Author Topic: Riittävä ruoantuotanto, kestävä kehitys, luonnonmukaisuus ja eettisyys  (Read 6429 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Quote
McD ei vastaa käsitystäni lihansyönnistä vaan on lähinnä tärkkelysmyrkkyä johon on lisätty jotain lihan kaltaista kudosainetta.

Tällaisista lausunnoista tunnistaa monomaanisen fanaatikon.

Niinkö? Minulla on ollut psykiatrian diagnoosista asialle hieman toinen kuva. Kysyisin kuitenkin, että mikä asia minulla on tämän yksittäisen pakkomielteen kohteena mielestäsi? Onko keskusteluni vain ja ainoastaan kohdistunut ravitsemukseen ja käännän kaikki puheet koskemaan tärkkelyksen pahaa olemusta kohtaan? Voisin vielä ymmärtää jonkun polymaanisuuden vaikka silläkin käsitteellä kirjoitusteni luonnehdinta vaikuttaa omasta tietenkin jäävistä näkökulmastani katsottuna hieman omituiselta. No, vaikea sitä on tietysti tarkastella omaa persoonaansa objektiivisesti.

En tiedä. Omasta mielestäni en omaa mitään singulaaria asiaa johon suhtautuisin fanaattisesti. Onhan se tietysti kuitenkin hienoa tulla tuomituksi monomaanisena fanaatikkona miehen toimesta, jonka keskustelukontribuutio asioissa koostuu lähinnä yhden uskonnon asioiden melko yksipuolisesta (joku sanoisi fanaattisestakin) tulkinnasta ja keskustelukumppanien arvostelusta. Jos kuitenkin sallinet minun todeta, etten aio tehdä pitkällemeneviä uudelleentulkintoja psyykeeni laadusta diagnoosisi pohjalta.

Onko sinulla ylipäätänsä ruoantuotantoon ja aiheeseen jonkinlaista näkemystä vai onko positiosi vain esittää lääketieteellisiä arveluita kanssakeskustelijoistasi heidän kirjoittamien sanamuotojen pohjalta?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Joo, jätetään se monomania pois. Fanaatikon tunnistaa siitä, että hän ei osaa muuttaa näkemystään tosiasioiden edessä.

Quote
Onko sinulla ylipäätänsä ruoantuotantoon ja aiheeseen jonkinlaista näkemystä vai onko positiosi vain esittää lääketieteellisiä arveluita kanssakeskustelijoistasi heidän kirjoittamien sanamuotojen pohjalta?

Lihan nimittäminen "lihan kaltaiseksi kudosaineeksi" ei ole pelkkä sanamuoto, vaan retoriikkaa, jonka käyttäminen on nuiville ominaista.
« Last Edit: May 26, 2010, 12:13:40 by Taha Islam »
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Joo, jätetään se monomania pois. Fanaatikon tunnistaa siitä, että hän ei osaa muuttaa näkemystään tosiasioiden edessä.

Koska en ole käyttänyt psykiatrin palveluita ennen, niin selvennätkö vielä ulosantiasi sen suhteen, että kuvailetko minua nyt vain "fanaatikoksi"?

Quote
Lihan nimittäminen "lihan kaltaiseksi kudosaineeksi" ei ole pelkkä sanamuoto, vaan retoriikkaa, jonka käyttäminen on nuiville ominaista.

Jaa. Yritin vain hieman kärjekkäällä kieliasulla ilmaista, että kultaisten kaarien ravinnossa se "liha" ei ole ravintoarvoiltaan kauhean lähellä oikeata lihaa ja että suurin osa kyseisen ravintolan energiasta tulee tärkkelyksestä eikä siten vastaa oikein lihansyöntiä.

Lisäksi minusta siteeraamasi kielikuva on ehkä lähempänä sitä retoriikkaa, jota sinä käytät kuvaillessasi vaikkapa kristinuskoa. Mutta samapa tuo.

Mikä on kohtuullisen tympeää on se, että keskustellessamme ylipäätänsä ihmisten ravitsemuksesta, maataloudesta ja kestävästä kehityksestä sinun kontribuutiosi on vain ja ainoastaan toisen keskustelijan sanoihin puuttuminen, niistä vikojen ja psykiatristen häiriöiden löytäminen. Normikeskusteluissa me saatamme ilmaista itseämme tietynlaisten hyperbolien avulla. Joskus ihmiset alleviivaavat näkemyksiään käyttämällä korostettuja ilmaisuja arkikielen kontekstissa. Yrittäisin nähdä sanomani tässä valossa.

