Author Topic: Jussi Halla-ahon kirjoitukset  (Read 421881 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1230 on: June 23, 2011, 17:50:29 »
Jussi Halla-aholta tuntuu puuttuvan myös empatia. Ilkka Pirisen tuore väitöskirja kertoo, että Suomessa asuvista aikuisista turvapaikanhakijoista 57 prosentilla on ollut kidutuskokemuksia.

Mitä siihen sanoo Halla-aho?

"Mikä on tietolähde? Turvapaikanhakija itse. Onko hänen intresseissään väittää, että häntä on kidutettu? Kyllä."

Et siis usko näihin kertomuksiin?

"En, kun sillä ei ole todistusvoimaa. Voi olla, että heitä on kidutettu, mutta heillä on joka tapauksessa intressi sanoa, että heitä on kidutettu."

Sitten Helsingin kohutuin poliitikko vaikenee. Hiljaisuuden rikkoo vain pöydällä hurisevan tietokoneen tuuletin.


Helsingin Sanomat

Halla-aho olisi ehkä antanut itsestään fiksumman kuvan jos olisi antanut tuulettimen hoitaa koko haastattelun hänen puolestaan. Vai ei kertomuksilla ole todistusvoimaa? Mietitäänpä uudelleen. Kertomuksilla on todistusvoimaa. Kuinka moni rikollinen jäisi tuomitsematta tai vastaavasti kuinka moni väärin syytetty joutuisi lusimaan jos luotettaisiin vain aihetodisteisiin eikä kertomuksilla olisi todistusvoimaa?

esimerkki

Asunnossasi on puukotettu mies. Puukossa ovat sinun sormenjälkesi. Saat tappotuomion. Mikäli kertomuksilla olisi todistusvoimaa olisivat asunnossa olleet muut ihmiset osanneet kertoa, että sinä sait murhavälineen pois tappajalta ennen kuin hän juoksi ulos. Kertomukset eivät kuitenkaan merkitse, joten sinä olet tappaja.

Ikään kuin viranomaisilla ei olisi kykyä turvapaikanhakijoiden kohdalla arvioida kertomuksen luotettavuutta. Kysymys ei ole myöskään pelkästään kertomuksista, sillä eräs vastaanottokeskuksissa työskennellyt henkilö kertoi minulle, että aika usein on nähtävissä selkeitä kidutuksen jättämiä merkkejä turvapaikanhakijoissa kuten ruoskan jälkiä tai muuta vastaavaa. Jos henkilö taas on valmis itse tekemään itselleen pysyviä vammoja päästäkseen tänne, on hän varmaankin silloin jotain aika tosissaan pakenemassa.





No se todistusvoima vähän riippuu... Ei ketään voisi koskaan tuomita jos vain epäillyn oma tulkinta tapahtumista hyväksyttäisiin tuomion perustana.
On myös niin että viranomaisilla ei ole kykyä arvioida tp-hakijoiden kertomuksien luotettavuutta, kun eivät edes saa selville henkilön oikeaa nimeä tai kansallisuutta.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1231 on: June 23, 2011, 17:53:48 »
Annushka.

Et ole rakentava nyt, olet ilkeä. Tuossa implikoit, että minä ja Kössi ollaan tyhmiä ihmisiä. Tolkku tuossa keskustelussa on, vaikka en tiedä puhutaanko tosi asioista.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Annushka

  • Guest
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1232 on: June 23, 2011, 17:55:52 »
Annushka.

Et ole rakentava nyt, olet ilkeä. Tuossa implikoit, että minä ja Kössi ollaan tyhmiä ihmisiä. Tolkku tuossa keskustelussa on, vaikka en tiedä puhutaanko tosi asioista.

En ollenkaan. Nopean lukemisen perusteella sanoisin pikemminkin, että olette eksyneet tajunnanvirtailemaan tavalla joka ei oikein pointeiltaan ja perimmäiseltä asialtaan valkene muille.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1233 on: June 23, 2011, 17:56:34 »
No se todistusvoima vähän riippuu... Ei ketään voisi koskaan tuomita jos vain epäillyn oma tulkinta tapahtumista hyväksyttäisiin tuomion perustana.
On myös niin että viranomaisilla ei ole kykyä arvioida tp-hakijoiden kertomuksien luotettavuutta, kun eivät edes saa selville henkilön oikeaa nimeä tai kansallisuutta.

Voi hyvä Luoja nähköön. Kuinka paatunut pitää ihmisen olla, kun hän ei anna rääkätylle lajitoverilleen edes samoja oikeuksia kuin elukoille, ihmisoikeuksista puhumattakaan?
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1234 on: June 23, 2011, 17:59:04 »
Annushka.

