Author Topic: Monikulttuurisuus  (Read 46635 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #195 on: April 12, 2012, 12:16:01 »
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?

Quote
Tietenkin voidaan lähteä myös siitä, että se "haiskahtaa kommunismilta" ja hyvä niin, mutta tällöin pitää tietenkin tehdä ero kommunismin ja kommunistipuolueiden/"reaalisosialismin" välille, mihin harvemmin tuntuu olevan kykyä tai halua. Olisihan se kamalaa kansallismielisen nuivan myöntää, että naapuria auttaessaan hän syyllistyi kommunismiin.

En nyt ihan ymmärrä, mitä ajat takaa. Kyllähän kommunismiin ja sosialismiin kuuluu negatiivisiakin asioita ja sen vuoksi niitä eivät kaikki, etenkään liberalismia kannattavat aja. Reaalisosialismi on juuri sitä, kun sosialismia pannaan käytännössä toimeen.

Ja tietenkin muutkin aatteet sisältävät negatiivisia piirteitä. Libertarismi puhtaimmillaan ei ole vain sitä, että kaikilla on hirveen kivaa, kun on niin vapaata, eikä valtio ole niskassa hengittämässä, vaan siihen kuuluu luonnollisesti myös se, ettei myöskään ole olemassa mekanismeja, joilla taloudellista epäoikeudenmukaisuutta tasoitetaan. Tietenkin eri aatteiden kannattajilla on aina tapana korostaa niitä hyviä puolia ja lakaista negatiiviset asiat maton alle.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Hilbert

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 88
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #196 on: April 12, 2012, 14:38:57 »
No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?

Yritätkö nyt tosissaan sanoa, että pohjoismainen  hyvinvointivaltio on kommunismia?

Lue hyvä ihminen vähän historiaa.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #197 on: April 12, 2012, 16:37:53 »
No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?

Yritätkö nyt tosissaan sanoa, että pohjoismainen  hyvinvointivaltio on kommunismia?

Lue hyvä ihminen vähän historiaa.

Sanon, että pohjoismainen hyvinvointivaltio pohjaa pitkälti sosialismin periaatteisiin. Kommunismia se ei ole ainakaan siinä mielessä, miten Marx kommunismin määritteli, mutta ideologialtaan kommunismi ei nyt niin kovin kaukana sosialismista ole. Marx näki sosialismin välivaiheena siirryttäessä kommunismiin.

Mihin ideologiaan sinusta pohjoismainen hyvinvointivaltio perustuu?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #198 on: April 12, 2012, 21:05:12 »
Demokraattinen valtio on tavallaan aina kommunistinen, koska periaatteessa osa tai vaikka kaikki yksityisomaisuus voidaan koska tahansa ottaa yhteiseen käyttöön jos enemmistö niin päättää ja kansanedustajat säätävät tarvittavan lain.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #199 on: April 12, 2012, 21:21:34 »
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #200 on: April 12, 2012, 21:58:22 »
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)

Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen vaan vasta matkalla kohti sitä. Neuvostososialismin kaaduttua omaan mahdottomuuteensa tuli kuitenkin selväksi, että sosialismia voidaan yhteiskunnassa toteuttaa vain siinä viitekehyksessä, että sen määrä on alisteinen yleiselle talouskehitykselle.

Suomi oli pitkälle muun maailman jo teollistuttua takapajuinen ja köyhä maatalousvaltio, joka pohjoisen sijaintinsa vuoksi oli erityisen altis katovuosille. Nälkävuodet eivät siis johtuneet siitä, että Suomessa olisi ollut jotenkin erityisesti "riistoa" vaan yksinkertaisesti ruokaa ei ollut tarpeeksi tai hätätilannetta ei vain osattu hoitaa oikein. Suomenruotsalaisten nostama aate suomalaisesta kansallisuudesta "ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla ja niin edelleen" ja siihen liitetty ihanne kansan korkeasta sivistyksestä nosti maamme kuitenkin asemasta, jossa se oli. Suomen kansainvälisesti erittäin hyvä peruskoulutus ilmaisee mielestäni tätä ihannetta yhä. Koska olemme pieni kansa, meidän täytyy olla erityisen hyviä pärjätäksemme. Äärioikeistoon liittyy leimallisesti perussivistyksen vastustaminen "monikulttuuri-propagandana","pakkoruotsittamisena" tai muuna vastaavana ja jos sille EU:lle oikeasti halutaan vaihtoehtoa, ainoa varteenotettava löytyisi unioniin väljempää suhdetta pitäneistä pohjoismaisista naapureistamme, jotka myös ovat tulilinjalla ihan ensimmäisinä. Se on tavallaan sääli, että unionin myötä pohjoismainen yhteistyö, joka kantoi Suomea kylmän sodan ajan todellisuudessa, on jäänyt vähemmälle. Toimivaa reseptiä olisi ehkä ollut syytä muuttaa hieman maltillisemmin.