Ylipäätänsä tuntuu siltä, että tiettyjen keskustelijoiden tärkein päämäärä on saada toinen kiinni siitä, että hän on sanonut jotain väärää tahi huonoa ja tästä huomauttaminen. Nauhurit päällä tarkastellaan, että voidaanko siteerauskirjastoon saada jotain raskauttavaa. Ellei se olisi pohjimmiltaan surullista, niin sitä saattaisi pitää huvittavana.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Pyy

  • Guest

Minusta puhtaalla liharavinnolla elävät kansat ovat kyllä terveimmän näköisiä kaikista, joten en allekirjoita ravitsemusoppisi lähtökohtia. Uskon sen olevan ihmisen luonnonmukaisinta ravintoa.

Ymmärtänet, että tämä ei ole mikään erityisen vahva argumentti? En edes kehtaa laittaa näytille niitä ilmeisia analogioita joita tuosta tuli mieleen.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Ymmärtänet, että tämä ei ole mikään erityisen vahva argumentti?

En. Liharavinnolla elävä masai on terveempi kuin maanviljelyksellä tai modernissa ympäristössä sapuskoiva masai. En tiedä, että mitä tarkoitat. Valaise ihmeessä argumenttini heikkous jotta minäkin ymmärtäisin.

Tarkoitatko, että et lue sanaparia "terveimmän näköisiä" millään muulla kuin kirjaimellisella tavalla? Se on melko ylimalkainen ilmaisu, jolla pyrin täsmällisesti ilmaisemaan sitä, että liharavinnolla elävät kansat ovat terveimpiä, jos poistetaan muun terveydenhuollon ja elämäntapojen vaikutus perusterveyteen.

Quote
En edes kehtaa laittaa näytille niitä ilmeisia analogioita joita tuosta tuli mieleen.

Voisiko olla niin, että viet sitten hieman liian pitkälle analogiasi? Kannattaisiko kysyä minulta täsmennyksiä näkemyksiini, jos sinusta tuntuu, että esittämäni johtaa ilmeisiin hävyttömyyksiin? Saattaa olla, ettemme ole kommunikoineet sellaisella tarkkuudella, että sinä ymmärrät oikein, mitä tarkoitan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Jaa. Yritin vain hieman kärjekkäällä kieliasulla ilmaista, että kultaisten kaarien ravinnossa se "liha" ei ole ravintoarvoiltaan kauhean lähellä oikeata lihaa ja että suurin osa kyseisen ravintolan energiasta tulee tärkkelyksestä eikä siten vastaa oikein lihansyöntiä.

Mäkkärin liha on ihan oikeaa lihaa ja jos syö perus Big Mac -aterian, energiasta alle puolet tulee tärkkelyksestä. Todellinen lihansyöjä syö kalvot ja jänteet ja keittää vielä luista sopan. Kun minä menen mäkkäriin (tai useamminkin Burger Kingiin), jätän triplajuustowhopperini sämpylän syömättä. Aterian terveellisyys nousee ihan uudelle tasolle.

Quote
Ylipäätänsä tuntuu siltä, että tiettyjen keskustelijoiden tärkein päämäärä on saada toinen kiinni siitä, että hän on sanonut jotain väärää tahi huonoa ja tästä huomauttaminen.

Pyydän etukäteen anteeksi, että huomauttelen sinulle epätosista lausunnoistasi, vaikka olet tarkoittanut ne vain "kärjekkäiksi kieliasuiksi", "hyperboleiksi" tai "korostetuiksi ilmaisuiksi".
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Pyy

  • Guest

Voisiko olla niin, että viet sitten hieman liian pitkälle analogiasi? Kannattaisiko kysyä minulta täsmennyksiä näkemyksiini, jos sinusta tuntuu, että esittämäni johtaa ilmeisiin hävyttömyyksiin? Saattaa olla, ettemme ole kommunikoineet sellaisella tarkkuudella, että sinä ymmärrät oikein, mitä tarkoitan.