Et ole rakentava nyt, olet ilkeä. Tuossa implikoit, että minä ja Kössi ollaan tyhmiä ihmisiä. Tolkku tuossa keskustelussa on, vaikka en tiedä puhutaanko tosi asioista.

En ollenkaan. Nopean lukemisen perusteella sanoisin pikemminkin, että olette eksyneet tajunnanvirtailemaan tavalla joka ei oikein pointeiltaan ja perimmäiseltä asialtaan valkene muille.

Minulle valkeni:

Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1235 on: June 23, 2011, 18:08:58 »
Se kieltämättä lienee totta, että siitä on hankalaa enää muiden saada selvää, koska yritin välillä oikoa omia ja toisten sanomisia.

Vongoethe.

Miksi pidät minua trollina? Olen tänne suurimman osan viesteistä kirjoittanut tosissani ja tarkoittanut mitä olen kirjoittanut.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1236 on: June 23, 2011, 18:26:14 »
Miksi pidät minua trollina? Olen tänne suurimman osan viesteistä kirjoittanut tosissani ja tarkoittanut mitä olen kirjoittanut.

'mmä susta midn puhunut. Tosin joskus on raavittava päätään saadakseen selvää, mitä tarkoitat ja missä mennään.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1237 on: June 23, 2011, 18:33:20 »
Quote
'mmä susta midn puhunut. Tosin joskus on raavittava päätään saadakseen selvää, mitä tarkoitat ja missä mennään.

Tattista vaan ja anteeksi, että epäilin, vaikk olen toisinaan varmasti trollin tavoin käyttäytynytkin.

En ihmettele, jos joutuu välillä raapimaan päätään, koska en aina itsekään ymmärrä mitä kirjoitan. Tästä syystä joudun hyvin usein korjailemaankin väsyneenä kirjoittamiani viestejä, nimenomaan tolkun takia.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1238 on: June 24, 2011, 01:28:07 »
Jussi Halla-aholta tuntuu puuttuvan myös empatia. Ilkka Pirisen tuore väitöskirja kertoo, että Suomessa asuvista aikuisista turvapaikanhakijoista 57 prosentilla on ollut kidutuskokemuksia.

Mitä siihen sanoo Halla-aho?

"Mikä on tietolähde? Turvapaikanhakija itse. Onko hänen intresseissään väittää, että häntä on kidutettu? Kyllä."

Et siis usko näihin kertomuksiin?

"En, kun sillä ei ole todistusvoimaa. Voi olla, että heitä on kidutettu, mutta heillä on joka tapauksessa intressi sanoa, että heitä on kidutettu."

Sitten Helsingin kohutuin poliitikko vaikenee. Hiljaisuuden rikkoo vain pöydällä hurisevan tietokoneen tuuletin.


Helsingin Sanomat

Halla-aho olisi ehkä antanut itsestään fiksumman kuvan jos olisi antanut tuulettimen hoitaa koko haastattelun hänen puolestaan. Vai ei kertomuksilla ole todistusvoimaa? Mietitäänpä uudelleen. Kertomuksilla on todistusvoimaa. Kuinka moni rikollinen jäisi tuomitsematta tai vastaavasti kuinka moni väärin syytetty joutuisi lusimaan jos luotettaisiin vain aihetodisteisiin eikä kertomuksilla olisi todistusvoimaa?

esimerkki

Asunnossasi on puukotettu mies. Puukossa ovat sinun sormenjälkesi. Saat tappotuomion. Mikäli kertomuksilla olisi todistusvoimaa olisivat asunnossa olleet muut ihmiset osanneet kertoa, että sinä sait murhavälineen pois tappajalta ennen kuin hän juoksi ulos. Kertomukset eivät kuitenkaan merkitse, joten sinä olet tappaja.

Ikään kuin viranomaisilla ei olisi kykyä turvapaikanhakijoiden kohdalla arvioida kertomuksen luotettavuutta. Kysymys ei ole myöskään pelkästään kertomuksista, sillä eräs vastaanottokeskuksissa työskennellyt henkilö kertoi minulle, että aika usein on nähtävissä selkeitä kidutuksen jättämiä merkkejä turvapaikanhakijoissa kuten ruoskan jälkiä tai muuta vastaavaa. Jos henkilö taas on valmis itse tekemään itselleen pysyviä vammoja päästäkseen tänne, on hän varmaankin silloin jotain aika tosissaan pakenemassa.