Ruotsin kielen opiskelu liittyy olennaisena osana pohjoismaiseen identiteettiin ja naapurimaan kulttuurin tuntemiseen. Martti Ahtisaari, jolla ehkä ainoana suomalaisena on USAn presidentille suora numero kirjoitti taannoin aiheesta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #201 on: April 12, 2012, 22:03:53 »
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)

Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen
Tätä voisi vielä erikseen vähän korostaa.

Siksi voisikin olla hedelmällisempää, jos ihmiset tekisivät selväksi pelottaako heitä kommunistiset suhteet ihmisten välillä vaiko keskusjohdettu totalitaarinen puoluediktatuuri? Monien nuivien ja persujen kohdalla tuntuu siltä, että edellinen pelottaa kyllä, mutta jälkimmäinen ei niinkään.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #202 on: April 12, 2012, 23:30:29 »
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)

Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen
Tätä voisi vielä erikseen vähän korostaa.

Siksi voisikin olla hedelmällisempää, jos ihmiset tekisivät selväksi pelottaako heitä kommunistiset suhteet ihmisten välillä vaiko keskusjohdettu totalitaarinen puoluediktatuuri? Monien nuivien ja persujen kohdalla tuntuu siltä, että edellinen pelottaa kyllä, mutta jälkimmäinen ei niinkään.

Itse asiassahan eräs niistä julmapuheisimmista kämyistä julisti Stalinin oppi-isäkseen - ei noiden kommunististen suhteiden osalta, mutta pakkotyöleirien ja suohautojen osalta kyllä.

Singaporen nauttima hyvä maine hommahenkisten keskuudessa osoittaa, että monikulttuurikin kelpaa, jos se yhdistyy autoritaariseen valtiorakenteeseen. Vastaavasti kommunismissa ja sosialismissa tosiaan inhotaan sitä reiluuden ja tasa-arvoisuuden ihannetta, mutta tappotyöleirit ja yhden puolueen diktatuuri ovat ihan jees. Ja kristinuskossa kaikenlainen lälly toisen posken kääntäminen on ällöttävää, mutta vääräuskoisten tappaminen on tosi lauhaa ja siistiä.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #203 on: April 13, 2012, 13:34:40 »
Kyllähän se tälläkin foorumilla on nähty, että kaikki yrityskin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, tuloerojen tasaamiseen ja heikoista huolehtimiseen "haiskahtaa kommunismilta" joidenkin mielestä. Ennen 1900-luvun reaalisosialismia ilmeisesti sitten ihmiskunta eli jossain kansallisromanttisessa vahvat-syö-heikot -kannibalismissa?

No, eikös kommunismin periaate ole, jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan, joten eivätköhän nuo mainitsemasi asiat aika hyvin "haiskahda" juuri siltä. Ennen 1900-lukua Suomessakin ihmisiä kuoli nälkään. Ja ne nälkään kuolleet olivat luonnollisesti yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olleita, eivätkä mitään satunnaisesti kansasta valittuja. Heitä ei siis mikään vahvempien tuki pelastanut. Voi siis perustellusti sanoa, että ainakin Suomessa elettiin tuohon aikaan vahvat-syö-heikkojen-ruuat olosuhteissa.

En ihan täysin ymmärrä, mikä kommunismin tai ehkä paremmin kuitenkin sosialismin kutsumisella sen oikealla nimellä on jotain niin kauheaa. Eivätkö noiden aatteiden kannattajat halua ottaa kunniaa noiden suht positiivisen leiman omaavien asioiden ajamisesta?
Ymmärrät varmaan, että vahvistit juuri teesini siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä kommunismin kanssa ;)

En tiedä, mihin "teesiin" nyt viittaat. Siinä viestissä, mihin minä vastasin, ei puhutta sanallakaan NL:sta.

Toiseksi, miten tuo yllä kirjoittamani vahvisti sen, ettei NL:lla ollut "mitään tekemistä" kommunismin kanssa? Kyseistä maata johti NL:n kommunistinen puolue ja ainakin virallinen ideologia perustui marxilais-leninismille. Tuloerotkin olivat pieniä (=kaikilla meni paskasti). Oikeudenmukainen se ei varmaan ollut muuta kuin juhlapuheissa.

