Author Topic: Jussi Halla-ahon kirjoitukset  (Read 476759 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #510 on: November 29, 2010, 09:45:17 »
Eikö mielestäsi -muslimit ovat haitallista maahanmuuttoa- ole millään muotoa muslimimaahanmuuttajien mollaamista?

Ehkä tuollainen yleistys voisi ollakin mollaamista. Kuka nyt olisi niin tyhmä, että väittäisi kaiken muslimimaahanmuuton olevan haitallista?

Tässä ollaan taas tämän perusharhaluulon äärellä: Islamin arvostelu ja epäkohtien esiintuonti ei oikeasti ole sama asia kuin muslimien mollaaminen. Ideologian arvostelu on aivan eri asia kuin ideologian kannattajien arvostelu.

Ei siis ole millään muotoa rasistista tai syrjivää käyttää jatkuvasti ja toistuvasti tietystä väestöryhmästä (maahanmuuttajat, erityisesti muslimit) halventavia ilmaisuja?  ::) ::)

Ehkä se voisi ollakin, riippuu asiayhteydestä ja nimittelyn tarkoituksesta.  Kuka tällaista sitten harrastaa?

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #511 on: November 29, 2010, 10:37:51 »
Mielestäni Halla-ahon tekstit ovat hyvin selkeät ja rautalankaesimerkkejä on hyvin paljon. Silti mm. täällä Halla-ahon tekstejä ymmärretään mielestäni usein väärin ja nuivien näkemys tulkinnasta on ollut väittelyissä yhtenäinen "väärää" tulkintaa vastaan.

Valitan, kuulostat edelleen avaruusolennolta. Olen täällä aiemmin maininnut, millaisina ne tekstit itse näen; mediakritiikkinä, jossa haetaan yksinkertaisille asioillekin monimutkaisia selityksiä. Olen nimennyt myös esimerkkejä ja siteeratennut tekstiä. Itse et ole tehnyt mitään; kunhan tyydyt automaatinomaisesti hokemaan, että ei se niin ole, vain niuvahtaneet kykenevät todella ymmärtämään ja "tulkitsemaan" tuota tekstiä oikein, aivan kuin kysymyksessä tosiaan olisi jokin etruskilainen kivitaulu.

Uutisena taas kerran, että minä ja moni muu - kuten vaikkapa nimimerkki "Schwa" tai Annushka - ovat lukeneet ne tekstit juuri sellaisena kuin ne ovat, tunnistaneet niihin sisältyvät suoranaiset asiavirheet sekä niiden pohjalla vaikuttavan sekavat ja monimutkaiset käsitykset, ja pystyneet kyllä lukemaan ne sekä sisäistä että ulkoista lähdekritiikkiä soveltaen.

Onko vaikea ymmärtää, että samanmieliset ajattelevat usein samalla tavalla ja ymmärtävät toisiaan, vaikka osa asioista jäisi sanomatta tai sanottaisiin epäselvästi?

Ylläolevassa annoitkin juuri käyvän todistuksen siitä, miksei tuolle omalle näkemyksellesi niistä teksteistä oikein voi antaa painoarvoa.

Nuivat (mm. minä, Virkamies, Pliers) olemme selkeästi kannattaneet oikeistolaisen maailmankuvan karkoitusmallia, kun taas Annushka (ja Warda?) ainakin ovat vasemmistolaista.

Koska minulla on norsun muisti, huomautan, että sen lisäksi olet itse tullut kannattaneeksi leimallisen vasemmistolaista koulutuspolitiikkaa, luonnehtiessasi tasokursseja huonoksi ajatukseksi.

Lisäksi tuossa linkityksessäsi tuotiin julki myös kiinnostava jaottelu suhtautumisessa rikollisuuteen. Kuvauksen mukaan oikeistolainen katsoo rikollisuuden olevan valinta ja rikollisen itsensä olevan syyllinen tekoonsa, mistä häntä tulee rangaista; vasemmistolainen etsii syitä yhteiskunnan sosiaalisista rakenteista ja katsoo rikollisen ajautuneen tekoonsa näiden vuoksi, ja ajaa erilaisia laajoja sosiaalisia ohjelmia rikollisuuden ehkäisemiseksi. Pohditaanpa hetki, miten tuo jälkimmäinen oikeastaan eroaa tuon Ruotsissa pyörähtäneen Korpelan näkemyksestä siitä, miten siirtolaisnuorison rikollisuuden taustalla on väistämättä heidän kulttuurinsa, tai vaikkapa Mika H:n näkemyksestä siitä, miten rasistinen rikollisuus on maahanmuuton, so. erään yhteiskunnallisen ilmiön syytä.

Meikäläisen porvarislasien lävitse näyttää nimittäin hieman siltä, että sekä Korpela että Mika H. ovat omaksuneet sellaisen maailmankuvan, jossa yksilön päätöksillä ja ratkaisuilla ei ole enää merkitystä, eikä rikollinenkaan ole enää vastuullinen tekoonsa. Tässä ajatusmaailmassa musliminuori tekee rikoksensa, koska hänen kulttuurinsa oletettavasti sanelee sen ja tämä matriisi on jotenkin ohjelmoitu hänen päähänsä; kantaväestöä edustava rasistinuori taas tekee rikoksensa, koska joku Astrid Thors on luonut yhteiskunnan, missä tämänlaiset protestit ovat väistämättömiä. Kummatkaan eivät myöskään tyydy vain yksittäisen rikollisen rankaisemiseen, vaan ajavat näiden tapahtumien ehkäisemiseksi ja estämiseksi laajoja yhteiskunnallisia muutoksia. Rinkebyssä kovia kokenut Korpela tahtoo oikein kovasti sosiaaliturvan leikkauksia halal-lihaa syöviltä "sopeutumattomilta" sekä mielellään näiden karkottamista jos se lihan syöminen jatkuu; Mika H. puolestaan ajaa... no, se jäi vähän epäselväksi, mutta kaipa siellä tavoitteena oli maahanmuuton kiristäminen jollekin tosi kireelle asteelle.

Molemmat etsivät syitä rikoksiin yhteiskunnan (tai kulttuurin) rakenteista, ja vaativat yhteiskunnallisia muutoksia rikollisuuden ehkäisemiseksi. Ovatko he siis tuon esittämäsi jaottelun mukaan "vasemmistolaisia"? Tuon sortin ajattelu on muuten niuvahtaneiden keskuudessa varsin yleistä muutenkin.

Äläs nyt. Tämä on jännittävää kun joku ajattelee täysin eri tavalla. Ei ihme, ettet tulkitse Halla-ahoa oikein. Itse keskustelen ihan sillä mielellä, että jos tästä vaikka jotain oppisi.

Miksi ihmeessä, kun kerran totuus on jo selvästi hallussasi, ja minun "tulkintani" on jo lähtökohtaisesti "väärä"? Vaikka tietystikin jätät sanomatta, mikä siinä sitten on niin erheellistä.



Best,

J. J.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #512 on: November 29, 2010, 10:59:21 »
Onkohan yhdenkään maailmankuva niin mustavalkoinen, että jonkun rikollisuus johtuu juuri yhteiskunnan rakenteista tai yksilön omasta valinnasta?

