Johan nyt on markkinat ("Miesasiaa")

[mies.asia]

"Mielipiteitä on monia, todellisuuksia vain yksi" -- mutta kuinka vahvasti se sosiaalisesti konstruoitu?

Koska miesasia on poliittista ja tämä on yksi poliittisista foorumeista, ajattelin rekisteröityä myös tänne. Aihepiiri on lähestulkoon ortogonaalinen koko maahanmuuttokeskustelun kanssa, mutta en anna sen haitata.

Onko täällä tasa-arvokysymyksistä kiinnostuneita henkilöitä? Linkkejä aiheesta löytyy allekirjoitukseni kautta ja voin yrittää vastata kysymyksiin.

[Kourumies]

"Mielipiteitä on monia, todellisuuksia vain yksi" -- mutta kuinka vahvasti se sosiaalisesti konstruoitu?

Koska miesasia on poliittista ja tämä on yksi poliittisista foorumeista, ajattelin rekisteröityä myös tänne. Aihepiiri on lähestulkoon ortogonaalinen koko maahanmuuttokeskustelun kanssa, mutta en anna sen haitata.

Onko täällä tasa-arvokysymyksistä kiinnostuneita henkilöitä? Linkkejä aiheesta löytyy allekirjoitukseni kautta ja voin yrittää vastata kysymyksiin.

Kaikki miesasian puitteissa harjoitettu kirjoittelu ei mielestäni ole yhteiskunnallisesti epäoleellista tai turhaa. Olen kuitenkin sitä mieltä, että ns. miesliike on lopullisesti marginalisoinut itsensä liittymällä käytännössä ns. maahanmuuttokriittisen liikkeen osaksi. Miesliike jääköön siis minun puolestani ulos kylmään värjöttelemään siinä toivossa että se pääsee mamukriittisten leiritulille lämmittelemään.

[mies.asia]

Kaikki miesasian puitteissa harjoitettu kirjoittelu ei mielestäni ole yhteiskunnallisesti epäoleellista tai turhaa. Olen kuitenkin sitä mieltä, että ns. miesliike on lopullisesti marginalisoinut itsensä liittymällä käytännössä ns. maahanmuuttokriittisen liikkeen osaksi.

Mielenkiintoista, en itse ole saanut tällaista vaikutelmaa. Miten tämä näkyy käytännössä?

Jos esimerkiksi tarkastelen Mies.asia-osoitteen etusivulta löytyviä linkkejä, niin ymmärtääkseni ainoastaan Jukka Hankamäkeä ja nimimerkki Ruukinmatruunaa voi pitää suoranaisesti maahanmuutokriittisenä. Esimerkiksi blogimaailman Zachris Haaparinne, Henry Laasanen,  Panu Höglund, Jussi K. Niemelä tai Osmo Tammisalo eivät ole esittäneet merkittäviä kannaottoja puhumattakaan  esimerkiksi Pasi Malmista, Juuso Ernosta, Hannu T. Sepposesta, Arno Kotrosta tai Jari Heinosesta.

Lisäys: ylipäänsä  minusta on hiukan hankalaa liittää miesasiaa kiinteästi moniin muihin poliittisiin kysymyksiin, koska miesasian kannattajan poliittiset kannat voivat yhtä hyvin olla vasemmalla kuin oikealla, ja niihin voi kokemukseni mukaan liittyä lähes mitä tahansa, jopa feminististä ajattelua.

[mies.asia]

Olen kuitenkin sitä mieltä, että ns. miesliike on lopullisesti marginalisoinut itsensä liittymällä käytännössä ns. maahanmuuttokriittisen liikkeen osaksi.

Tähän voisin vielä täsmentää sen verran, että virallisella järjestäytyneellä miesliikkeellä ei tietääkseni ole mitään tekemistä maahanmuuttokriittisen liikkeen kanssa, joskin voi olla, että en ole seurannut asiaa tarpeeksi tarkasti.

Miesten tasa-arvo ry on riippumaton järjestö, Miessakit ei edes halua ottaa kantaa mihinkään poliittiseen, vaan on terapeuttisluonteinen organisaatio. Vihreiden miesjärjestö (toistaiseksi kai ainoa puolueen merkittävä miesjärjestö?) ei myöskään ole ottanut kantaa näihin asioihin.

[Teemu Hiilinen]

Olen itsekin jonkinverran kirjoitellut "miesasiaa", vaikka kutsuisin sitä enemmän tasa-arvonasiaksi. Mielestäni on väärin sanoa miesasialiikkeen ajaneen itsensä samaan leiriin maahanmuuttovastaisten kanssa. Toki varmasti heitäkin miesasiasta löytyy ja maahanmuuttovastaisissa on paljon suoranaista sovinismia, mutta se siitä.

