Author Topic: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")  (Read 37212 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Annushka

  • Guest
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #75 on: June 20, 2011, 18:40:43 »
Tiedä sitten kuinka perversseissä piireissä ja työyhteisöissä minä olen liikkunut, mutta olen kyllä elämässäni tuntenut paljon miehiä, jotka varsinkin kesäisin suosivat jonkinlaisia hameratkaisuja.

Tuo kyllä tosiaan kertoo niistä piireistä enemmän kuin yleisestä pukeutumistyylistä. Kyllä sitä toki ehkä kerran pari kesässä tapaa jonkun miehen (joka ei ole transu), joka pukeutuu johonkin "miesten hameeseen", mutta minusta ne ovat ällöttäviä.

Voi Julmuri, kuinka estoinen oletkaan!

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #76 on: June 20, 2011, 19:03:36 »
Tuota noin. On tullut olluksi jos jonkinlaisessa miehisessä yhteisössä, en ole mihinkään elinten vertailuihin törmännyt kertaakaan. Tottahan on merimiesjuttuja kaikenkarvaisista runkkauskilpailuista, kenen mälli lentää pitemmälle ja niin poispäin, mutta kerronpa sinulle salaisuuden: ihan kaikkeen ei kannata uskoa.

Empiriasi on varmasti laajempaa kuin allekirjoittaneella, joka myöntää lisäksi trollanneensa hieman.


Ihanko totta? Ja minä kun luulin, että sinä tosissasi...

Kyllähän noita kikkelinmittauksia tapahtuu, mutta ne toimivat yleensä symbolisella tasolla, kikkelinjatkeita vertaillaan, autoja, aseita, lompakon paksuutta, you name it.

Annas kun kerron tositarinan, toisen käden tietoa kylläkin. Tuttavapiiriini kuului nuoruudessani muuan rumpali, nuornamiesnä lahjakas, maata nimibändeissä kierrellyt grynderin poika. Syystä tai toisesta hän sairastui skitsofreniaan. Skitsofreenikoilla - niin kuin monella muullakin - tapaavat symboliset ja reaalimaailman kuviot heittää iloisesti häränpyllyä. No, päivänä muutamana pari muuta tuttavaani oli mennyt vierailulle hänen kotiinsa, jolloin hän oli puristellut ja esitellyt sitä kiinteämpää henkilökohtaisen energiatalouden ylläpitämisestä koituvaa ylijäämää muovipussissa julistaen: "Tässä on näyte miehuudestani". Voi olla, että grynderi-isän ja pojan käsitykset miehisyydestä jossain määrin erosivat toisistaan.
« Last Edit: June 20, 2011, 20:19:32 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #77 on: June 20, 2011, 19:05:13 »
Tiedä sitten kuinka perversseissä piireissä ja työyhteisöissä minä olen liikkunut, mutta olen kyllä elämässäni tuntenut paljon miehiä, jotka varsinkin kesäisin suosivat jonkinlaisia hameratkaisuja.

Tuo kyllä tosiaan kertoo niistä piireistä enemmän kuin yleisestä pukeutumistyylistä. Kyllä sitä toki ehkä kerran pari kesässä tapaa jonkun miehen (joka ei ole transu), joka pukeutuu johonkin "miesten hameeseen", mutta minusta ne ovat ällöttäviä.

Voi Julmuri, kuinka estoinen oletkaan!

He ain't no true Scotsman, eh? Josko tuo olisi sentään kiltti?
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #78 on: June 20, 2011, 20:16:18 »
Tuota noin. On tullut olluksi jos jonkinlaisessa miehisessä yhteisössä, en ole mihinkään elinten vertailuihin törmännyt kertaakaan. Tottahan on merimiesjuttuja kaikenkarvaisista runkkauskilpailuista, kenen mälli lentää pitemmälle ja niin poispäin, mutta kerronpa sinulle salaisuuden: ihan kaikkeen ei kannata uskoa.

Empiriasi on varmasti laajempaa kuin allekirjoittaneella, joka myöntää lisäksi trollanneensa hieman.

Olen samaa mieltä Johann Wolfgangin kanssa, vaikken ole jaksanutkaan lukea Faustia loppuun. Mielestäni nuo kyrvänmittauskilpailujutut kuulostavat samanlaisilta vaellustarinoilta kuin rasistien kertomukset siitä kuinka turkkilaiset/brutopialaiset/savolaiset/jne... istuttavat perunoita olohuoneeseen tai teurastavat eläviä vuohia keittiössä. Itse asiassa se, että feministit kertovat miehistä näitä juttuja, osoittaa osaltaan, että feministit ihan oikeasti suhtautuvat VHMiin samalla tavalla kuin rasistit toisenihoisiin tai -uskoisiin.