Asiaan vaikuttaa niin moni muukin asia aina vuorovaikutushistoriasta aivan kaikenlaisen ympäristön, niin itsensä sisäisen kuin ulkopuolisenkin kanssa aina geeneihin ja henkilökohtaisiin taipumuksiin asti. (Mistä motivaatio siis syntyi, jos nyt ei mennä fysiikan lakeihin asti ja selitetä asiaa hiukkasten liikkeillä...  :o ) Ehkä tuo oikeistolainen malli on enemmän hetkessä eläjän malli, jossa mikään taustatekijä ei vaikuta, vain sen hetken panos-tuotos-suhde. Tuotakin eittämättä tapahtuu, mutta taas se kuinka taipuvainen sellaiseen on johtuu hyvin monesta tekijästä.

Muutenkin joku oma valinta saatetaan hyvinkin äkkiä käsittää erittäin oudoilla tavoilla. Kuten nyt vaikka siten, että joku on paha, koska on halunnut olla paha ja tautologisesti halunnut haluta olla paha kertaa ääretön regressio. En tiedä oletteko tähän törmännyt, mutta ainakin moni uskovainen ja uskonnotonkin kuvittelee usein, että usko on oma valinta. Pikemminkin valinta pitäisi nähdä asiana, joka tapahtuu. Se on ikäänkuin luonnontapahtuma, joka vain tapahtuu. Se on vain keino sanoa, että ksoka tapahtui noin, niin sait tätä ja menetit tuota.

Edellinen ei tietenkään tarkoita sitä etteikö ihminen motivoituessaan voisi huijata aivojaan siten, että yrittää itseään saada uskomaan erilaisin keinoin. Ainoastaan sitä, että aivojen huijaaminen kuten kaikki muutkin valinnat vain tapahtuvat. Tuo on tietenkin oma totuuteni asiasta ja liittyy löyhästi asiaan, mutta väittäisin, että asiaa tutkittaessa tuolta se näyttää hyvin hyvin vahvasti, vaikka ei takuulla ensi hätään siltä tuntuisikaan.
« Last Edit: November 29, 2010, 11:07:15 by ateisti19 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Annushka

  • Guest
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #513 on: November 29, 2010, 11:54:06 »
Nuivat (mm. minä, Virkamies, Pliers) olemme selkeästi kannattaneet oikeistolaisen maailmankuvan karkoitusmallia, kun taas Annushka (ja Warda?) ainakin ovat vasemmistolaista.

Hetki. En muista mitenkään erityisesti kannattaneeni muuta kuin sitä, että ihmisille sallitaan oikeus pohtia sitä, että miten karkoituksia tehdään.

Unohdin eilisessä häslingissä puuttua tuohon Cls:n tulkintaan josta en ainakaan itseäni tunnistanut, semminkin kun en nyt muista varsinaisesti kannattaneeni mitään tiettyä karkotusmallia. Sehän nyt on kohtuullisen selvää, että karkotuksia jollain perusteella tehdään - siis jos ei nyt agendana ole muuttaa nykytilannetta niin, että mahdollisuutta siihen ei olisi -, ja silloin on aiheellista varmasti mamupolitiikan yleisen käsittelyn yhteydessä pohtia sitä, millä perustein sitä tapahtuu (ja miten se kääntyy käytännöksi). Varmaan muutamista kannoistani saa sellaisen kuvan, että vastustan karkottamista ylipäänsä, joskin intressini on yleensä lähinnä ollut pyrkiä osoittamaan, että tällaisissa asioissa maltti on yleensä paljon parempi ratkaisu kuin päätön kohkaaminen siitä kuinka kaikki pitäisi karkottaa maksamattomista parkkisakoista.

Olen ylipäänsä sitä mieltä juurikin tästä kysymyksestä, että joinekin tiukennuksineenkin karkotuskäytäntö koskisi sen verran pientä osaa maahanmuuttajista, ettei tämä ole aivan oleellisin keskustelu itse mamupolitiikan suhteen, mutta sinänsä - anteeksi vain - kertoo kyllä hieman maahanmuuttokriitikoiden tietynlaisesta ehkä fiksautumisesta, että tosiaan ne intohimoja herättävät asia ovat tämä tai Raksilan tiistai-iltapäiväiset mamunaisten vuorot.

En pidä siitä, että luonnehditaan näitä sisäpoliittisia asioita sillä tavoin, että meillä ei ole mahdollisuuksia tiukentaa rajoja, sillä se on mielestäni demokratian ja kansan suvereniteetin halveksuntaa vedoten ihmisiä vahingoittaviin idealistisiin oppirakennelmiin. Minusta meidän pitäisi vakavasti harkita sitä politiikkaa, mitä me harjoitamme - siinä kaikki.

No jopas oli asenteellisesta tekstiä tässä. Kai nyt jokainen aikuinen ihminen ymmärtää, ettei lakeja, kansainvälisiä sopimuksia, ihmisoikeuksia, demokratiaa tai kansan suvereniteettia ole kirjoitettu mihinkään taivaallisiin savitauluihin, eikä niitä mikään yli-inhimillinen voima jokaiselle ihmiselle loukkaamattomina suo. Tästä johdettuna sellaista, että jos esittää rajojen tiukentamiseen olevan huonot mahdollisuudet, niin varmaan viitannee siihen, mitä sitoumuksia (olivat ne sitten sisäisiä tai ulkoisia) pitää kunnioittamista vaativina. Eikä siis siihen että niiden kumoaminen tai niitä vastaan toimiminen olisi jotenkin fyysisesti mahdotonta.

"Ihmisiä vahingoittavat idealistiset oppirakennelmat", kuten vaikkapa tässä yhteydessä ilmeisesti karkottamismahdollisuuksia määrittävät ihmisoikeus- taikka tasapuoliseen oikeusprosessiin liittyvät näkökohdat, ovat siis jotenkin vastakkaisia esimerkiksi demokratialle? Jotenkin virkistävän tavallaan machiavelliaanista ajattelua.

On tämä kyllä hupaisa palsta kun asiat tuntuvat painottuvan siihen, että millä ikävillä termeillä voidaan toisia kutsua.

Meillä nykyään mitataan sananvapautta sen perusteella, kuinka ikävästi toisista on saanut julkisesti mennä sanomaan.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #514 on: November 29, 2010, 13:18:47 »
Varmaan muutamista kannoistani saa sellaisen kuvan, että vastustan karkottamista ylipäänsä, joskin intressini on yleensä lähinnä ollut pyrkiä osoittamaan, että tällaisissa asioissa maltti on yleensä paljon parempi ratkaisu kuin päätön kohkaaminen siitä kuinka kaikki pitäisi karkottaa maksamattomista parkkisakoista.

Ei kai kukaan ole kohkannut sellaisesta? Eikö tuo ole pelkkä sinun kostruktiosi toisten positioista asian suhteen? Jos ihminen sanoo, että kyllä, maltti on valttia, mutta tämä huomioonottaen pitäisi tarkentaa ja kiristää karkoittamiskäytäntöjä vaikkapa nyt Sveitsissä hyväksyttyyn malliin, niin mistä nämä parkkisakkoskenaariot?

Quote
Olen ylipäänsä sitä mieltä juurikin tästä kysymyksestä, että joinekin tiukennuksineenkin karkotuskäytäntö koskisi sen verran pientä osaa maahanmuuttajista, ettei tämä ole aivan oleellisin keskustelu itse mamupolitiikan suhteen, mutta sinänsä - anteeksi vain - kertoo kyllä hieman maahanmuuttokriitikoiden tietynlaisesta ehkä fiksautumisesta, että tosiaan ne intohimoja herättävät asia ovat tämä tai Raksilan tiistai-iltapäiväiset mamunaisten vuorot.

