Author Topic: Järki (vai aistit ja herkkänahkaisuus?) ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)  (Read 9714 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Cls

  • Guest
http://img196.imagevenue.com/img.php?image=46354_AL_Terho_2010_05_20_122_347lo.jpg

Sampo Terho puhuu taas täyttä asiaa ja kiteyttää monta tärkeää asiaa yhteen tekstiin.

Editoin omin lupineni hieman tuota otsikkoa, t. Warda.
« Last Edit: June 03, 2010, 00:04:46 by Warda »

Ville Pekkala

  • Guest
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #1 on: May 20, 2010, 22:20:15 »
Terho lankeaa kirjoituksessaan tähän itse esilletuomaansa perisyntiin sekoittaa humanitaarinen ja työperäinen maahanmuutto. Ensin hän kirjoittaa maahanmuutosta, joka palvelee työvoimapulan tarpeita eli työperäisestä. Sitten hän vaatii humanitaariseen, eli ihmisten auttamiseen pyrkivään, maahanmuuttoon työperäisen maahanmuuton pelisäännöillä toimivia rajoituksia. Tarkoitus lienee ollut hyvä, mutta kirjoitus on tässä ristiriitaisuudessaan(kin) aika yhdentekevä, ilman konkreettisia vastauksia mihinkään tai ylipäätään uutta tietoa mistään. 

Oma mielipiteeni on, että maahanmuuton tulee olla mahdollisimman avointa. Jos sosiaaliturvashoppaaminen on ongelma, niin se kertoo vain holhoavasta ja lannistavasta yhteiskunnasta. Leikataan vain juustohöylällä kaikkien etuisuuksia, niin siinä häviää tarve tulla Suomeen ainoastaan sen tähden. Ns. elintasopakolaisuus on mielestäni ihan sama asia, mitä suomalaiset harjoittivat Ruotsiin päin vuosikymmeniä takaperin ja esim. Amerikan mantereelle vuosisatoja takaperin. Siinä ei ole mielestäni mitään pahaa, sehän on vain kannustin (muutan tuonne, siellä on rauha, siellä teen työtä, siellä saan paremman elintason kuin mitä kotimaassani) ja siihen tarttuneet osoittavat aktiivisuutta ja oma-aloitteisuutta. Jos näkee viisaaksi muuttaa tänne kylmään Pohjolaan, niin tervetuloa, oli syynä sitten seikkailunhalu tai tarve rikastua. Jos suomalainen yhteiskunta yllyttää siihen, että täällä kannattaa niin kantasuomalaisen kuin uussuomalaisen ennemmin norkoilla valtion rahoilla tekemättä mitään, niin se on sosiaaliturvan ongelma (ks. kannustinloukut-keskusteluketju), ei maahanmuuton.

Humanitaarinen maahanmuutto tulee pitää humanitaarisena - siihen ei pidä ryhtyä soveltamaan ihmisen "arvon" mittareita, vaan muistaa ihmisarvo ja inhimillinen kärsimys. Outoa kuvitella mahdolliseksi vaatia esim. Terhon mainitsemia "asianmukaisia papereita", jotka jollain tavalla todistaisivat vaikka poliittisen vainon kehitysmaassa. Kuinka paljon väkeä vastaanotetaan, millä perustein, mistä maista, miten heitä palvellaan jne. on taas täysin vapaasti keskusteltavissa. Jos enemmistö suomalaisista on sitä mieltä, että humanitaarinen maahanmuutto tulee lopettaa, niin that's it. Se on demokratiaa. Mielestäni typerää, mutta demokratiaa.

Pliers

  • Guest
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #2 on: May 20, 2010, 22:27:14 »
...

Hyvä ja perusteltu kirjoitus. Tähän lisäisin itse vielä turvapaikkashoppailun välittömän rajoittamisen, kunnes Ville esittämät muutokset saadaan voimaan.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #3 on: May 20, 2010, 22:34:24 »
Sampo Terho puhuu taas täyttä asiaa ja kiteyttää monta tärkeää asiaa yhteen tekstiin.

Keskustelu voisi olla sisällökkäämpää, jos te maahanmuuttokriitikot ette pitäisi "asiaapuhumisen" kriteerinä sitä, että puhujana on joku idoileistanne.