Niin tässä varmaan sitten kävi. "Minusta terveimmän näköisiä" ja "uskon" eivät vakuuttaneet. Mikset vain suoraan kirjoittanut "todistetusti terveempiä" ja "tiedän"? Jätettäköön nyt analogiat väliin, laita muuten joku linkki pelkän liharavinnon siunauksellisuudesta.

Saako udella, syötkö itse pelkkää liharavintoa?

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Mäkkärin liha on ihan oikeaa lihaa ja jos syö perus Big Mac -aterian, energiasta alle puolet tulee tärkkelyksestä.

Riippunee määritelmästä. Minä en pidä sellaista prosessoitua teollista tavaraa oikeana lihana. Luulin että annoin näin ymmärtää sanoessani alkuperäisen lauseeni. Lisäksi kyseisen aterian energiasisällöstä melko tarkalleen puolet tulee erilaisista sokereista. Enemmän hiilihydraateista tulee energiaa kuin niiden kahden vaivaisen pihvin sisällöstä. Minun kirjoissani se on jälleen aihe todeta kyseisestä sapuskasta kuten ensimmäisessä aihetta sivuavassa viestissäni tein.

Quote
Todellinen lihansyöjä syö kalvot ja jänteet ja keittää vielä luista sopan.

Kyllä.

Quote
Kun minä menen mäkkäriin (tai useamminkin Burger Kingiin), jätän triplajuustowhopperini sämpylän syömättä. Aterian terveellisyys nousee ihan uudelle tasolle.

Pohjalta kun noustaan aste ylöspäin, niin se ei vielä ole hirveän paljon.

Quote
Pyydän etukäteen anteeksi, että huomauttelen sinulle epätosista lausunnoistasi, vaikka olet tarkoittanut ne vain "kärjekkäiksi kieliasuiksi", "hyperboleiksi" tai "korostetuiksi ilmaisuiksi".

Osoitat lähinnä vain sen, ettet ymmärtänyt sanomaani mielestäni. Kun totean ettei big mac ole oikeaa lihaa nähnytkään, niin normaali ihminen ymmärtäisi todennäköisesti, että mitä yritän tällä kärkevällä lausunnolla ilmaista eikä lähtisi siinä kontekstissa kiistämään asiaa ja esittämään proposition totuusarvosta mitään.

Viisaudessa tärkeää on kyetä ymmärtämään toisen viesti ja filosofia on ensisijaisesti toisen luonnollisen kielen lauseiden muuntamista oikeanlaisiksi propositioiksi, joita sitten analysoida. On puhdasta keskenkasvuista sofismia yrittää saada toisen luonnollisen kielen lauseista itselleen sopivimpia argumentaatiovipuja ilman että pyrkii saamaan kunnollisen ymmärryksen ensin. Yleensä se kertoo hieman vilpillisestä antagonistisesta lähtökohdasta keskusteluun, missä ei edes pyritä ymmärtämään toisen sanomaa ensin. Arvostan huomattavasti enemmän ihmistä joka kysyy ensin, että tarkoitatko jotain asiaa X ennen kuin ryhtyy kertomaan toisen epätosista propositioista vain saadakseen jotain imaginäärisiä väittelypisteitä.

Niin tässä varmaan sitten kävi. "Minusta terveimmän näköisiä" ja "uskon" eivät vakuuttaneet. Mikset vain suoraan kirjoittanut "todistetusti terveempiä" ja "tiedän"? Jätettäköön nyt analogiat väliin, laita muuten joku linkki pelkän liharavinnon siunauksellisuudesta.

Koska asiasta ei liene tieteellistä konsensusta. Sen tähden pyrin ilmaisemaan, että kyseessä on oma mielipiteeni. Pubmedistä löytänet vaikka masaiden ruokavaliosta tutkimuksia ja pyytäisin sinua olemaan asiassa hieman oma-aloitteinen. Selitykset sille, että miksi pelkkää lihaa, maitoa ja verta syövät ihmiset ovat terveempiä markkereiltaan tietenkin vaihtelevat. Koska ravintotieteellinen paradigma ei oikein sulata sitä, että pääasiassa eläinrasvasta energiansa saavat ihmiset ovat sydän- ja verisuonitaudeissa selkeästi paremmassa tilassa, niin selityksiksi on tarjottu muuten terveellisempiä elämäntapoja ja niin edelleen.