Uimahallien ympärillä vellova vouhottaminen on mielestäni puhdasta idiotismia kyllä, mutta jos koko asiassa ei ole muita todellisia ongelmia kuin lisääntynyt rikollisuus ja kustannusten nousu, niin miten se kertoo jostain epäterveellisestä fiksaatiosta, että puhuisi vain juuri niistä ongelmista? Eikö se olisi vain järkevää, jos keskittyisi olennaiseen?

Mistä saa puhua, jos ei sitten koetuista aktuaaleista ongelmista?

Quote
No jopas oli asenteellisesta tekstiä tässä.

No se ilmeisesti lienee juuri allekirjoittaneen ongelma tällä keskustelupalstalla. Muut kirjoittavat asiallisia ja rehellisiä kirjoituksia, mutta minun ulosantiani leimaa juuri tuo asenteellisuus ja suuri agenda tehdä ilkeyksiä kanssakeskustelijoita kohtaan. Pahoittelen.

Quote
Kai nyt jokainen aikuinen ihminen ymmärtää, ettei lakeja, kansainvälisiä sopimuksia, ihmisoikeuksia, demokratiaa tai kansan suvereniteettia ole kirjoitettu mihinkään taivaallisiin savitauluihin, eikä niitä mikään yli-inhimillinen voima jokaiselle ihmiselle loukkaamattomina suo. Tästä johdettuna sellaista, että jos esittää rajojen tiukentamiseen olevan huonot mahdollisuudet, niin varmaan viitannee siihen, mitä sitoumuksia (olivat ne sitten sisäisiä tai ulkoisia) pitää kunnioittamista vaativina. Eikä siis siihen että niiden kumoaminen tai niitä vastaan toimiminen olisi jotenkin fyysisesti mahdotonta.

Ei kyllä ihan aina ymmärrä. Varsinkin hieman omituinen tulkinta näistä sitoumuksista ja niiden vaikuttavuudesta kansalliseen lainsäädäntöpotentiaaliin on yleensä yhtä kummallinen kuin vaikkapa nuivaleirin ymmärrys Suomen lain mahdollistamasta sovittelu/välimies-menettelystä.

Quote
"Ihmisiä vahingoittavat idealistiset oppirakennelmat", kuten vaikkapa tässä yhteydessä ilmeisesti karkottamismahdollisuuksia määrittävät ihmisoikeus- taikka tasapuoliseen oikeusprosessiin liittyvät näkökohdat, ovat siis jotenkin vastakkaisia esimerkiksi demokratialle? Jotenkin virkistävän tavallaan machiavelliaanista ajattelua.

Silloin kun kuvitellaan, että demokraattinen suvereeni valtio ei kykenisi muuttamaan lainsäädäntöään niin kuin itse parhaaksi kokee, niin silloin kyllä pyritään hieman epädemokraattiseen lopputulokseen. Tartut kuitenkin nyt hieman epäolennaiseen. Kyse on siitä, että mielestäni on olemassa ideologioita, jotka johtavat lopputuloksensa kannalta suurempaan inhimilliseen surkeuteen kuin terveen järjen ajattelu vailla vahvoja ideologioita.

Rautalangasta. Pitää olla melko suuri ideologinen kuori, jos kykenee näkemään voimakkaasti lisääntyneen rikollisuuden olevan vain sivuseikka ja että sillä inhimillisellä kärsimyksellä, mitä tuotetaan ei olisi suurta väliä. Inhimillisellä kärsimyksellä on väliä ja sitä voidaan yrittää hillitä toimenpitein jotka eivät loukkaa yhtä ainutta kansainvälistä sopimustamme.

Olisi älyllisesti rehellisempää todeta, että kyllä, maassamme tapahtuu tuhansia rikoksia vuosittain nykyisen maahanmuuttopolitiikan seurauksena ja että se on ikävä asia ja jota voitaisiin yrittää hoitaa paremmin mutta että tiettyä määrää rikollisuutta ei oikein kyetä ehkäisemään mitenkään. Voitaisiin vaikkapa todeta, että hetkinen, mehän olemmekin pohjimmiltamme samaa mieltä, näitä haittoja pitäisi pyrkiä ehkäisemään, jotta olisi mahdollisimman vähän inhimillistä vahinkoa. Sinä voisit kysyä Cls näkökulmaa siihen, että miten sinun mielestäsi näitä haittoja voitaisiin hillitä sen sijaan, että heittelisit parkkisakkoheittojasi. Sitenhän me voisimme, hyvä tavaton, päästä vaikkapa yhteisymmärrykseen ja ryhtyä puhumaan niistä parantamistoimenpiteistä.

Nyt ongelma on se, että molemmissa leireissä on liikaa mustavalkoajattelua. Nuivaleiri näkee sinunkaltaisten ihmisten edustavan niin hirveää ihmisten vahingoittamishalua, että he puhkuvat raivoa nähdessään edes pienintä turvapaikanhakijan oikeusaseman puolustamista ja haluavat nähdä siinä kiteytyvän sen heidän mielestään melko epäinhimillisen ihmisten vahingoittamisen ja satuttamisen. Kukkaisleiri taas näkee toisen puolen pienimmänkin ehdotuksen suomalaisten suojelemiseksi turvapaikanhakijan statuksen heikentämiseen hirveänä haluna loukata ihmisten inhimillisyyttä ja silmät raivosta kiiluen teroittavat nsdap-pilkkakirveitään. Molemmat ovat mielestäni väärässä.

Voitaisiinko kenties avata kiltisti ketju, jossa keskustellaan siitä, että mitä voitaisiin tehdä kenties vaikkapa ensin rikoshaittojen estämiseksi Suomessa? Vaikkapa sellainen, jossa keskityttäisiin täysin neutraaliin yleiseen rikoslain seuraamuskäytäntöjen rationalisointiin, jolla pystyttäisiin hillitsemään niin suomalaisten sisäsyntyistä taipumusta harjoittaa ikävyyksiä kuin myös tuotuja ikävyyksiä?

Tiedän. Huokaus.

Quote
Meillä nykyään mitataan sananvapautta sen perusteella, kuinka ikävästi toisista on saanut julkisesti mennä sanomaan.

Näin valitettavasti tuntuu olevan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #515 on: November 29, 2010, 14:22:27 »
Kai nyt jokainen aikuinen ihminen ymmärtää, ettei lakeja, kansainvälisiä sopimuksia, ihmisoikeuksia, demokratiaa tai kansan suvereniteettia ole kirjoitettu mihinkään taivaallisiin savitauluihin, eikä niitä mikään yli-inhimillinen voima jokaiselle ihmiselle loukkaamattomina suo.

Sarah Palin, joka ei nyt niin hirveän kauas jäänyt varapresidentin paikasta vanhan syöpäsairaan ukkelin takana, väittää ainakin USA:n perustetun juuri eräisiin savitauluihin kirjoitetun lain toteuttamiseksi. Kun tuollaiseen asemaan on tuollaisilla mielipiteillä päässyt, niin luulen vähintään yhtä kahjoja olevan kansojen syvissä riveissä vielä paljon enemmän.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #516 on: November 29, 2010, 18:10:42 »
Ei kai kukaan ole kohkannut sellaisesta? Eikö tuo ole pelkkä sinun kostruktiosi toisten positioista asian suhteen? Jos ihminen sanoo, että kyllä, maltti on valttia, mutta tämä huomioonottaen pitäisi tarkentaa ja kiristää karkoittamiskäytäntöjä vaikkapa nyt Sveitsissä hyväksyttyyn malliin, niin mistä nämä parkkisakkoskenaariot?