Terho on sellainen kuolemanrangaistuksesta intoilija, eli tyyppi, jolla on teinikovisasenne jäänyt päälle. Sen näkee pojan maahanmuuttokannoistakin. Nimenomaan asian puhumisen sijasta poika vain runkkaa omalla armottomuudellaan. Normaali mies pääsee sellaisesta yli viimmeistään kaksikymppisenä. Mieheen tulee oikeaa miehuullisuutta ja tuollainen kovanaaman esittäminen lakkaa. Terska ei ole lakannut, kun ei ole kypsynyt. Mutta mitäpä tuosta, kun toiset kakaroiksi jääneet fanittavat juuri sen kovis-uhon takia.

Tämäntyylinen fallinen kielenkäyttö saa aikaan turhia assosiaatioita aivan toisenlaisille nettisaiteille.
« Last Edit: May 20, 2010, 22:49:56 by Warda »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Ville Pekkala

  • Guest
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #4 on: May 20, 2010, 22:36:07 »
PP, tuo nyt on kyllä varsin alatyylinen viesti.  :(

Cls

  • Guest
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #5 on: May 20, 2010, 22:41:34 »
Terho lankeaa kirjoituksessaan tähän itse esilletuomaansa perisyntiin sekoittaa humanitaarinen ja työperäinen maahanmuutto. Ensin hän kirjoittaa maahanmuutosta, joka palvelee työvoimapulan tarpeita eli työperäisestä. Sitten hän vaatii humanitaariseen, eli ihmisten auttamiseen pyrkivään, maahanmuuttoon työperäisen maahanmuuton pelisäännöillä toimivia rajoituksia. Tarkoitus lienee ollut hyvä, mutta kirjoitus on tässä ristiriitaisuudessaan(kin) aika yhdentekevä, ilman konkreettisia vastauksia mihinkään tai ylipäätään uutta tietoa mistään.  

Olen eri mieltä. Itse taas ymmärsin, että Terhon mukaan humanitaarisista pääsisivät tänne vain ne, joilla on hyvät edellytykset toimia osana suomalaista yhteiskuntaa ja muiden kohdalla auttaminen toimisi enemmän muilla tavoin (kuten kehitysapu), jolloin se olisi huomattavasti tehokkaampaa. Ei ole järkeä ottaa tänne tuhansittain lukutaidottomia, koska todellisuus on, että heistä ei pitkän kotouttamisenkaan jälkeen tule työmarkkinoille haluttua väkeä, eikä ole kiva tuntea itseään ei-toivotuksi työnhakijaksi. Ja kotouttamisen epäonnistuminen vasta kalliiksi tuleekin.

Lisäystä: Eli siis pointtina oli, että tappiollista humanitaarista muuttoa ei kannata tehdä, koska se tulee huomattavan kalliiksi ja tuo apua vain pienelle ryhmälle ihmisiä. Siten se ei ole edes humanitaarista, vaan sen tappion tekemisen sijaan voisi harjoittaa vaikka kehitysapua, jolla saadaan apua paljon suuremmalle ryhmälle. Siksi valikoivakin humanitaarinen maahanmuutto toimii.
« Last Edit: May 20, 2010, 22:50:24 by Cls »

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #6 on: May 20, 2010, 22:46:28 »
PP, tuo nyt on kyllä varsin alatyylinen viesti.  :(

Voi olla. Mutta kuinka pitkälle pikkupoikien kovis-uho pitää ottaa vakavasti politiikassa? Maahanmuuttokriitikkojen kirjoitukset olisi helpompi ottaa vakavasti, jos niihin ei littyisi niin paljon kakaroiksi jääneiden miesten muita lapsellisia kovanaamaleikkejä. Aseet vapaiksi, kuolemanrangaistus käyttöön, ruåttalaiset on håmåja, maahanmuutto seis. Jos joku puhuisi kriittisesti maahanmuutosta ottamatta mukaan näitä muita kovisjuttuja, silloin kannattaisi ehkä kuunnella niitä puheita, mutta tällaiset ikäkovikset saavat minun puolestani mennä kotiin kasvamaan.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #7 on: May 20, 2010, 22:47:56 »
"Asianmukaisten papereiden" pyyntö on ihmisoikeuksia räikeästi rikkova, kauniiksi ja "laillisuusperiaatteen mukaiseksi" verhottu keino torjua pakolainen maasta, jossa ei esimerkiksi ole kattavaa väestötietojärjestelmää.