Miesliikkeet ovat sangen uusi ilmiö Suomessa, valitettavasti. Ne ovat vielä järjestäytymiseltään sekä mittasuhteiltaan valovuosia jäljessä naisjärjestöjä, mutta jotain valoa sentään tunnelin päässä näkyy. Miesliikkeiden esiinmarssi on tärkeätä tasa-arvon kannalta. Seuraan itse mielenkiinnolla näiden järjestöjen työtä ja olen ollut mukana Miesten tasa-arvo ry:n toiminnassa.

[Warda]

Älkääs nyt lähtökohtaisesti pois tyrkätkö, minä ainakin olen miesasianainen. Miksi miesasiamiehen tulisi olla lähtökohtaisesti maahanmuuttokriittinen?
Muistuttaisin myös, että olemme tänne nuivia toivotelleet tervetulleiksi, jahka keskustelussa pysytään jokseenkin asialinjalla. Samanhenkisten kanssa voi käydä pidemmän päälle aika tylsäksi. Joten tervetuloa minun puolestani.

 

[mies.asia]

Olen itsekin jonkinverran kirjoitellut "miesasiaa", vaikka kutsuisin sitä enemmän tasa-arvonasiaksi.

Muistaakseni olenkin kommentoinut tai ainakin lukenut joitakin aiheeseen liittyviä kirjoituksiasi Uuden Suomen blogeissa. Ongelmana miesten tasa-arvon etenemisessä vielä tällä hetkellä on todellakin tunnettuus ja eräänlainen ongelmatietoisuuden puute. Asenteet miesten tasa-arvoon eivät ole kovin myötäsukaisia juuri missään ympäristössä.

Mutta eiköhän se tästä pikkuhiljaa etene.

Älkääs nyt lähtökohtaisesti pois tyrkätkö, minä ainakin olen miesasianainen. Miksi miesasiamiehen tulisi olla lähtökohtaisesti maahanmuuttokriittinen?

En osaa sanoa. Tosin en ole edes tarkalleen selvittänyt itselleni, mitä mieltä olen maahanmuuttopolitiikasta ja sen tilasta. (Enkä välttämättä aio ottaa kovasti kantaa puoleen tai vastaan, ainakaan tällä nimimerkillä.) Maahanmuuttokriittinen-termikin voi tarkoittaa kai melkein mitä tahansa, ja onko tälle jokin ilmiselvä vastinpari?

Miesasiaan ja maahanmuuttoon yleisellä tasolla liittyen on kuitenkin tullut joitakin asioita vastaan englanninkielisissä keskusteluissa. Isossa-Britanniassa ja Yhdysvalloissa avioliittolainsäädäntö on hyvin erilainen kuin Suomessa. Tämä saattaa pahimmillaan johtaa tyypillisesti miehen kohtaamiin huomattaviin taloudellisiin ongelmiin ja jopa vankilaan, jos hän ei esim. pysty takaamaan eronneelle puolisolleen samaa elintasoa elatusmaksuilla kuin avioliiton aikana (nk. alimony), esimerkiksi irtisanomisen vuoksi.

Koska perinteinen avioliittosopimus -- tai lähinnä ero -- sisältää tyypillisesti miehelle suuren riskin, niin ainakin ajatuksen tasolla on tullut vastaan idea maallisesta avioliittosopimuksesta siirtymisestä sharia-lakiin perustuvaan sopimukseen, joka ilmeisesti on miehelle suotuisampi monella tapaa. UK:ssa on muistaakseni sharia-tuomioistuimia. En tiedä onko tätä ideaa toteutettu käytännössä tai jos on, kuinka laajalti.

Tämä ei ole minusta välttämättä hyvä idea, eikä oikeastaan relevantti Suomen olosuhteissa, mutta jotakin molempiin aihepiireihin jollakin tavalla liittyvää. Henkilökohtaisesti en ole uskonnollinen.

[Warda]

Miesasiaan ja monikulttuurisuus-tematiikasta tulee mieleen:
- somalimiesten heikko asema suomalaisessa yhteiskunnassa (itse väittäisin, että ovat monelta osin somalinaisia heikommassa asemassa)
- integroituvatko miehet heikommin kuin naiset vai päinvastoin?
- mies ja isyys - uskaltaako suomalaisen naisen kanssa lisääntyä, ellei ole naimisissa?
- miksi miehet suhtautuvat muukalaisiin/maahanmuuttajiin keskimäärin kielteisemmin kuin naiset?
- onko miesten lapsuusiän ympärileikkaus sallittava uskonnollisin perustein?
 