Sanoisin, että esimerkkisi ei ole verrannollinen. Ensinnäkin siinä on usean ei omaa intressiä asiassa omaavan kertomus. Verrannollinen se olisi, jos muutetaan sitä niin, ettei kukaan kuollut, mutta joku sai puukosta ja sen jälkeen pelkästään sen, joka sai puukosta, kertomusta tapahtuneesta kuunneltaisiin. Tai ehkä vielä verrannollisempaa olisi se, että vain sitä, jota syytetään rikoksesta, kuultaisiin ja tehtäisiin päätös pelkästään tämän kertomuksen perusteella. Verrannollisuus tässä tulee siis siitä, että turvapaikanhakijalle itselleen on hyötyä siitä, että häntä katsotaan kidutetun, koska se vahvistaa hänen oikeutta turvapaikkaan.

Toiseksi, jos juttu menee oikeuteen ja sivulliset kutsutaan todistajaksi, niin he saavat rangaistuksen, jos valehtelevat ja tämä tulee ilmi. Sen sijaan tp-hakijan valehtelu ei johda hänen kannaltaan mihinkään. Hän on verrannollinen syytettyyn siinä mielessä, että kumpikin voi valehdella niin paljon kuin haluaa, ja pahin, mikä seuraa, on se, että oikeuden päätös on heille huono. Valehtelusta ei tule mitään lisäsapiskaa.

Ja olen kanssasi samaa mieltä, että varmaan monella oikeasti kidutetulla on kidutuksen jälkiä, jotka varmasti toimivat hyvänä todisteena. Yllä kirjoittamani liittyy siis vain ja ainoastaan siihen, onko tp-hakijan oma kertomus mikään erityisen hyvä todiste mistään. Minusta Halla-ahon sanomista voi siis hyvin kritisoida siitä, että hän väittää yllä olevan tiedonlähteen olevan vain hakijoiden omat kertomukset. Sen sijaan olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että niissä tapauksissa, kun tuosta on kyse, todistusvoima on varsin heikko.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1239 on: June 24, 2011, 10:35:04 »
Tässä tuli ihan välipohdintana mieleen, että monesti kidutuskokemuksessa on sellaista voimaa, joka saa empatiat heräämään, mutta voi se trauma syntyä ilmankin sitä. Vaikka pelkästä näkemisestä ja jatkuvasti kidutusuhan alla elämisestä.

Traumat ja mielenterveyden ongelmat eivät siis vielä kerro kidutuskokemuksista, mutta konfliktien keskellä eläminen on sekä (hengen)vaarallista että siitä syystä traumatisoivaa ja siinä on jo hyvät syyt auttaa.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1240 on: June 24, 2011, 11:49:25 »
Minusta Halla-ahon sanomista voi siis hyvin kritisoida

Loukkasit juuri Taivaan Pyhää. Kosto ja kuolema tulevat olemaan osanasi, jos Hänen vanhurskaansa saavat tämän tietoonsa. Ainakin viiden vuoden nettiuhkailuputki on edessäsi.

Vakavoituakseni: sekä tässä kidutusasiassa että laajemminkin Halla-ahon pohjimmainen motiivi tuntuu olevan maan kalvaminen oikeuslaitoksen alta ja koko oikeudessa käytettävään todisteluun ja metodiin suuntautuvan skeptisyyden kylväminen. Toki vasemmistoviritteinen ns. yhteiskuntakritiikki voi pahimmillaan olla presiis yhtä typerää ja läpinegatiivista viisastelua, anteeksi, "rohkeaa kyseenalaistamista".
« Last Edit: June 24, 2011, 11:53:59 by Köyry Väyränen »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1241 on: June 24, 2011, 13:30:32 »
Minusta Halla-ahon sanomista voi siis hyvin kritisoida

Loukkasit juuri Taivaan Pyhää. Kosto ja kuolema tulevat olemaan osanasi, jos Hänen vanhurskaansa saavat tämän tietoonsa. Ainakin viiden vuoden nettiuhkailuputki on edessäsi.

Mitä ihmettä sekoilet? Olen kritisoinut useaankin kertaan Halla-ahoa ja vielä siellä pääkallopaikalla, eli hommaforumilla, eikä siitä mitään tuollaista ole seurannut. Ehkä sinulle on mahdotonta ajatella sitä, että kritiikkiä voi esittää ilman, että sotkee mukaan tukkua solvauksia ja muuta riidanhaastoa, kuten sinulla tuntuu olevan tapana tehdä.

Quote
Vakavoituakseni: sekä tässä kidutusasiassa että laajemminkin Halla-ahon pohjimmainen motiivi tuntuu olevan maan kalvaminen oikeuslaitoksen alta ja koko oikeudessa käytettävään todisteluun ja metodiin suuntautuvan skeptisyyden kylväminen. Toki vasemmistoviritteinen ns. yhteiskuntakritiikki voi pahimmillaan olla presiis yhtä typerää ja läpinegatiivista viisastelua, anteeksi, "rohkeaa kyseenalaistamista".