Mitä miesten hameisiin tulee, kiltti on kyllä kovien kundien vaate, johon kuuluu oikeaoppisessa muodossaan mm. iso ja jyhkeä kalukukkaro sekä oikea miekka tuppineen - sen verran äreän näköinen teräase, etten uskaltaisi mennä nimittelemään ao. vaatekappaleeseen sonnustautunutta henkilöä miehisyydeltään kyseenalaiseksi. Jossain päin nettiä oli jonkin kilttikokonaisuuksia markkinoivan firman sivut, joilta katselin niiden hintoja, ja kyllä ne ovat vähintään Savile Row -tasoa, kun ovat käsityönä tehtyjä.
« Last Edit: June 20, 2011, 20:20:59 by Köyry Väyränen »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kössi Pöde

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #79 on: June 23, 2011, 06:32:57 »
Kyseinen juttu kun ehkä naisten puolelta koetaan lähinnä uhkaavaksi. Näkemys heijastaakin ehkä enemmän maskuliinista käsitystä seksuaalisen halun kohteesta; miehet itse ovat niin loputtoman kiinnostuneita omista peniksistään (tästä nyt todistaa koko aiheen ympärille syntynyt populaari- ja aikuisviihdekulttuuri siinä missä miehisissä yhteisöissä ennen pitkää väistämättä tapahtuva elinten tsekkailu ja vertailu) ja usein seksuaalisuudessaan niin tavattoman penetraatiokeskeisiä.

Tuota noin. On tullut olluksi jos jonkinlaisessa miehisessä yhteisössä, en ole mihinkään elinten vertailuihin törmännyt kertaakaan.

Kyllähän se nyt saatana saunassa aina sivusilmällä kasuaalisti tsekataan. Jos tämän joku kieltää, niin pistää vähän epäilemään, onko kaverilla ihan puhtaat jauhot pussissa.

Minutkin on tunnettu kaveripiirissä kohta 10 vuotta lempinimellä "Petsamon Holmes" ihan vain siksi, että kaveri sattui kymmenisen vuotta sitten Himoksen juhannusfestareilla yhdessä saunoessamme näkemään kännipäissään  jotain harhoja.
« Last Edit: June 23, 2011, 06:36:36 by Kössi Pöde »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #80 on: June 23, 2011, 15:33:37 »
(Laaksosen muistelmista)
"Sota-aika oli ihan päinvastoin, silloin oli isompia ongelmia ja silloin ei homoista välitetty oikeastaan mitään, se oli hyvin vapaamielistä aikaa. Stockan edessä oli ratikkapysäkki, jonain sumuisena iltana - kaikki valot oli vekka kadulta pommitusten takia - keskellä ratikkapysäkkiä, keskellä katua naitiin jonkun kaverin kanssa.

Tämä kuolemanpelon ja lisääntyneen seksin yhteys on kai ihan tuttu ilmiö  muutenkin ja suuntautumisesta riippumatta. Itse luin joskus, että esim. Berliinissä keväällä 1945 oli ihan tavallista, että metrojen rappukäytävissä ja vastaavilla paikoilla kuksittiin aivan julkisesti. Kyllä myös kotimaassa harrastettiin seksiä tuolloin oikein urakalla. Syy saattaa olla biologinen tai psykologinen tai molempia.

Esimerkiksi lottia syyllistettiin sodan jälkeen löyhästä moraalista, mikä oli kyllä todella veemäisesti tehty. Kyseessähän oli palvelus isänmaalle jos näin oli. Ylipäätään olen itse sitä mieltä, ettei suostuvaisten aikuisten välillä hurjimmatkaan mieltymykset ole millään tavalla vaarallisia vaan vaarallista on yrittää tukahduttaa niitä. Tuskin se nimittäin sattumaa on, että juuri katolisten pappien tai jyrkkien uskonlahkojen keskuudesta aina vain löytyy niitä törkeitä hyväksikäyttötapauksia.

Voimakas tarve vahtia ja tuomita toisten seksitapoja on mielestäni seksuaalinen perversio jo sinällään. Esimerkiksi fanaattiseen homovastaisuuteen on vaikea keksiä mitään muuta syytä kuin, että henkilö itse kokee homoeroottiset mielikuvat kiihottaviksi ja kokee siitä vahvaa syyllisyyttä, jolloin tuomitsemalla ikään kuin "hyvittää" tämän itselleen. Ainakin jollain tavalla sen homoseksin on pyörittävä päässä koko ajan jos sitä vastaan jaksaa niin lujasti paasata.