Vähän sellaiseen suuntaan olen useampaan otteeseen kohkaamista nähnyt, viimeisimpänä esimerkkinä vaikkapa se ketju, jossa edellisen kerran asiaa sivusimme, ja jossa joku sittemmin hiljentynyt kriitikko tosiaan ihan kahteen kertaan eksplisiittisesti sanoi, että karkotus pitäisi olla seuraus kaikille rikollisille, sen enempää tätä kategoriaa elaboroimatta. Esitin hänelle varmuuden vuoksi vielä pyynnön kolmannen kerran ilmaista asia, että todellako hän tarkoittaa kaikkia rikollisia, mutta siinä vaiheessa tietysti saavuit ontuvalla muulillasi kertomaan, ettei hän sitä nyt oikeasti voinut tarkoittaa.

Periaatteessa olen näiden tapausten ohella usein jopa kanssasi samaa mieltä siitä, että pohjimmiltaan nämä tapaukset eivät osaa ilmaista ajatuksiaan täsmällisesti. Näissä tapauksissa toki minusta olisi oleellista, että tapahtuisi se paljon puhuttu ajattelu/reflektioprosessi, jossa ajatuksen esittäjä kävisi mielipiteensä kunnolla läpi ja päätyisi esittämään sen täsmällisesti.

Sitten asiaan liittyy mielestäni myös sitä, että joidenkin tapauksien kohdalla kyse ei todellakaan ole itse rikollisuudesta ja siihen puuttumista, vaan yksinkertaisesti siitä peruslähtökohdasta, että ulkomaalainen on syyn tai toisen takia paitsi voitava poistaa niin ennen kaikkea poistettava maasta, koska ulkomaalaisia nyt pitää saada pois maasta. Näissäkin tapauksissa olisi siis hyvä kaivella se idean esittäjän lopullinen mielipide esiin, jotta kaikki tietäisimme mistä tosiasiassa keskustellaan. Sikäli mikäli jos tai kun motiivi ei tosiaan liity rikollisuuteen itseensä, ennaltaehkäisyn tai tehokkaan sanktioinnin osalta, on se hyvä tietää, ettei uhraa aikaansa ja energiaansa keskustelemiseen jostain ihan muusta.

Uimahallien ympärillä vellova vouhottaminen on mielestäni puhdasta idiotismia kyllä, mutta jos koko asiassa ei ole muita todellisia ongelmia kuin lisääntynyt rikollisuus ja kustannusten nousu, niin miten se kertoo jostain epäterveellisestä fiksaatiosta, että puhuisi vain juuri niistä ongelmista? Eikö se olisi vain järkevää, jos keskittyisi olennaiseen?

Se, mikä täsmälleen on kenenkin kriitikon mielestä se todellinen ongelma vaihtelee yleensä keskustelusta toiseen.

Mistä saa puhua, jos ei sitten koetuista aktuaaleista ongelmista?

[...]

No se ilmeisesti lienee juuri allekirjoittaneen ongelma tällä keskustelupalstalla. Muut kirjoittavat asiallisia ja rehellisiä kirjoituksia, mutta minun ulosantiani leimaa juuri tuo asenteellisuus ja suuri agenda tehdä ilkeyksiä kanssakeskustelijoita kohtaan. Pahoittelen.

Tämä marttyyrointi ei sovi sinulle. Samoin vihjaus palstalla harjoitettavasta keskustelun kieltämisestä on pikkaisen kaukaa haettu.

Ei onneksi ole niin, että keskustelun tasoa arvioitaisiin käyttäen jotain Mika H:ta perustasona. Enemmänkin hänen tapaisensa keskustelijat muodostavat jonkinlaisen poikkeuskategorian. Mikäli esimerkiksi sinun tekstejäsi pitäisi arvioida nimenomaan suhteessa Mikan tuotoksiin, olisit varmaan jonossa jotain Nobelia varten, ja tällä palstalla muutoinkin käytäisiin useissa ketjuissa ihmiskunnan älyllisintä yhteiskunnallista debattia.

Rautalangasta. Pitää olla melko suuri ideologinen kuori, jos kykenee näkemään voimakkaasti lisääntyneen rikollisuuden olevan vain sivuseikka ja että sillä inhimillisellä kärsimyksellä, mitä tuotetaan ei olisi suurta väliä. Inhimillisellä kärsimyksellä on väliä ja sitä voidaan yrittää hillitä toimenpitein jotka eivät loukkaa yhtä ainutta kansainvälistä sopimustamme.

Voimakkaasti lisääntynyt rikollisuus? Tässä en nyt ole asiantuntija, mutta käsittääkseni väite on hieman heppoinen useista syistä. Ensinnäkin rikollisuus vaihtelee paljon alueittain. Toiseksi erilaisten rikostyyppien yleisyydestä saadaan hyvin erilaisia kehityskäyriä. Kolmanneksi maahanmuuttajien osuus rikoksista on ymmärtääkseni pienempi kuin esimerkiksi Hommalla halutaan ajatella, varsinkin siinä vaiheessa kun siis otetaan taustatekijät huomioon (ikärakenne vaikkapa). Neljänneksi se, miten kaikkea maahanmuuttajien tekemää rikollisuutta voi pitää, kuten määrittelet "maahanmuutosta johtuvaksi" tai "maahanmuuttopolitiikasta johtuvaksi", on hieman minusta kyseenalaista.

Siis tietysti jos ei olisi yksityisomistusta, niin yksityisiin kohdistuvia varkauksiakaan ei voisi olla. Näin yksityisomistuspolitiikkaamme on tietysti selkeästi johtanut lisääntyneeseen rikollisuuteen. Tämä siis nähdäkseni se käyttämäsi logiikka. Kun rikollisuuden ehkäisystä on vaikkapa kyse, minusta on paljon asiallisempaa pyrkiä erittelemään esimerkiksi sitä, mikä rikollisuus on oikeasti suoraan johdettavissa maahanmuuttajan maahanmuuttajuudesta. Tämä ei nähdäkseni ole mitään rikollisuuden vähättelyä tai pitämistä sivuseikkana, vaan päin vastoin paljon todellisempi yritys käsitellä asiaa kuin tuo esittämäsi, joten pidän oikeastaan melko sokeana sen suhteen mistä rikollisuus johtuu. Tässä mielessä olen toki vasemmistolaisempi analyysiltäni kuin moni muu, että minusta on oleellista puuttua syihin eikä pelkkiin seurauksiin, ja mielellään vielä niin että kyetään identifioimaan ne todelliset syyt sen sijaan että tyydytään toteamaan että jonkin ihmisryhmän x olemassaolo nyt vain tuottaa rikollisuutta. Tämä ei toki tarkoita - niin kuin muistaakseni Cls näytti ajattelevan - että en asettaisi rikosta suorittavalle yksilölle mitään vastuuta toiminnastaan.

Voitaisiinko kenties avata kiltisti ketju, jossa keskustellaan siitä, että mitä voitaisiin tehdä kenties vaikkapa ensin rikoshaittojen estämiseksi Suomessa? Vaikkapa sellainen, jossa keskityttäisiin täysin neutraaliin yleiseen rikoslain seuraamuskäytäntöjen rationalisointiin, jolla pystyttäisiin hillitsemään niin suomalaisten sisäsyntyistä taipumusta harjoittaa ikävyyksiä kuin myös tuotuja ikävyyksiä?

No avaa? Jos jatkuvasti peräänkuuluttaa oikeaa ja ryhdikästä keskustelua, niin parhaiten varmaan saisi sitä näyttämällä esimerkkiä?