Minua ei kiinnosta Halla-ahon motiivi. Otin vain ja ainoastaan kantaa itse asiaan eli siihen, mikä todistusvoima on tp-hakijan oma kertomuksella sen suhteen, onko häntä kidutettu vai ei. Oikeudessa ei todellakaan syytetyn omalle kertomukselle anneta mitenkään erityisen suurta painoarvoa siksi, että valehtelusta ei hänelle seuraa mitään lisätuomiota ja hänellä on luonnollisesti täysi intressi esittää asia itsensä kannalta parhaalla tavoin. Tuo Halla-ahon sanominen ei siis kaiva maata oikeudessa käyettävän metodin alta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Kuuma peruna

  • Guest
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1242 on: June 25, 2011, 09:45:41 »
Nyt meni vähän ohi mitä yhteistä on turvapaikanhakijalla ja rikoksesta epäillyllä. Kidutuksen kohteen tutkii lääkäri.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1243 on: June 25, 2011, 13:23:18 »
Nyt meni vähän ohi mitä yhteistä on turvapaikanhakijalla ja rikoksesta epäillyllä. Kidutuksen kohteen tutkii lääkäri.

Yhteistä on se, että kumpikin koittaa saada tietyn tahon uskomaan oman tarinansa tapahtuneesta. TP-hakija siitä, että häntä vainotaan kotimaassaan ja rikoksesta epäilty siitä, ettei hän ei tehnyt rikosta. Ja kummallakin on sama intressi valehdella tapahtuneesta.

Ja mitä tuohon kidutukseen tulee, niin kuten jo sanoin, jos kidutuksesta on fyysisiä merkkejä, jotka lääkäri voi todeta, tämä on huomattavasti parempi todiste kidutuksesta kuin pelkkä tp-hakijan oma kertomus. Onko sinun väitteesi nyt siis se, että se alkuperäisen jutun väite, että 57% tp-hakijoista on kidutettu perustuu siihen, että 57%:sta hakijoista on löytynyt fyysisiä merkkejä kidutuksesta? Jos on niin, näkisin tästä jotain viitteitä. Ja jos tuo pätee, niin sitten Halla-aho on täysin pihalla ja kyseinen viite kannattaisi toimittaa sille toimittajalle, joka tuon jutun teki. Selvästikään ainakaan hän ei ollut asiasta tietoinen, koska ei läiskäissyt sitä Halla-ahon eteen tämän väittäessä luvun perustuvan hakijoiden omaan kertomaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #1244 on: June 25, 2011, 13:48:21 »
Kaivelin tuosta kidutettujen määrästä. Hesarin juttu viittasi Helsingin Diakonissalaitoksen tutkimukseen. Luonnollisestikaan uutisessa ei annettu tarkkaa viitettä, joten kaivelin itse ja löysin heidän "Tutkimuksia ja raportteja" sivulta tämän raportin.

Ensimmäinen kohta, jossa kidutettujen määristä mainittiin oli:"Eri maissa kidutettuja hoitavien keskusten arviot kidutettujen pakolaisten määristä vaihtelevat 5-35 prosentin välillä." Tuo on siis ensinnäkin selvästi alle sen uutisoidun luvun ja lisäksi koskee siis pakolaisia, eli niitä, joille on jo annettu turvapaikka. TP-hakijoiden kohdalla luku on todennäköisesti alempi, koska ne hylsyn saaneet eivät varmaankaan ole yhtä paljon tulleet kidutetuiksi kuin turvapaikan saaneet (tai jos ovat, niin aika huonolla tolalla on tuo turvapaikkojen antamisprosessi).

Myöhemmin käytiin läpi pakolaisyksiköille tehtyä kyselyä ja sen mukaan:"Pakolaisyksiköiden työntekijöiden mukaan alaikäisistä kiintiöpakolaisista kidutettuja ja vaikeasti traumatisoituneita on noin joka neljäs (25 %) ja 18-24-vuotiaista nuorista aikuisista joka viides (20 %)" ja tuossa siis mukana "vaikeasti traumatisoituneet" (yleensä kokeneet kaikenlaista ikävää sotaan liittyvää).

Muita lukuja kidutettujen määristä en tuosta raportista löytänyt (ok, luin aika selaillen, joten voi olla, että joku meni ohi). Vaikuttaisi siis siltä, että uutisoitu luku perustuu johonkin toiseen raporttiin. Jos joku osaa, mistä se alkuperäinen uutisten pohjana oleva tutkimus on luettavissa, olisin kiitollinen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg