. Tuo toisen kappaleen kohta "(...) muodostaisivat jonkun tätä palstaa muistuttavan paikan, jossa jotain ihmisryhmää sitten surutta piestäisiin kirjoituksin (...)" kyllä kieltämättä hiukan huvitti. Jos oikein ymmärrän, taidat nimittäin tarkoittaa sillä sitä, että täällä surutta piestäisiin maahanmuuttokriitikoita - vai..? Omalta osaltani voin kyllä myöntää toisinaan syyllistyväni "maahanmuuttokriitikoiden*" rankkaan arvosteluun, joskus ehkä jopa verbaaliin pieksemiseen, mutta henkilöiden, jotka arvostelevat nykyisenkaltaista maahanmuuttopolitiikkaa, kanssa kyllä ainakin pyrin keskustelemaan asiallisesti - olin asioista sitten miten samaa tai eri mieltä tahansa.

- AV


* En ole vielä törmännyt henkilöön, joka kutsuisi itseään maahanmuuttokriitikoksi vain siksi, että hän löytäisi maahanmuuttopolitiikasta, sen toteutuksesta ja seurauksista, arvosteltavaa. Ymmärtänet, mitä ajan takaa.

[Julmuri]

Ne jotka haluavat käydä samanlaista keskustelua maahanmuuttajista yhtenäisenä massana varmaan sitten muodostaisivat jonkun tätä palstaa muistuttavan paikan, jossa jotain ihmisryhmää sitten surutta piestäisiin kirjoituksin ja muistutettaisiin, että kyllä ne kaikki ovat samanlaisia kun kerran niillä on samanlaisia ajatuksiakin. Tosiasiassa ne kaikki haluavat vain tuhota länsimaiden sivilisaation et cetera.

Jaahas. Kun selkänsä hetkeksi kääntää Virkamies onkin täällä jo tarjoilemassa kaikenkattavaa selitystään, jossa vain pienen pieni häviävän mitätön fragmentti maahanmuuttokriitikoista on liikkeellä epäilyttävin motiivein.

Meneekö maahanmuuttokriitikko sanomaan naapuriinsa muuttaneelle maahanmuuttajaperheelle, että "Terve, mutta valitettavasti teidän läsnäolonne kohottaa riskiä tulla raiskatuksi tai ryöstetyksi. Kuinka paljon te muuten harrastatte sitä kivittämistä? Meinaan vaan, ettei mene sitten päällekäin lätkämatsin kanssa.". Jos tuon sanominen päin naamaa naapurin maahanmuuttajaperheelle ei ole oikein, miksi on oikein sanoa se netissä? Mikä olennainen asia muka muuttuu?