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #517 on: November 29, 2010, 20:57:49 »


En pidä siitä, että luonnehditaan näitä sisäpoliittisia asioita sillä tavoin, että meillä ei ole mahdollisuuksia tiukentaa rajoja, sillä se on mielestäni demokratian ja kansan suvereniteetin halveksuntaa vedoten ihmisiä vahingoittaviin idealistisiin oppirakennelmiin. Minusta meidän pitäisi vakavasti harkita sitä politiikkaa, mitä me harjoitamme - siinä kaikki.

No jopas oli asenteellisesta tekstiä tässä. Kai nyt jokainen aikuinen ihminen ymmärtää, ettei lakeja, kansainvälisiä sopimuksia, ihmisoikeuksia, demokratiaa tai kansan suvereniteettia ole kirjoitettu mihinkään taivaallisiin savitauluihin, eikä niitä mikään yli-inhimillinen voima jokaiselle ihmiselle loukkaamattomina suo. Tästä johdettuna sellaista, että jos esittää rajojen tiukentamiseen olevan huonot mahdollisuudet, niin varmaan viitannee siihen, mitä sitoumuksia (olivat ne sitten sisäisiä tai ulkoisia) pitää kunnioittamista vaativina. Eikä siis siihen että niiden kumoaminen tai niitä vastaan toimiminen olisi jotenkin fyysisesti mahdotonta.

"Ihmisiä vahingoittavat idealistiset oppirakennelmat", kuten vaikkapa tässä yhteydessä ilmeisesti karkottamismahdollisuuksia määrittävät ihmisoikeus- taikka tasapuoliseen oikeusprosessiin liittyvät näkökohdat, ovat siis jotenkin vastakkaisia esimerkiksi demokratialle? Jotenkin virkistävän tavallaan machiavelliaanista ajattelua.

"Idealistiset oppirakennelmat" taitavat juurikin olla niitä oikeusvaltioon kuuluvia järjestelmiä, joilla meidän kaikkien oikeusturva taataan, alkaen yhdenvertaisuusperiaatteesta, joka taitaa suututtaa sekä maahanmuuttokriittisiä että laajemminkin koko Perussuomalaisia aivan ylettömästi. Virkamies ja CIs yrittävät tässä konstruoida asian niin, että ne järjestelmät, jotka estävät maahanmuuttajien mielivaltaisen karkottelun, ovat jonkinlaisia vasemmistolaisia oppirakennelmia, eivätkä oikeusvaltion perusrakenteita, joista meidän kaikkien oikeusturva on viime kädessä riippuvainen.


Se, että ulkomaalaista ei voi noin vain karkottaa, johtuu ennen muuta siitä, että karkottaminen on vähän niin kuin asunnosta häätäminen. Ketään ei voi noin vain häätää edes vuokrakämpästä, vaan ensin on pantava toimeksi häätömenettely oikeudessa. Maahanmuuttokriitikot kuitenkin pyrkivät esittämään asian niin, että karkotuksia estää jokin epämääräinen vihervasemmistolainen ylivalta tms. eikä oikeusvaltioon kuuluva audiatur et altera pars -periaate valitusmahdollisuuksineen - tai sitten he esittävät juuri nämä periaatteet habeas corpusta myöten vihervasemmiston keksintöinä.

Ylipäätään olen taipuvainen uskomaan, että tämä hinku suoraan demokratiaan ja tämä oikeusvaltion peruspilarien leimaaminen "demokratian vasemmistolaisiksi rajoitteiksi" ovat osa jotain isompaa suunnitelmaa, jossa on taustalla hyvinkin sofistikoitunut nationalistinen ideologia. Nationalisteille kaikki vähemmistösuojajärjestelmät, oikeusturvavarmistimet ja checks and balances, kuten amerikkalainen sanoo, ovat rajoituksia sille villinä ja vapaana rehottavalle kansantahdolle, jota nationalisti populismilla, pelonlietsonnalla ja propagandalla sitten manipuloi. Serbialaisen nationalismin - jonka aikaansaannoksia Balkanilla olemme jo 90-luvun alkupuolelta saaneet ihailla - perusideoihin kuului muistaakseni ajatus suorasta demokratiasta suurissa joukkokokouksissa, joissa autenttinen kansantahto ilmenee ja "kansa tapahtuu", kuten he itse ilmaisivat asian. (Oletan, että Jalonen on perehtyneempi asiaan.) Kaikenlaiset ajatukset vähemmistön turvallisuuden suojaamista "kansan tapahtuessa" ilmeneviltä ylilyönneiltä ovat tietysti pelkkiä terveelle kansanvaistolle asetettuja rajoitteita ja sellaisina määritelmällisesti pahaksi; ja jos heikommalle pannaan luu kurkkuun, se on vain sitä hienoa rajoittamatonta ja suoraa demokratiaa.
« Last Edit: November 29, 2010, 21:06:17 by Köyry Väyränen »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #518 on: November 29, 2010, 21:38:32 »



Rautalangasta. Pitää olla melko suuri ideologinen kuori, jos kykenee näkemään voimakkaasti lisääntyneen rikollisuuden olevan vain sivuseikka ja että sillä inhimillisellä kärsimyksellä, mitä tuotetaan ei olisi suurta väliä. Inhimillisellä kärsimyksellä on väliä ja sitä voidaan yrittää hillitä toimenpitein jotka eivät loukkaa yhtä ainutta kansainvälistä sopimustamme.

Minä en - luvalla sanoen - usko ollenkaan näihin tarinoihin "voimakkaasti lisääntyneestä rikollisuudesta". Poliisi on ampunut alas väitteet va(e)ltavista mamuraiskaajalaumoista useaankin otteeseen, ja useat julkisuutta saaneet väitetyt mamuraiskaustapaukset ovat osoittautuneet keksityiksi ja lopahtaneet jo esitutkinnassa.

Arkielämässä maahanmuuttajiin törmää lähinnä työtä tekemässä: bussikuskeina, Hesen kassalla, kebabpaikkojen myyjinä, vartiointiliikkeen miehinä. Tietysti pimeän aikaan kaduilla liikkuu nuorten miesten jengejä, joissa varmaan on maahanmuuttajiakin mukana, mutta kyse on ennen kaikkea nuorten miesten jengejä, joita on ollut jo ennen maahanmuuton aikakautta ja jotka ovat olleet presiis yhtä vaarallisia silloin ennenkin. En yrittämälläkään pysty ymärtämään, mistä mielikuva ihmisiä uhkailevista mamuista on peräisin.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Cls

  • Guest
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #519 on: November 29, 2010, 21:48:27 »
Myönnän kyllä, etten jaksanut viimeiseen väittelyyn Wikipediasta vastata, koska se keskustelu tuskin olisi edennyt mihinkään. Toki olisi kiva kuulla, miksi jäähy oli tietosanakirjamerkittävä Homma-artikkelille.

Kysytään ennemmin, miksi se ei olisi merkittävä lisäys Homma-artikkeliin? Asiasta uutisoitiin maan suurimmassa sanomalehdessä ja se johti vilkkaaseen nettikeskusteluun. On vaikea nähdä miksi se olisi yhtään sen vähämerkityksellisempi lisäys kuin tuo rinkirunkkaaminen Homman hienoudesta Palmulehto-lainauksineen.

Mutta tosiaan, kun katsoo millaiset tyypit tuota sivua vartioivat (kuten Jaakko "vihervasemmistolaista mediaa ei pidä huomioida tai ottaa vakavasti" Sivonen, jonka puolueettomuutta voi käydä vilkuilemassa vaikkapa sieltä hummafoorumin Natsi-Suomi -topicista), en ylläty yhtään että objektiivisesti tarkasteltuna perustellutkaan lisäykset eivät mene läpi.