Minun pointtini oli se, että ideologia ja ideologian toteutus tosimaailmassa voivat hyvinkin poiketa toisistaan. Ei sosialismin ideologiaan kuulu vankileirit yms., mutta käytännössä ne on pitänyt ottaa käyttöön, jos sosialismia toden teolla on homo sapiens -lajilla koitettu toteuttaa siinä ideologian alkuperäisessä muodossa (=tuotantovälineet yhteisomistuksessa). Vähimmillään, eli siinä mainitussa pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa, sosialismin toteuttaminen on tarkoittanut korkeita veroja ja sitä kautta yhteiskunnan tuottavimpien yksilöiden nyreyttä systeemin pyörittämiseen. Mutta tämä ei siis ole puhdasta sosialismia, vaan ennemminkin juuri sitä "reaalisosialismia", eli sen hyväksymistä, että kapitalistinen systeemi on tuotannon kannalta tehokkain tapa, mutta sosialistisilla järjestelmillä voidaan sen tuotannon hedelmiä jakaa hieman tasaisemmin.

Churchill sanoi minusta hyvin kommunismista:"Hieno ideologia, väärä laji".
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #204 on: April 13, 2012, 13:46:27 »
Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen
Tätä voisi vielä erikseen vähän korostaa.

Siksi voisikin olla hedelmällisempää, jos ihmiset tekisivät selväksi pelottaako heitä kommunistiset suhteet ihmisten välillä vaiko keskusjohdettu totalitaarinen puoluediktatuuri? Monien nuivien ja persujen kohdalla tuntuu siltä, että edellinen pelottaa kyllä, mutta jälkimmäinen ei niinkään.

Kommunistiset suhteet tuntuvat pelottavan vain palstan todellista vasemmistolaista, eli annushkaa. Hän ei pitänyt ajatuksestani, että perheet oikeasti toimivat kommunistisen periaatteen mukaan, eli kaikki kykyjensä mukaan, kaikille tarpeittensa mukaan keskusteltaessa kotiäideistä. Omasta mielestäni (ja kai myös Marxinkin) kommunismi on mahdollista vain silloin, kun yhteisö on tarpeeksi kehittynyt niin, että muiden hyvinvointi nähdään yhtä tärkeänä kuin oma. Perheen ja mahdollisesti joissain tapauksissa myös vähän isomman yhteisön kohdalla tämä voi minusta hyvinkin toteutua. Sen sijaan en usko, että ilman jotain ihmisen geeniperimän muutosta kyseinen tulee koskaan olemaan mahdollista koko ihmiskunnan sisällä.

Kommunismiin liittyy vähän sama ongelma kuin anarkismiin yleensä (jollainen toki kommunismikin on, koska siinä ei ole valtiota), eli se on luontaisesti epästabiili. Kommunismista puuttuu mekanismit, joilla itsekkäät omaa etuaan ajavat ihmiset saadaan takaisin noudattamaan kommunismin ideaa, koska koko touhu perustuu sille, että ihmiset vain ovat niin tiedostavia, että haluavat toimia sen idean mukaisesti (kuten usein perheissä haluavatkin). Itsekkäät ihmiset siis pystyvät hyväksikäyttämään toisia yhteiskunnan jäseniä paljon helpommin kuin systeemissä, jossa on yksilöiden yläpuolella valtio, joka panee kyseiset hyväksikäyttäjät kuriin.

Omalta kohdaltani sanoisin siis, etten pelkää kommunistisia suhteita kategorisesti. Pienissä yhteisöissä ne voivat toimia. Sen sijaan pelkään sitä, että kyseistä ideologiaa koitettaisiin ajaa koko yhteiskunnan tasolla, jolla se ei meidän lajimme kohdalla vain yksinkertaisesti toimi.

Puoluediktatuuria en ole kenenkään kuullut kannattavan, mutta annat varmaan tästäkin vastaesimerkin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #205 on: April 13, 2012, 14:10:27 »
Anarkia ja kommunismihan on ihmisen historiassa ollut huomattavasti vakaampi juttu kuin valtiot. Homma ei myöskään perustu sille, että ihmiset olisivat jotenkin "ylivertaisen tiedostavia", vaan siihen, että yhteisön arvot ja normit suosivat jakamista ja vastustavat pomottamista. Monissa anarkistis-kommunistisissa yhteiskunnissa (joita on kutsuttu myös "primitiivisiksi yhteiskunniksi") on niin, että vaikka on ihan tavallista yrittää piilottaa vaikka nyt ruokaa itselleen niin ettei muut näe, siitä kiinni jääminen on äärimmäisen noloa ja siitä saa huonon maineen.