Mielestäni nuo kyrvänmittauskilpailujutut kuulostavat samanlaisilta vaellustarinoilta kuin rasistien kertomukset siitä kuinka turkkilaiset/brutopialaiset/savolaiset/jne... istuttavat perunoita olohuoneeseen tai teurastavat eläviä vuohia keittiössä. Itse asiassa se, että feministit kertovat miehistä näitä juttuja, osoittaa osaltaan, että feministit ihan oikeasti suhtautuvat VHMiin samalla tavalla kuin rasistit toisenihoisiin tai -uskoisiin.

Eipä sitä varmaan sellaista paljoakaan ole, että nyt varsinaisesti millään mittanauhalla miehet toistensa elimiä pisteyttäisi. Toisaalta kyllä teini-ikäisten poikien keskuudessa on aika tavallista, että vedetään porukalla käteen ja vähän tutkaillaan kaverin peliä. Se tosin liittyy enemmän tuon ikäkauden seksuaaliseen epävarmuuteen ja tuo ehkä joillekin helpotusta nähdä, että samanlaiset vehkeet ne muillakin on eikä se jos esim. stondaa sentin vasemmalle vinoon ole mikään epämuodostuma. Sitä, että aikuiset miehet tällaista tekisivät en ole kyllä kuullut. Naisethan ne tosin vasta toisiaan vertaileekin, että väittäisin kyllä miehillä vähemmän tällaista olevan.

Quote
Mitä miesten hameisiin tulee, kiltti on kyllä kovien kundien vaate, johon kuuluu oikeaoppisessa muodossaan mm. iso ja jyhkeä kalukukkaro sekä oikea miekka tuppineen - sen verran äreän näköinen teräase, etten uskaltaisi mennä nimittelemään ao. vaatekappaleeseen sonnustautunutta henkilöä miehisyydeltään kyseenalaiseksi. Jossain päin nettiä oli jonkin kilttikokonaisuuksia markkinoivan firman sivut, joilta katselin niiden hintoja, ja kyllä ne ovat vähintään Savile Row -tasoa, kun ovat käsityönä tehtyjä.

Varmasti näin on, mutta kiltti liittyy aivan erilaiseen kokonaisuuteen kuin ne miesten hameet, joita esim. täällä Kallion kaduilla näkee. Tarkemmin ajateltuna ei minua ärsytä täälläkään näkyvissä malleissa ne hameet eikä se hampun lehdellä koristeltu olkapussi, joka tähän asukokonaisuuteen tuntuu yleensä kuuluvan. Minua ärsyttävät ne flegmaattiset ihmiset, jotka tätä tyyliä käyttävät, eivät hameet eikä hamppu.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline rjh

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 151
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #81 on: June 23, 2011, 16:07:35 »
Tämä kuolemanpelon ja lisääntyneen seksin yhteys on kai ihan tuttu ilmiö  muutenkin ja suuntautumisesta riippumatta. Itse luin joskus, että esim. Berliinissä keväällä 1945 oli ihan tavallista, että metrojen rappukäytävissä ja vastaavilla paikoilla kuksittiin aivan julkisesti. Kyllä myös kotimaassa harrastettiin seksiä tuolloin oikein urakalla. Syy saattaa olla biologinen tai psykologinen tai molempia.
Ilmeisesti molempia. Aihettahan on sivuttu sotia käsitelleessä kirjallisuudessa. Suuret määrät nuoria miehiä (ja naisia myös) kaukana kotoa ja tietosina siitä, että noutaja tai rampautuminen voi tulla milloin tahansa.  Kait on atavistinen tarve jatkaa sukua tai ihan vain halu tuntea olevansa elossa kun vielä voi.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #82 on: June 23, 2011, 16:21:08 »
Tämä kuolemanpelon ja lisääntyneen seksin yhteys on kai ihan tuttu ilmiö  muutenkin ja suuntautumisesta riippumatta. Itse luin joskus, että esim. Berliinissä keväällä 1945 oli ihan tavallista, että metrojen rappukäytävissä ja vastaavilla paikoilla kuksittiin aivan julkisesti. Kyllä myös kotimaassa harrastettiin seksiä tuolloin oikein urakalla. Syy saattaa olla biologinen tai psykologinen tai molempia.
Ilmeisesti molempia. Aihettahan on sivuttu sotia käsitelleessä kirjallisuudessa. Suuret määrät nuoria miehiä (ja naisia myös) kaukana kotoa ja tietosina siitä, että noutaja tai rampautuminen voi tulla milloin tahansa.  Kait on atavistinen tarve jatkaa sukua tai ihan vain halu tuntea olevansa elossa kun vielä voi.