Todistustaakka on merkityksen perustelussa. Tietosanakirjaan ei tule lisätä merkityksettömiä yksityiskohtia.

Käsittelin aihetta täällä ja täällä.

Wikipedia toimii muistaakseni osittain demokraattisten prosessien kautta. Se, että keskustelussa on kriittisiä ei tee siitä kämypediaa. Taustahälyä tietenkin on (puolin ja toisin), mutta en vielä kokisi kovin merkittäväksi, koska tärkeät artikkelit eivät ole lukittuja. Esimerkiksi Islam-artikkeli ei nopealla silmäyksellä sisällä kovin Homma-kämyistä otetta, kuten ei moni muukaan sivu, jonka "kämyjen" olettaisi valtaavan ensimmäisenä.

Nuivat (mm. minä, Virkamies, Pliers) olemme selkeästi kannattaneet oikeistolaisen maailmankuvan karkoitusmallia, kun taas Annushka (ja Warda?) ainakin ovat vasemmistolaista.

Hetki. En muista mitenkään erityisesti kannattaneeni muuta kuin sitä, että ihmisille sallitaan oikeus pohtia sitä, että miten karkoituksia tehdään. En pidä siitä, että luonnehditaan näitä sisäpoliittisia asioita sillä tavoin, että meillä ei ole mahdollisuuksia tiukentaa rajoja, sillä se on mielestäni demokratian ja kansan suvereniteetin halveksuntaa vedoten ihmisiä vahingoittaviin idealistisiin oppirakennelmiin. Minusta meidän pitäisi vakavasti harkita sitä politiikkaa, mitä me harjoitamme - siinä kaikki.

Tarkoitin siis tuolla (kohta johon viitataan ei ole lainattu, mutta löytyy edeltä ketjusta), että olet sitä mieltä, että tulijat ovat vieraita, jotka voidaan huonosti käyttäytyessä karkoittaa. Olet muistaakseni tällaista "mökki"-vertausta käyttänyt, pahoittelen, jos muistan väärin. Sen sijaan siis, että ajattelisit tulijoita "vasemmistolaisen karkoitusmallin" tavoin pysyvinä henkilöinä, joita ei voi karkoittaa, kuten ei Suomen kansalaisiakaan.

Mielestäni Halla-ahon tekstit ovat hyvin selkeät ja rautalankaesimerkkejä on hyvin paljon. Silti mm. täällä Halla-ahon tekstejä ymmärretään mielestäni usein väärin ja nuivien näkemys tulkinnasta on ollut väittelyissä yhtenäinen "väärää" tulkintaa vastaan.

[...] kunhan tyydyt automaatinomaisesti hokemaan, että ei se niin ole, vain niuvahtaneet kykenevät todella ymmärtämään ja "tulkitsemaan" tuota tekstiä oikein, aivan kuin kysymyksessä tosiaan olisi jokin etruskilainen kivitaulu.

Sanoin, että nuivat tapaavat ymmärtää tekstit usein automaattisesti juuri niin kuin Halla-aho ne tarkoitti. En missään välissä ole väittänyt, eikä kohta, johon viittaat "Se, miksi me kollektiivina tulkitsemme Scriptan oikein, johtuu samanlaisesta ajatusmaailmasta." kerro mitään siitä, etteivät muut voisi ymmärtää Scriptaa oikein.

Logiikalla menee siis näin:

Samanlainen ajatusmaailma / nuiva -> Ymmärtää Halla-ahon tekstejä paremmin. (joka on jokseenkin tautologinen väite itsessään)

Joka ei siis kerro yhtään mitään tapauksesta, jossa ei ole samanlaista ajatusmaailmaa/nuiva.

Uutisena taas kerran, että minä ja moni muu - kuten vaikkapa nimimerkki "Schwa" tai Annushka - ovat lukeneet ne tekstit juuri sellaisena kuin ne ovat, tunnistaneet niihin sisältyvät suoranaiset asiavirheet sekä niiden pohjalla vaikuttavan sekavat ja monimutkaiset käsitykset, ja pystyneet kyllä lukemaan ne sekä sisäistä että ulkoista lähdekritiikkiä soveltaen.

Toki. En väittänytkään tietolähteiden olevan kestäviä, puhuin vain siitä, miten tekstiä tulkitaan (eli kun väitellään siitä, "mitä Halla-aho tarkoitti"). Esimerkkinäkin mainitsin sen homoampumistapauksen, jonka tulkinnasta täällä ainakin kiisteltiin.

Nuivat (mm. minä, Virkamies, Pliers) olemme selkeästi kannattaneet oikeistolaisen maailmankuvan karkoitusmallia, kun taas Annushka (ja Warda?) ainakin ovat vasemmistolaista.

Koska minulla on norsun muisti, huomautan, että sen lisäksi olet itse tullut kannattaneeksi leimallisen vasemmistolaista koulutuspolitiikkaa, luonnehtiessasi tasokursseja huonoksi ajatukseksi.

Viittasin tuohon karkoitusmalliin (maahanmuuttajat ovat vieraita, jotka huonosti käyttäytyessään voidaan karkoittaa), jotka nimesin oikeistolaiseksi ja vasemmistolaiseksi karkoitusmalliksi, koska ne tuntuvat soveltuvan tuohon kuvankin tyyliin, että oikeistolainen pitää rikollisuutta valintana ja vasemmistolainen syyttää yhteiskuntaa (rikollisen ollessa uhri). Annoin siitä esimerkinkin. En näe miten oma poliittinen suuntautumiseni yhtäkkiä tähän ilmaantui.

Olen monien ihmisoikeusasioiden kannalta usein oikeistolainen (rikollisuus on valinta Suomessa ja rangaistusten pitää olla kovia), mutta talouspoliittisesti varsin keskustaa, toisinaan jopa vasemmistoa. Koulutuspoliittisesti olen tosiaan todella vasemmistolainen, vaikka lisäisin kyllä lukukausimaksut ulkomaisille opiskelijoille.

Muistisi on kyllä ilmiömäinen (ihan yleisestikin huomattu). Kiva, että viitsit minunkin pitkiä tekstejä lukea koulutuskeskustelussa. Oletin, että ne jäivät monelta lukematta, koska aihe oli varsin poikkeuksellinen, eikä keskustelussa ollut montaakaan osanottajaa. Toki voit vielä jälkikäteenkin kantaa oman kortesi kekoon.

Lisäksi tuossa linkityksessäsi tuotiin julki myös kiinnostava jaottelu suhtautumisessa rikollisuuteen. Kuvauksen mukaan oikeistolainen katsoo rikollisuuden olevan valinta ja rikollisen itsensä olevan syyllinen tekoonsa, mistä häntä tulee rangaista; vasemmistolainen etsii syitä yhteiskunnan sosiaalisista rakenteista ja katsoo rikollisen ajautuneen tekoonsa näiden vuoksi, ja ajaa erilaisia laajoja sosiaalisia ohjelmia rikollisuuden ehkäisemiseksi. Pohditaanpa hetki, miten tuo jälkimmäinen oikeastaan eroaa tuon Ruotsissa pyörähtäneen Korpelan näkemyksestä siitä, miten siirtolaisnuorison rikollisuuden taustalla on väistämättä heidän kulttuurinsa, tai vaikkapa Mika H:n näkemyksestä siitä, miten rasistinen rikollisuus on maahanmuuton, so. erään yhteiskunnallisen ilmiön syytä.