Afganistanissa ei kansalaisilla ole syntymä-, kuolin-  tai avioliittotodistuksia eikä sukunimeä. Vuoden 1992 jälkeen syntyneitä ei ole merkitty mihinkään väestötietojärjestelmän tapaiseenkaan.

Ihmisiä kutsutaan etunimellä + isän nimellä. Ihmiset eivät useinkaan edes tiedä tarkkaa syntymäpäiväänsä (syntymäpäiviä ei ts. vietetä). Vaadipa sitten pakolaiseksi lähteneeltä tällaisia papereita!

Pohjoismaalaista, koko väestön kattavaa väestötietojärjestelmää sotu-systeemeineen ei ole tietääkseni edes muualla Euroopassa. Tiedän erään amerikkalaisen, joka muutti 90-luvulla, nuorehkona miehenä väliaikaisesti Suomeen, koska äiti oli syntyperäinen suomalainen. Miehelle kävi kehnosti: äiti oli aikoinaan synnyttänyt poikansa Saksassa, joten poikaa ei oltu koskaan rekisteröity USA:ssa oikeaoppisesti. Jäi toisin sanoen jumiin Suomeen, ei pääse takaisin USA:n, koska viralliset rekisteritiedot puuttuvat.
« Last Edit: May 20, 2010, 22:50:59 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #8 on: May 20, 2010, 22:54:47 »
Pohjoismaalaista, koko väestön kattavaa väestötietojärjestelmää sotu-systeemeineen ei ole tietääkseni edes muualla Euroopassa. Tiedän erään amerikkalaisen, joka muutti 90-luvulla, nuorehkona miehenä väliaikaisesti Suomeen, koska äiti oli syntyperäinen suomalainen. Miehelle kävi kehnosti: äiti oli aikoinaan synnyttänyt poikansa Saksassa, joten poikaa ei oltu koskaan rekisteröity USA:ssa oikeaoppisesti. Jäi toisin sanoen jumiin Suomeen, ei pääse takaisin USA:n, koska viralliset rekisteritiedot puuttuvat.

Luultavasti tuollainen järjestelmä ei Yhdysvalloissa edes menisi läpi. Amerikkalaiseen ajatteluun kuuluu, että tuommoiset jutut ymmärretään totalitaarisuudeksi ja ison veljen hommaksi. Uskonnollinen oikeisto ainakin tulkitsisi sen siten, että siinä kommunistinen "gummint" yrittää rekisteröidä ihmiset paholaisen tuliseen kirjaan jonka kannessa lukee 666.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Ville Pekkala

  • Guest
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #9 on: May 20, 2010, 23:02:01 »
valikoivakin humanitaarinen maahanmuutto toimii.

Palaan tuohon "humanitaarisen" ja "valikoivan" käsitteisiin. Kun maahanmuutto on humanitaarista, ensisijaisesti katsotaan yksilön tilannetta ja hänen inhimillisiä, ihmisoikeuksiin perustuvia tarpeitaan. Kun maahanmuutto on humanitaarista, ensisijaisesti katsotaan vastaanottajamaan sosioekonomisia tarpeita, joita maahanmuuttaja/-muutettu voisi tyydyttää. "Valikoiva humanitaarinen maahanmuutto" on näin ollen paradoksaalinen käsite. Kumpi tekijä on ensisijainen? Yhdistelmä on sen vuoksi mahdoton, koska molemmissa ("valikoiva" / "humanitaarinen") käsitteen määrittelevä tekijä on juuri ensisijainen perustelu. Jomman kumman käsityksen tulee olla siis vähintäänkin vallitseva. Voidaan toki toteuttaa humanitaarista maahanmuuttoa, jossa pienenä sivujuonteena pyritään palvelemaan myös muun ohessa vastaanottajien taloudellisia intressejä, tai vice versa. Mutta käsitteiden yhdistäminen sinänsä on varsin keinotekoista.