Minusta miesten hameet nyt vain ovat akkamaisia. Toisaalta voisi ajatella niinkin, että tasa-arvon nimissä myös naisilla kuuluisi olla pelkät alushameet nimettömien asemesta, jolloin edellä kuvatut pikaiset interaktiot rappukäytävissä ynnä muissa vastaavissa tiloissa tulisivat helpommiksi suorittaa.

Naisten hamemuoti kylläkin vaihtelee: viime vuosina muodissa on ollut kovin pieniä hameita, jopa niin, että kun ennen piti levittää hametta jotta näkyisi naisen *aah*, nykyään pitää levittää *aah* nähdäkseen hameen.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Annushka

  • Guest
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #83 on: June 23, 2011, 17:54:29 »
Minusta tuntuu että pelkästään tätä ketjua varten täytyisi perustaa Täysin asiaton keskustelu -niminen osio.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #84 on: June 23, 2011, 18:13:19 »
Minusta tuntuu että pelkästään tätä ketjua varten täytyisi perustaa Täysin asiaton keskustelu -niminen osio.

Sovinistisioille* oma läävä? Nöf, nöf, tuohan on loistoidea. Saammehan me myös ikiomat purtilot, saammehan?

Voisimme vaikkapa laatia selvityksen siitä, miksi sovinistisian keittiön lamppua vaihtamaan ei tarvita ketään.

*Sovinismilla en tässä yhteydessä tietenkään tarkoita ylikorostunutta kansallismielisyyttä. Kansallismielisillä tunnetusti on jo valmiiksi hallussaan kokonainen foraklusteri.
« Last Edit: June 23, 2011, 18:22:27 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #85 on: June 24, 2011, 15:21:10 »
(Laaksosen muistelmista)
"Sota-aika oli ihan päinvastoin, silloin oli isompia ongelmia ja silloin ei homoista välitetty oikeastaan mitään, se oli hyvin vapaamielistä aikaa. Stockan edessä oli ratikkapysäkki, jonain sumuisena iltana - kaikki valot oli vekka kadulta pommitusten takia - keskellä ratikkapysäkkiä, keskellä katua naitiin jonkun kaverin kanssa.

Tämä kuolemanpelon ja lisääntyneen seksin yhteys on kai ihan tuttu ilmiö  muutenkin ja suuntautumisesta riippumatta. Itse luin joskus, että esim. Berliinissä keväällä 1945 oli ihan tavallista, että metrojen rappukäytävissä ja vastaavilla paikoilla kuksittiin aivan julkisesti. Kyllä myös kotimaassa harrastettiin seksiä tuolloin oikein urakalla. Syy saattaa olla biologinen tai psykologinen tai molempia.

Esimerkiksi lottia syyllistettiin sodan jälkeen löyhästä moraalista, mikä oli kyllä todella veemäisesti tehty. Kyseessähän oli palvelus isänmaalle jos näin oli.


Olle Leino - Yrjö Leinon poika - mainitsi muistaakseni kirjassaan Herren prövar blott... sodan lopusta sellaisen tapauksen, että nuorten tyttöjen ja juuri ja juuri hengissä selvinneiden solttupoikien kohtaaminen repesi seksiorgioiksi, ja aikalaiset ilmeisesti suhtautuivat asiaan ymmärryksellä, koska kyse sentään oli sodassa ja kuolemanhädässä olleista ihmisistä. Moralisointi alkoi vasta myöhemmin. Pidän erittäin valitettavana sitä, että ilmeisesti ainakin osa kuusi-seitsenkymmenluvun ihmisistä liittyi mukaan moralisointiin, koska seksuaalisen vallankumouksen myötä juuri näihin asioihin olisi voitu suhtautua asiallisemmin ja ymmärtävämmin, ja nuoretkin olisivat voineet syvällisemmin ymmärtää vanhempiaan. Sen sijaan ilmeisesti keskityttiin enemmänkin vain ilkkumaan, kuinka tekopyhiä jumaliset ja ankarat vanhemmat ovat, kun todellisuudessa sota-aikana paneskelivat yhtä paljon kuin lapsensakin myöhemmin.