Jännä havainto. Hyvä, että liitin kuvan. Toki jakoa ei voi nähdä absoluuttisena. Esimerkiksi jonkun maan (usemmankin?) vihreät tai vasemmisto (tai molemmat, minulta puuttuu muistisi) vaativat viharikoksista kovempia rangaistuksia, vaikka juuri vähäiset rangaistukset ovat olleet leimallista vasemmistoa. Kapitalistit ja rasistit tuntuvat toisinaan olevan vasemmistolaisille ihmisarvottomia tai korkeintaan alinta kastia. Olettaisin, että jako kuvaa lähinnä suhtautumista keskivertorikokseen, jonka teki Matti Meikäläinen. Suurinpaan osaan tapauksia jako nimittäin tuntuu kuitenkin toimivan ja suoraan kysyessä henkilöltä kumpaa mallia kannattaa, niin uskoisin tuloksen olevan arvattava.

Tulkintaa ehkäpä hankaloittaa myös se, että humanitaaristen maahanmuuttajien tilanne eroaa muista maahanmuuttajista. Mielenkiintoisempaa tässä olisi, että miten nämä herrat suhtautuvat työperäiseen muslimimaahanmuuttoon, jolla ei ole yhtä huonoa lähtökohtaa kuin humanitaarisilla.

Meikäläisen porvarislasien lävitse näyttää nimittäin hieman siltä, että sekä Korpela että Mika H. ovat omaksuneet sellaisen maailmankuvan, jossa yksilön päätöksillä ja ratkaisuilla ei ole enää merkitystä, eikä rikollinenkaan ole enää vastuullinen tekoonsa. Tässä ajatusmaailmassa musliminuori tekee rikoksensa, koska hänen kulttuurinsa oletettavasti sanelee sen ja tämä matriisi on jotenkin ohjelmoitu hänen päähänsä; kantaväestöä edustava rasistinuori taas tekee rikoksensa, koska joku Astrid Thors on luonut yhteiskunnan, missä tämänlaiset protestit ovat väistämättömiä. Kummatkaan eivät myöskään tyydy vain yksittäisen rikollisen rankaisemiseen, vaan ajavat näiden tapahtumien ehkäisemiseksi ja estämiseksi laajoja yhteiskunnallisia muutoksia. Rinkebyssä kovia kokenut Korpela tahtoo oikein kovasti sosiaaliturvan leikkauksia halal-lihaa syöviltä "sopeutumattomilta" sekä mielellään näiden karkottamista jos se lihan syöminen jatkuu; Mika H. puolestaan ajaa... no, se jäi vähän epäselväksi, mutta kaipa siellä tavoitteena oli maahanmuuton kiristäminen jollekin tosi kireelle asteelle.

Molemmat etsivät syitä rikoksiin yhteiskunnan (tai kulttuurin) rakenteista, ja vaativat yhteiskunnallisia muutoksia rikollisuuden ehkäisemiseksi. Ovatko he siis tuon esittämäsi jaottelun mukaan "vasemmistolaisia"? Tuon sortin ajattelu on muuten niuvahtaneiden keskuudessa varsin yleistä muutenkin.

Pahan pistit.

Toivoisin tähän Korpelan ja Mikan (kunhan selviää bannistaan) omia vastauksia.

Toisaalta molemmat varmaankin kannattavat karkoituksia ja kovia rangaistuksia vakavista rikoksista, jotka ovat oikeistolaisia piirteitä. Keskivertotapaukseen suhtautuminen varmaankin selittää kuitenkin tämän taas parhaiten, eli keskivertorikollinen on kyllä itse syyllinen, mutta maahanmuutossa vaikuttavat niin erilaiset rakenteet, että se on "special case", kuten voi varmasti ajatella monessa muussakin tilanteessa (edellä mainittu riistokapitalisti tai rasisti vasemmistolaiselle).

Äläs nyt. Tämä on jännittävää kun joku ajattelee täysin eri tavalla. Ei ihme, ettet tulkitse Halla-ahoa oikein. Itse keskustelen ihan sillä mielellä, että jos tästä vaikka jotain oppisi.

Miksi ihmeessä, kun kerran totuus on jo selvästi hallussasi, ja minun "tulkintani" on jo lähtökohtaisesti "väärä"? Vaikka tietystikin jätät sanomatta, mikä siinä sitten on niin erheellistä.

En ehdi kaivaa noita virhekäsityksiä viestihistoriasta (se on kovin pitkä) ja kuten yllä selitin, niin tulkintasi ei ole lähtökohtaisesti väärä, mutta se on toisinaan ollut väärä ja olet pitänyt tulkinnastasi kiinni, nuivien yhteistä mielipidettä vastaan, jolloin luotan kyllä vahvemmin hommalaisten (pahoittelen virheellisesti "nuivan" käyttöä tässä ennen, kun tarkoitin hommalaista) kykyyn arvioida ajatusmaailmaltaan lähemmän henkilön ajatuksia, siitä huolimatta, että ehkä metrimitallisesti hommalaiset olisivatkin lukeneet vähemmän Halla-ahoa.

Kysymykseesi vastaan kasvatustieteen termein: tekstisi tuottavat minulle toisinaan kognitiivisia ristiriitoja, joiden selvitys vie aikaa. Toisinaan muuttavat käsityksiäni, toisinaan vahventavat sitä (yllättävän ja näennäisristiriitaisen tapauksessa).
« Last Edit: November 29, 2010, 23:25:38 by Cls »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #520 on: November 29, 2010, 21:55:12 »
Se, että ulkomaalaista ei voi noin vain karkottaa, johtuu ennen muuta siitä, että karkottaminen on vähän niin kuin asunnosta häätäminen. Ketään ei voi noin vain häätää edes vuokrakämpästä, vaan ensin on pantava toimeksi häätömenettely oikeudessa. Maahanmuuttokriitikot kuitenkin pyrkivät esittämään asian niin, että karkotuksia estää jokin epämääräinen vihervasemmistolainen ylivalta tms. eikä oikeusvaltioon kuuluva audiatur et altera pars -periaate valitusmahdollisuuksineen - tai sitten he esittävät juuri nämä periaatteet habeas corpusta myöten vihervasemmiston keksintöinä.

Todella osuva vertaus tuo vuokra-asuminen kun kaikki tietävät, että siinä olisi paljon korjaamisen varaa. Henkilö voidaan häätää helpommin omasta asunnostaan kuin vuokralta varsinkin silloin jos kyseessä on tuettu asuminen.

En tiedä millainen on tarve Suomessa mennä samaan kuin Sveitsissä aiotaan nyt mennä, mutta en näe siinä sinänsä mitään moraalisesti väärää. Niin kauan kun ei ole maan kansalainen, ei nauti aivan täysiä oikeuksia. Se on ehkä kovaa, mutta näin se asia nyt on aina vain ollut, mikä ei tietenkään sinällään vielä ole peruste, mutta loogista se on. Jos kyse on ns. normaalista valtiosta tulevasta rikokseen hairahtuneesta maahanmuuttajasta, yksinkertaisesti palautetaan toisen kansan mätä hedelmä heidän omaksi vaivakseen. Jos taas kyse on suojapaikkaa hakeneesta maahanmuuttajasta, on suojapaikan menetys kuitenkin omaa syytä.

Jokainen ansaitsee läpinäkyvän ja puolueettoman oikeudenkäynnin, mutta kun rikos on kerran todistettu tapahtuneen, karkoitus voidaan käydä lävitse nopeutettuna ilman vuosien prosessia veronmaksajien rahoilla. Kun kerran on kansainvälisesti hyväksytty tapa poistaa ulkomainen rikollinen aines maasta, miksi sitä mahdollisuutta ei käytettäisi?