Nuo mekanismit esivallan syntymisen torjumiseksi ja itsekkäiden ihmisten kurissa pitämiseksi ovat olemassa, ja niiden mekanismien vahvuus onkin juuri syy sille miksi niiden murtaminen on ollut niin hidas prosessi.

Quote
Itsekkäät ihmiset siis pystyvät hyväksikäyttämään toisia yhteiskunnan jäseniä paljon helpommin kuin systeemissä, jossa on yksilöiden yläpuolella valtio, joka panee kyseiset hyväksikäyttäjät kuriin.
Valtio ja valtarakennehan nimenomaan tarjoaa hyväksikäyttöön taipuvaisille ihmisille rakenteen, jonka turvin käyttää toisia ihmisiä hyväksi. Sellaiset ihmiset, jotka eivät halua käyttää muita hyväksi eivätkä halua pomottaa, harvoin hakeutuvat pomoksi muiden yläpuolelle. Autoritaarisia taipumuksia omaavat ihmiset on helpompi pitää kurissa silloin kun heille ei ehdoin tahdoin anneta kanavaa noiden taipumusten toteuttamiseksi.
« Last Edit: April 13, 2012, 14:17:35 by mh »

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #206 on: April 13, 2012, 14:19:52 »
Sen sijaan pelkään sitä, että kyseistä ideologiaa koitettaisiin ajaa koko yhteiskunnan tasolla, jolla se ei meidän lajimme kohdalla vain yksinkertaisesti toimi.
Tämä riippuu tietenkin yhteiskunnasta. Nyt on taas sellainen kutina, että olemme menossa kohti suurta rakennemuutosta joka tapauksessa, kyse on vain siitä millainen tuo rakennemuutos tulee olemaan.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #207 on: April 13, 2012, 15:44:58 »
Anarkia ja kommunismihan on ihmisen historiassa ollut huomattavasti vakaampi juttu kuin valtiot. Homma ei myöskään perustu sille, että ihmiset olisivat jotenkin "ylivertaisen tiedostavia", vaan siihen, että yhteisön arvot ja normit suosivat jakamista ja vastustavat pomottamista. Monissa anarkistis-kommunistisissa yhteiskunnissa (joita on kutsuttu myös "primitiivisiksi yhteiskunniksi") on niin, että vaikka on ihan tavallista yrittää piilottaa vaikka nyt ruokaa itselleen niin ettei muut näe, siitä kiinni jääminen on äärimmäisen noloa ja siitä saa huonon maineen.

Kuten kirjoitin, kommunismi/anarkia voi toimia hyvin pienissä yhteisöissä, kuten nykyisissä perheissä tai primitiivisissä heimoyhteisöissä, mutta nykyaikaisessa maailmassa niillä ei ole saumaa. Kuulisin mielellään esimerkkejä niistä pysyvistä (vaikka nyt edes Suomen itsenäisyyden aikaan verrattavan ajan kestäneistä) anarkioista, jotka ovat koskeneet yli miljoonaa ihmistä.

Quote
Nuo mekanismit esivallan syntymisen torjumiseksi ja itsekkäiden ihmisten kurissa pitämiseksi ovat olemassa, ja niiden mekanismien vahvuus onkin juuri syy sille miksi niiden murtaminen on ollut niin hidas prosessi.

Mitähän ne mekanismit sinusta ovat miljoonia ihmisiä käsittävissä yhteiskunnissa. Ainakaan tuo "huono maine" ei toimi, koska kukaan ihminen ei pysty mitenkään pitämään kirjaa siitä, miten huono maine kenelläkin on silloin, kun yhteisön koko ylittää tietyn rajan?

Quote
Quote
Itsekkäät ihmiset siis pystyvät hyväksikäyttämään toisia yhteiskunnan jäseniä paljon helpommin kuin systeemissä, jossa on yksilöiden yläpuolella valtio, joka panee kyseiset hyväksikäyttäjät kuriin.
Valtio ja valtarakennehan nimenomaan tarjoaa hyväksikäyttöön taipuvaisille ihmisille rakenteen, jonka turvin käyttää toisia ihmisiä hyväksi. Sellaiset ihmiset, jotka eivät halua käyttää muita hyväksi eivätkä halua pomottaa, harvoin hakeutuvat pomoksi muiden yläpuolelle. Autoritaarisia taipumuksia omaavat ihmiset on helpompi pitää kurissa silloin kun heille ei ehdoin tahdoin anneta kanavaa noiden taipumusten toteuttamiseksi.