Tässä yhteydessä minun on mainittava, että "Raton sukupuolisanomissa" vuodelta 1979 on yksi varsin miellyttävästi kirjoitettu ja inhimillinen novelli aiheesta: kertojaminä on sotamies, jonka veli kaatuu rintamalla ja joka juo suruunsa sotakavereille tarkoitettuja viinoja. Junavaunussa hän yhyttää nuoren lotan, jonka sulhanen on juuri kaatunut, ja nuoret päätyvät sitten lohdukseen olemaan sukupuoliyhdynnässä junan vessassa. Rintamalle palattuaan kertoja tunnustaa juoneensa viinat, mutta kaverit antavat anteeksi, koska häneltä oli juuri veli kaatunut.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #86 on: June 24, 2011, 20:10:42 »
Minusta tuntuu että pelkästään tätä ketjua varten täytyisi perustaa Täysin asiaton keskustelu -niminen osio.

Tässä jussin vieton lomassa on pakko vähän kännykällä käydä kommentoimassa. Nythän on siis asia niin, että olemme nimenomaan asian ytimessä, asiatonta keskustelua löytyy muualta enemmän. Sukupuoliasiat ja miesten suhde peniksiinsä sen sijaan on tärkeää asiaa. Hyvää jussia ja pidetään se sepalus kiinni vesillä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #87 on: June 24, 2011, 20:27:14 »
Minusta tuntuu että pelkästään tätä ketjua varten täytyisi perustaa Täysin asiaton keskustelu -niminen osio.

Tässä jussin vieton lomassa on pakko vähän kännykällä käydä kommentoimassa. Nythän on siis asia niin, että olemme nimenomaan asian ytimessä, asiatonta keskustelua löytyy muualta enemmän. Sukupuoliasiat ja miesten suhde peniksiinsä sen sijaan on tärkeää asiaa. Hyvää jussia ja pidetään se sepalus kiinni vesillä.

Vanha juhannustaika ukkomiehille:
Kun juo itsensä kaatokänniin, lähtee soutelemaan ja nousee veneen reunalle sepalukset auki, näkee rannalla tulevan leskensä.

Taitaa niitä olla fiksumpiakin taikoja. Hyvää juhannusta vaan, sinnekin!
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #88 on: June 24, 2011, 22:45:32 »
Minusta tuntuu että pelkästään tätä ketjua varten täytyisi perustaa Täysin asiaton keskustelu -niminen osio.

Tässä jussin vieton lomassa on pakko vähän kännykällä käydä kommentoimassa. Nythän on siis asia niin, että olemme nimenomaan asian ytimessä, asiatonta keskustelua löytyy muualta enemmän. Sukupuoliasiat ja miesten suhde peniksiinsä sen sijaan on tärkeää asiaa. Hyvää jussia ja pidetään se sepalus kiinni vesillä.

Olen ehdottomasti samaa mieltä. Kyllä miehen suhde penikseensä on paljon tärkeämpi asia kuin maahanmuuttokriitikot. Näkisinkin, että yksi syy maahanmuuttokriitikkouteen hurahtamiseen on juuri asianomaisen ja hänen peniksensä välisen suhteen häiriintyminen.

Hyvää juhannusta täältäkin kaikille.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")
« Reply #89 on: June 24, 2011, 22:56:11 »
Minusta tuntuu että pelkästään tätä ketjua varten täytyisi perustaa Täysin asiaton keskustelu -niminen osio.

Tässä jussin vieton lomassa on pakko vähän kännykällä käydä kommentoimassa. Nythän on siis asia niin, että olemme nimenomaan asian ytimessä, asiatonta keskustelua löytyy muualta enemmän. Sukupuoliasiat ja miesten suhde peniksiinsä sen sijaan on tärkeää asiaa. Hyvää jussia ja pidetään se sepalus kiinni vesillä.

Olen ehdottomasti samaa mieltä. Kyllä miehen suhde penikseensä on paljon tärkeämpi asia kuin maahanmuuttokriitikot. Näkisinkin, että yksi syy maahanmuuttokriitikkouteen hurahtamiseen on juuri asianomaisen ja hänen peniksensä välisen suhteen häiriintyminen.

Hyvää juhannusta täältäkin kaikille.

Alberto Moravia kirjoitti aiheesta kirjan, Minä ja hän, Io e lui, 1971. Närhen Arilla taisi olla tuokin kirja tuoreessa muistissa kun hän teki samannimisen laulun.
« Last Edit: June 24, 2011, 22:59:01 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.