Aseet vapaiksi, kuolemanrangaistus käyttöön, ruåttalaiset on håmåja, maahanmuutto seis. Jos joku puhuisi kriittisesti maahanmuutosta ottamatta mukaan näitä muita kovisjuttuja, silloin kannattaisi ehkä kuunnella niitä puheita, mutta tällaiset ikäkovikset saavat minun puolestani mennä kotiin kasvamaan.

Tilanne kirjoittajan kohdalla voi ollakin näin, en tiedä asiaa koska en henkilöä tunne millään tasolla, mutta se ei käy ilmi tuosta kirjoituksesta. Minä lähtisin arvioimaan tuon tekstin meriittejä tekstistä itsestään, en ad hominem. Ja itse teksti ei oman näkemykseni mukaan tue tätä "kovisasennetta".
« Last Edit: May 20, 2010, 23:04:27 by Ville Pekkala »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #10 on: May 21, 2010, 07:37:54 »
Jos suomalainen yhteiskunta yllyttää siihen, että täällä kannattaa niin kantasuomalaisen kuin uussuomalaisen ennemmin norkoilla valtion rahoilla tekemättä mitään, niin se on sosiaaliturvan ongelma (ks. kannustinloukut-keskusteluketju), ei maahanmuuton.

Nyt olet huomannut punaisen langan mielestäni. Ajattelet siis kuten Homman maltillinen siipi.

Quote
Humanitaarinen maahanmuutto tulee pitää humanitaarisena - siihen ei pidä ryhtyä soveltamaan ihmisen "arvon" mittareita, vaan muistaa ihmisarvo ja inhimillinen kärsimys. Outoa kuvitella mahdolliseksi vaatia esim. Terhon mainitsemia "asianmukaisia papereita", jotka jollain tavalla todistaisivat vaikka poliittisen vainon kehitysmaassa. Kuinka paljon väkeä vastaanotetaan, millä perustein, mistä maista, miten heitä palvellaan jne. on taas täysin vapaasti keskusteltavissa. Jos enemmistö suomalaisista on sitä mieltä, että humanitaarinen maahanmuutto tulee lopettaa, niin that's it. Se on demokratiaa. Mielestäni typerää, mutta demokratiaa.

Minusta se ei ole niin outoa kuvitelmaa. Jos poliittisesta vainosta ei ole todistustaakkaa, niin sehän tarkoittaa sitä, että kuka tahansa, vainottu tai vainoamaton, voi saapua maahan vainottuna. Voimme me demokraattisena valtiona rajata maahanmuuttoa niin, että vain asianmukaiset todisteet vainosta esittämällä saa sellaisen statuksen. Kysymys ei ole ihmisarvosta vaan ihmisen tosiasiallisen tilanteen selvittämisestä. Jos haet toimeentulotukea varattomana ja tulottomana, niin sinun on myös parempi kyetä pystyä perustelemaan hakemuksesi - pelkkä halu ei riitä. Aukottomia todisteita ei toisaalta pidä vaatia vaan kyseessä on enemmänkin siviilioikeuden "balance of probabilities" -tyylinen todistustaakka.

"Asianmukaisten papereiden" pyyntö on ihmisoikeuksia räikeästi rikkova, kauniiksi ja "laillisuusperiaatteen mukaiseksi" verhottu keino torjua pakolainen maasta, jossa ei esimerkiksi ole kattavaa väestötietojärjestelmää.

Ööh, anteeksi mitä? Ei kai minkään henkilötunnuksen esittämistä ole vaadittu vaan ylipäätänsä jonkin materiaalisen todisteen esittämistä siitä, että on turvapaikan tarpeessa?

Mutta oikeasti, eikö yhdenkään moderaattorin kellot kilkata kun katsotte herra Pääkallon tekstien sisältöä ja rekisteröitymispäivää?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Zaphod Beeblebrox

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 79
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #11 on: May 21, 2010, 08:18:34 »
Jos sosiaaliturvashoppaaminen on ongelma, niin se kertoo vain holhoavasta ja lannistavasta yhteiskunnasta.

Minulle ei oikein aukea, mitä tarkoitat tällä?

Ns. elintasopakolaisuus on mielestäni ihan sama asia, mitä suomalaiset harjoittivat Ruotsiin päin vuosikymmeniä takaperin ja esim. Amerikan mantereelle vuosisatoja takaperin.