On huvittavaa, että vakioargumentti kuuluu "rikolliset ovat pieni valitettava vähemmistö maahanmuuttajien joukossa", mutta sitten jos näitä rikollisia vastaan kohdistettaisiin maastapoistamisen toimia, onkin se hyökkäys kaikkia maahanmuuttajia vastaan ja tietenkin rasismia. Minusta se on erityisen huvittavaa siksi, että oikeasti uskon rikollisten olevan vain vähemmistö maahanmuuttajien joukossa, joten jos rikollisia vastaan osoitetut toimet ovat "hyökkäys kaikkia maahanmuuttajia vastaan", uskoo sen esittäjä itse heidän olevan rikollisia.

Eräs varsin mielenkiintoinen ongelma automaattikarkoituksiin tosin sisältyy. On nimittäin olemassa etenkin vakoiluun ja terrorismiin liittyviä rikoksia, joissa jokin valtio nimenomaisesti haluaa pitää henkilön "posessa" ja omissa näpeissään. Olisi vaikea kuvitella, että joku haluaisi al-qaeda operatiivin kiinni jäätyään joutuvan karkoitukseksi uusia juonia punomaan. Tämä ei tosin ole ylitsepääsemätön ongelma lakitekstiä kirjoitettaessa, mutta saattaisi johtaa mielenkiintoisiin vetoomuksiin karkoitettavia edustavien ihmisoikeusjuristien puolelta.

jos heikommalle pannaan luu kurkkuun, se on vain sitä hienoa rajoittamatonta ja suoraa demokratiaa.

Kyllä heikommalle luun kurkkuun laittamista on se, ettei uhri saa korvausta kärsimyksistään rikollisen karkoituksen muodossa.

ps. Heitin muuten sinulle tuossa aiemmin haasteen mikäli et huomannut.

« Last Edit: November 29, 2010, 22:00:36 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Annushka

  • Guest
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #521 on: November 29, 2010, 22:06:58 »
Sen sijaan siis, että ajattelisit tulijoita "vasemmistolaisen karkoitusmallin" tavoin pysyvinä henkilöinä, joita ei voi karkoittaa, kuten ei Suomen kansalaisiakaan.
[...]
Viittasin tuohon karkoitusmalliin (maahanmuuttajat ovat vieraita, jotka huonosti käyttäytyessään voidaan karkoittaa), jotka nimesin oikeistolaiseksi ja vasemmistolaiseksi karkoitusmalliksi, koska ne tuntuvat soveltuvan tuohon kuvankin tyyliin, että oikeistolainen pitää rikollisuutta valintana ja vasemmistolainen syyttää yhteiskuntaa (rikollisen ollessa uhri).

Kuten itsekin viestissäsi toteat, tämä on kauhean mustavalkoista ajattelua. Nähdäkseni yksinkertaistat liiaksi nyt, tuo menettää selitysvoimansa jo. Tosiasiassa nämä llähestymistavat menevät päällekkäin, ja kyse on enemmän painotuksista.

"Vasemmistolaisessa karkotusmallissa" ei käsittääkseni ole sellaista lähtökohtaa, että oleskeluluvalla maassa olevat ovat "pysyviä". Sen sijaan vasemmalla on kyllä korostettu sellaisia oikeusvaltioperiaatteita, joiden katsotaan muodostavan yhteiskunnan peruspilareita. Kuten vaikkapa oikeus valittaa annetusta tuomiosta.

Mitä tulee yleensäkin tähän hommallakin yhtenä vahvana teemana olevaan "kovemmat rangaistukset" -tyyppiseen keskusteluun, niin sitä ei nähdäkseni ole käyty ollenkaan pohtien kokonaisvaltaisesti sitä, mikä rikoksesta rankaisemisen funktio on ja mitä sillä halutaan saavuttaa. Rikoksistahan pyritään Suomessa rankaisemaan niin, että ne ovat tietysti suhteessa tehtyyn rikokseen, mutta myös niin että lähtökohtaisesti ei pyritä estämään rangaistuksen saaneen myöhempää yhteiskunnallista sopeutumista. Mikäli rangaistuksia aletaan koventamaan, tulee jossain vaiheessa vastaan se, että tämä jälkimmäinen tavoite vaikeutuu huomattavasti jos ei käy mahdottomaksi. Kovempien rangaistuksen kaipaaminen tuntuu sekin olevan jossain määrin kiinni siitä kuka sattuu olemaan rangaistavana, esimerkiksi S. Lehdon kovennettu - ja sitä myöten aivan linjassa monien hommalaisten esittämän politiikan kanssa oleva - tuomiohan sai aikaan melkoista paheksumista. Oleellista olisikin selvittää, että mitä niillä kovemmilla rangaistuksilla nyt siis halutaan saavuttaa, tai rangaistuksilla ylipäänsä? On nimittäin aivan eri tuloksiin johtavaa ajatella rangaistuksia ensisijaisesti jonkinlaisesta kostomentaliteetista käsin, kuin ajatella niitä vaikkapa yhteisön toimintakyvyn kannalta.

Annushka

  • Guest
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #522 on: November 29, 2010, 22:08:26 »
Kyllä heikommalle luun kurkkuun laittamista on se, ettei uhri saa korvausta kärsimyksistään rikollisen karkoituksen muodossa.

Sattumalta kirjoitit tämän samaan aikaan kun kirjoittelin edellistä viestiäni. Tämä liittyy aika oleellisesti tuohon mitä ylempänä pikaisesti pohdin.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #523 on: November 29, 2010, 22:27:15 »
Quote
jolloin luotan kyllä vahvemmin hommalaisten (pahoittelen virheellisesti "nuivan" käyttöä tässä ennen, kun tarkoitin hommalaista) kykyyn arvioida ajatusmaailmaltaan lähemmän henkilön ajatuksia, siitä huolimatta, että ehkä metrimitallisesti hommalaiset olisivatkin lukeneet vähemmän Halla-ahoa.

Ymmärrän mitä tarkoitat tällä, esimerkiksi vertaistuki perustuu siihen, että on samat kokemukset ja ymmärretään toisiamme paremmin. Samoin voi ajatella, että jos samassa seurakunnassa oppinsa saaneet uskovaiset puhuvat uskon asioista, niin he ymmärtävät toistensa väitteet seurakunnan oppien kontekstissa paremmin kuin ulkopuolinen.

Tässä on kuitenkin se vanha sisäänpäin lämpeävyyden ongelma. Joku viisas tiivisti sen sananlaskuun, joka kertoo kristinuskosta seuraavasti, "Mitä se tuntee kristinoppia, joka tuntee vain kristinoppia!". eli tämä viittaa siihen, että asiaan ei saa tarpeeksi näkökulmaa, jotta sitä voisi arvioida ulkopuolisessa viitekehyksessä.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
« Reply #524 on: November 29, 2010, 22:37:43 »
Quote
Kyllä heikommalle luun kurkkuun laittamista on se, ettei uhri saa korvausta kärsimyksistään rikollisen karkoituksen muodossa.

Uhreja pitää auttaa, mutta ei mielestäni kostotyydytystä maksimoiden, sellainen voi johtaa hyvin epäoikeudenmukaisiin käytäntöihin.

Olisikin hyvä kysymys, että miten auttaisitte rikoksen uhria, joka on joutunut Suomen kansalaisen uhriksi? Jos keksitte siihen vastauksen, niin voipi olla, että yhdyn sellaiseen uhrin auttamiseen...
Monikulttuurisuus on rikkaus.