Quote
Saako udella, syötkö itse pelkkää liharavintoa?

Kun noin kauniisti kysyt, niin voinen sanoa, että lihaa ja kasviksia. Sokeriin ja tärkkelykseen en mielelläni kajoa vaan pidän niitä turhana energiana. Mutta kukin syököön sitä mitä haluaa ja mihin rahkeet riittävät.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Pyy

  • Guest

Koska asiasta ei liene tieteellistä konsensusta. Sen tähden pyrin ilmaisemaan, että kyseessä on oma mielipiteeni. Pubmedistä löytänet vaikka masaiden ruokavaliosta tutkimuksia ja pyytäisin sinua olemaan asiassa hieman oma-aloitteinen.


Kävin noita joutessani läpi ja konsensusta tosiaan ei ole. Koska en ole mikään ravitsemusekspertti niin en tällaisten perusteella voi vain päätellä mikä meille on terveydellisesti parhaaksi, muuttujia kun totisesti riittää. Joku ruoka-aineympyrä nyt on eräänlainen poliittinen kompromissi mutta ilmeisesti aivan hyvä lähtökohta ravitsemuksellisesti terveelliselle elämälle, energiatehokkaampi nyt ainakin.




Pyy

  • Guest
Tällainen pomppasi silmille. Uutispätkän perusteella ei kyllä voi sanoa faktoista vielä juuta eikä jaata. Perjantaina olemme tämän näkemyksen suhteen viisaampia.

Quote from: Vihreä Lanka
Uusi tutkimus kyseenalaistaa luomuviljelyn tehottomuuden

Asiantunteva luomuviljely voi olla yhtä tehokasta kuin lannoitteita käyttävä maatalous. Asiaa tutkineen Paul Riesingerin väitöskirja tarkastetaan perjantaina Helsingin yliopiston maatalous-metsätieteellisessä tiedekunnassa.

Vaikka luomuviljely on satotilastojen perusteella muita menetelmiä heikommin tuottavaa, voi asiantunteva viljelijä pärjätä myös ilman teollisia lannoitteita ja torjunta-aineita.

-Esimerkiksi rikkakasvien runsauteen ei vaikuttanut suoranaisesti luonnonmukaisten viljelymenetelmien käyttö, vaan luomuviljelyn menetelmien heikko ymmärrys ja käyttö-, Riesingler sanoo Helsingin yliopiston tiedotteessa.

-Menestyksekäs rikkakasvien torjunta edellyttää tila- ja peltolohkokohtaisten pitkän ja lyhyen tähtäimen hoitotoimien suunnittelua ja toteutusta.-

http://www.vihrealanka.fi/uutiset/uusi-tutkimus-kyseenalaistaa-luomuviljelyn-tehottomuuden

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Arvostan huomattavasti enemmän ihmistä joka kysyy ensin, että tarkoitatko jotain asiaa X ennen kuin ryhtyy kertomaan toisen epätosista propositioista vain saadakseen jotain imaginäärisiä väittelypisteitä.

En kaipaa arvostustasi ja tarkoituksena oli paljastaa nuiville ominainen tapa esittää epätosia väitteitä ja sitten maalata ne tosiksi jälkiselityksillä.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Nyt kaipaisin kommentteja luomu-aiheesta ainoalta maanviljelijältämme! Haloo?? :-)

Liha + terveellinen ruokavalio + elintasoläskit:

Lienemme kaikki yhtä mieltä tilastollisesta faktasta ja yhä laajemmalle levinneestä ilmiöstä nimeltä elintasosairaudet.
Suomen armeijan suurin tämänhetkinen uhka ei tule idästä, rahallisten resurssien pulasta saati Natosta vaan läskistä. Myös me huonoryhtisiksi köyristyvät nettinörttäilijät kuulumme eritoten tähän fyysisen rappeutumisen suureen riskiryhmään.

Luinpa jostain joskus, että optimaalinen lihamäärä ihmisravinnossa olisi 5%. Liha toisin sanoen toimisi kasvisten "mausteena". Liiallisen lihansyönnin haitoista on tutkimuksia pilvin pimein. Jos lihaa syö kuten Masa'it, pysyy näkyy sekin päällepäin. Useimmat elintasomaiden lihansyöjät lienevät aika kaukana tästä kehotyypistä.  ;)

http://www.opednews.com/populum/uploaded/maasai-woman-and-child-19172-20091010-360.jpg
(Pakko valita tuo taiteellinen kuva, oli niin huikea...)  :)

Ekologisesti eettisin ja kestävin tapa kasvattaa liharuokaa olisi riistalihan (Jussi Jalonen, harrastatko tätä eli ruuanhankintaa harrastuksesi myötä  :)? ) elintilan suojaaminen ja kotipihalla ruuantähteillä kasvatettuun kanaan ja possuun sekä pihanurmen siistivään lampaaseen keskittyminen. Punaisen mökin ja pottumaan tyylillä siis. Tällaista lihankasvatus on perinteisesti ollut ja on yhä suuressa osassa maailmaa. Olisi yhä kestävää, kunhan niitä lampaita ei päästettäisi liikalaiduntamaan entuudestaan nuikkakasvisilla alueilla (vrt. Turkki, Kreikka, Pohjois-Afrikka...).

McD + lihatiskiemme kemiallisesti turvotetut lihat ja teollisesti tuotetut, sairaiksi jalostetut broilerit eivät edes maistu aidolle lihalle.
Kulinaristit keskittyvätkin luomu-lihan metsästykseen riistan ohella.


http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/uutiset/lukijalta/viestit/05/fi_FI/Perheviljelmat_vai_teollinen_lihantuotanto/

Onko nykyinen hallitus/ tulevat sinne pyrkijät ottaneet tähän asiaan kantaa mitenkään?
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Ville Pekkala

  • Guest
Toki voi pitää paikkansa, että luomuviljely sinällään ei ole tehotonta, vaan se vain vaatii niin paljon enemmän osaamista ja tietotaitoa ollakseen yhtä tehokasta kuin normaaliviljely. Kuinka konkreettisena vaihtoehtona sitten pidän luomuviljelyä, kun viljelijöiltä vaaditaan jo nyt useamman alan huippuasiantuntijuutta (eläinten käsittely, laaja koneiden kirjo, biologian ja kemian tuntemus, talous ja hallinto...), onkin jo toinen asia. Voidaan sanoa, että luomuviljely on yhtä tehokasta kuin perinteinen, kun premissi X, mutta jos premissi X toteutuu vain vaikka viidessä tai kymmenessä prosentissa tapauksia, niin mielestäni siinä on ongelma.

Sen näkee ajamalla maalaismaiseman halki. Luomupellot rehottavat rikkakasveista. Luomuviljaa kuivurissa käsitelleenä voin myös sanoa, että se on rumaa katseltavaa kun kuormassa "ohraa" lähes puolet on kanankaalia, juolavehnää ja valvattia. Musta, ruutia muistuttava, juova juoksee viljan seassa. Tämän sonnan erotteluun kuluukin sitten runsaasti aikaa, vaivaa ja fossiilisia polttoaineita.

Lisälukemista: http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2004/may/06/foodanddrink.organics

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Entäpä lannoitteiden hintojen nousu?

http://www.pellervo.fi/maatila/mp9_08/luomukiinn.htm

Luomussa ei käytetä kalliita kemiallisia lannoitteita (joilla niilläkin on omat hiilijalanjälkensä). 


Kenties suurin uhka luomu-tuotannolle tällä hetkellä on hallitsematon (huom. sanavalinta! ;)) GMO-viljely. GMO-pellot saastuttavat ennen pitkää luomupellot, joten luomu-tuotanto voi hävitä pikkuhiljaa. Ensimmäisenä katoaa luomu-hunaja, koska mehiläiset eivät tunne GMO:n "suoja"-alueita vaan lentelevät minne mielivät (ja toki levittelevät GMO-siitepölyä mielin määrin myös GMO-potusta tavalliseen. Näiden risteytymää ei pidetä mahdottomana.) Lattareista on jo kadonnut satoja alkuperäismaisseja GMO-maissilajikkeiden tieltä. Monimuotoisuus vähenee entisestään ja samalla siis kyky vastustaa kasvisairauksia/ilmastonmuutosta/tuholaisia yms.

http://www.kaapeli.fi/~euvkr/5-04kieksi.html

Keskustelua aiheesta:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8749523


"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!