Sellaiset ihmiset, jotka eivät halua käyttää muita hyväksi valitsevat demokratiassa luonnollisesti sellaiset edustajat, jotka ajavat asioita juuri niin, että hyväksikäyttö ei ole mahdollista. Ilman demokraattista valtiota, ei niillä, jotka eivät halua käyttää toisia hyväksi, ole mitään puolustuskeinoa sitä väkivaltaa kohtaan, jota ne hyväksikäyttöä haluavat ovat valmiita käyttämään.

Jos siis ollaan eniten peloissaan tuosta hyväksikäytöstä, niin minusta ratkaisu ei ole anarkia, koska siellä hyvin nopeasti ne hyväksikäyttörakenteet on mahdollista rakentaa puhtaan väkivallan keinoin. "Antaa heidän vihata minua, kunhan pelkäävät minua" sanoivat jo muinaiset roomalaiset, eli se huono maine ei tuossa paljoa lohduta. Anarkiaa parempi vaihtoehto on minarkia, eli yövartijavaltio, jossa valtion ainoa tehtävä on se, että sillä on väkivaltamonopoli, jolla se estää väkivallalla muiden pakottamisen. En tiedä, onko tällaista missään kokeiltu käytännössä, mutta veikkaisin, että sellaisella on tapa lipsua sosialistisen valtion suuntaan (eli valtiolle annetaan tehtäväksi tuloerojen vähentämistä yms.), ellei sitä ole erittäin voimakkaalla perustuslailla estetty. En tiedä, mutta luulisin, että nykyaikaisen miljoonia ihmisiä käsittävän yövartijavaltion alla eläminen muistuttaisi enemmän raakaa oman edun maksimoimiseen perustuvaa kapitalismia kuin kommunismia, vaikka se toteutuisi täysin ideaalisesti, eli valtio ei todellakaan tekisi mitään muuta kuin huolehtisi siitä, ettei kukaan voi käyttää väkivaltaa toisia vastaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #208 on: April 13, 2012, 15:51:39 »
Sen sijaan pelkään sitä, että kyseistä ideologiaa koitettaisiin ajaa koko yhteiskunnan tasolla, jolla se ei meidän lajimme kohdalla vain yksinkertaisesti toimi.
Tämä riippuu tietenkin yhteiskunnasta. Nyt on taas sellainen kutina, että olemme menossa kohti suurta rakennemuutosta joka tapauksessa, kyse on vain siitä millainen tuo rakennemuutos tulee olemaan.

Itse näen trendinä sen, että poliittiset järjestelmät kasvavat vain suuremmiksi ja suuremmiksi. EU on jo tullut valtioiden yläpuolelle. Seuraava askel, ehkä vielä joskus tämän vuosisadan aikana olisi sitten touhun laajeneminen globaaliksi poliittiseksi järjestelmäksi. Tämä toki vaatii sitä, että demokratia jatkaa sitä voittokulkua, mikä sillä on ollut ainakin 2. maailmansodasta lähtien.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #209 on: April 13, 2012, 16:06:46 »
Sen sijaan pelkään sitä, että kyseistä ideologiaa koitettaisiin ajaa koko yhteiskunnan tasolla, jolla se ei meidän lajimme kohdalla vain yksinkertaisesti toimi.
Tämä riippuu tietenkin yhteiskunnasta. Nyt on taas sellainen kutina, että olemme menossa kohti suurta rakennemuutosta joka tapauksessa, kyse on vain siitä millainen tuo rakennemuutos tulee olemaan.

Itse näen trendinä sen, että poliittiset järjestelmät kasvavat vain suuremmiksi ja suuremmiksi. EU on jo tullut valtioiden yläpuolelle. Seuraava askel, ehkä vielä joskus tämän vuosisadan aikana olisi sitten touhun laajeneminen globaaliksi poliittiseksi järjestelmäksi. Tämä toki vaatii sitä, että demokratia jatkaa sitä voittokulkua, mikä sillä on ollut ainakin 2. maailmansodasta lähtien.

Onhan meillä tavallaan jo nyt globaali poliittinen järjestelmä, jossa erilaisia globaaleja elimiä tekemässä globaaleja juttuja. Aito ja toimiva subsidiariteettiperiaatteen noudattaminen olisi mielestäni ihan avainasioita, jotta tuollaiset voisi toimia.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)