Miten vuosikymmenten takainen Ruotsi ja vuosisadan takainen Amerikan manner rinnastautuvat nykyajan suomeen?

Humanitaarinen maahanmuutto tulee pitää humanitaarisena - siihen ei pidä ryhtyä soveltamaan ihmisen "arvon" mittareita, vaan muistaa ihmisarvo ja inhimillinen kärsimys.

Kyllä ja pitää huoli siitä, että jo lähtömaassa seulotaan ne, jotka turvapaikan oikeasti tarvitsevat, eikä luottaa pelkästään tulevien kertomuksiin.


Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #12 on: May 21, 2010, 08:25:11 »
Järki ohjaamaan maahanmuuttoa? Pitäisikö Eduskunta korvata järjellä?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Ville Pekkala

  • Guest
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #13 on: May 21, 2010, 09:17:11 »
Jos sosiaaliturvashoppaaminen on ongelma, niin se kertoo vain holhoavasta ja lannistavasta yhteiskunnasta.

Minulle ei oikein aukea, mitä tarkoitat tällä?

Meillä on asia X. Ihmiset muuttavat tänne monista eri syistä, mutta ongelmalliseksi koetaan erityisesti asian X perässä muuttaminen. Asian X koetaan olevan myös monelta muulta kuin maahanmuuton kannalta ongelmallinen asia. Maahanmuutto (ihmisten vapaa liikkuvuus) on taas asia, jota ei ole järkevää ryhtyä rajoittamaan, koska se paitsi kampittaa meidän omaa talouttamme, niin siitä myös aiheutuu ylimääräisiä kustannuksia (valvonta ja rajoittaminen eivät ole koskaan ilmaista). Näin ollenhan on fiksumpaa muuttaa asiaa X. X-shoppaaminen on näin kertaheitolla ratkaistu.

Ns. elintasopakolaisuus on mielestäni ihan sama asia, mitä suomalaiset harjoittivat Ruotsiin päin vuosikymmeniä takaperin ja esim. Amerikan mantereelle vuosisatoja takaperin.

Miten vuosikymmenten takainen Ruotsi ja vuosisadan takainen Amerikan manner rinnastautuvat nykyajan suomeen?
Suomalaiset muuttivat massoittain mm. Yhdysvaltoihin ja Ruotsiin paremman elintason perässä. Tarkoitukseni oli ilmentää, ettei siirtolaisuus ole suomalaisillekaan vieras ilmiö. Suomalaiset tuolloin katsoivat, että asiat olivat paremmin muualla. Nyt muualla ajatellaan, että Suomessa on asiat paremmin. Ei sen kummempaa.

Pliers

  • Guest
Re: AL: Järki ohjaamaan maahanmuuttoa (Sampo Terho)
« Reply #14 on: May 21, 2010, 09:58:05 »
Suomalaiset muuttivat massoittain mm. Yhdysvaltoihin ja Ruotsiin paremman elintason perässä. Tarkoitukseni oli ilmentää, ettei siirtolaisuus ole suomalaisillekaan vieras ilmiö. Suomalaiset tuolloin katsoivat, että asiat olivat paremmin muualla. Nyt muualla ajatellaan, että Suomessa on asiat paremmin. Ei sen kummempaa.

Ymmärrän mitä sanot, ja yritän kovasti olla samaa mieltä kanssasi. Minusta siirtolaisuus ja turvapaikkashoppuilu ovat kuitenkin eri asia. Suomalaiset eivät lähteneet Yhdysvaltoihin tai Ruotsiin pakolaisstatuksella, eivätkä toisaalta odottaneet vastaanottavalta yhteiskunnalta erityiskohtelua. Toki he lähtivät matkaan paremman elintason perässä, joka onkin ainoa yhtymäkohta.

Se, miksi ymmärrän mitä sanot, ja miksi yritän kovasti olla kanssasi samaa mieltä johtuu siitä, että näkemyksesi tästä tuntuu loogisemmalta, kun siihen yhdistetään aiemmin esittämäsi näkemys Suomalaisen sosiaaaliturvan muutoksista. Tästä huolimatta näen sen verran eroavaisuuksia, etten kykene suoralta kädeltä komppaamaan tätä väitettä.