[mies.asia]

Joitakin kommentteja, kiitos aihepiirin avaamisesta.

- somalimiesten heikko asema suomalaisessa yhteiskunnassa (itse väittäisin, että ovat monelta osin somalinaisia heikommassa asemassa)

Sukupuolien heikommasta tai paremmasta asemasta minulla ei ole henkilökohtaisesti mitään havaintoihin tai tutkimuksiin perustuvaa käsitystä, mutta yleisemmin voisi kuvitella että nk. women are wonderful -efekti pätee myös maahanmuuttajiin. Samoin normaalit sukupuoliroolit ja -stereotypiat kohdistuvat myös ei-kantasuomalaisiin, esimerkiksi naisten laajempi elämänstrategioiden kirjo.

- integroituvatko miehet heikommin kuin naiset vai päinvastoin?

Integroitumiseen vaikuttanevat huomattavasti enemmän muut tekijät kuin sukupuoli, kuten integroituvan populaation koko ja koheesio, arvomaailma, tarjottavat kannustimet ja sisä- ja ulkoryhmä-jaon aste. Sukupuolella voi varmaankin olla merkitystä joissakin tapauksissa, mutta se vaatisi tarkempien esimerkkien mukaan ottamista. Lähtökulttuurien sukupuolirooleilla varmasti on kuitenkin merkitystä.

- mies ja isyys - uskaltaako suomalaisen naisen kanssa lisääntyä, ellei ole naimisissa?

Äitimyytti elää vahvana esimerkiksi huoltajuuspäätöksissä, ja viime aikoina mediassa on ollut esillä rajat ylittäviä lapsikaappauksia ja huoltajuusriitoja, esim. HS: Sosiaalityöntekijä tuomittiin lapsikaappauksen auttamisesta (suomalais-pakistanilais-ruotsalainen tapaus).

- miksi miehet suhtautuvat muukalaisiin/maahanmuuttajiin keskimäärin kielteisemmin kuin naiset?

Muistaakseni Henry Laasanen kirjoitti aiheesta Helsingin Sanomiin mielipidekirjoituksena vastineen johonkin keskusteluun, jonka pointti oli pitkälti se, että maahanmuuttajamiehet ovat kilpailijoita suomalaismiehille parisuhdemarkkinoilla. Eli eräänlainen klassinen ne vievät meidän naiset -argumentti, jossa tosin on perää. (Tämähän pätee ainakin silloin, jos maahanmuuttajien sukupuolijakauma on miehinen tai jos ryhmällä on vahvat etnoentriset normit sisäryhmän naisten ["lisääntymisresurssien"] suojeluun ja puolustamiseen, mutta ei vastaavia rajoituksia miehille.) Samaan tapaan olen lukenut väitteitä siitä, että ainakaan aasialaisnaiset eivät ole joukkona (suomalais)naisten suosiossa, koska heidät koetaan kilpailijoiksi.

Saattaa myös olla, että suojelijan rooliodotuksen takia miehet suhtautuvat potentiaalisiin koettuihin uhkiin vakavammin kuin naiset.

- onko miesten lapsuusiän ympärileikkaus sallittava uskonnollisin perustein?

Ei.

Nykyinen seksistinen lainsäädäntö on törkeä poikalapsen fyysisen koskemattomuuden ihmisoikeusloukkaus.

[mies.asia]

Yksi henkilökohtaisesti kiinnostava asia on pariutumisen, sukupuolten välisten suhteiden, kulttuurin, talouden ja teknologian väliset yhteydet.

Obsidian on kirjoittanut kiinnostavasti Yhdysvaltojen tilanteesta ja spekulatiivisista tulevaisuuden trendeistä tekstissä How Black America Foreshadows White America’s Future perustuen osaksi omiin kokemuksiinsa:

Black America has always been a kind of cultural bellwether for the rest of the country. As we go, so goes the nation as a whole. - - In fact, during the early 1900s - through the Great Depression-when Jim Crow was particularly virulent - Black marital rates were nearly 90%. - - Between 1965 and 2005, Black marital rates plummeted to where it is today, barely 40% -" and falling. - - So, what happened? The Great Society happened. When Black Women no longer *needed* Black Men to survive, ie, get married, they simply didn’t get married anymore. - - Now we’re beginning to see the very same happening to White America. - -

1. The Mancession will be more or less permanent-simply put, and you know this, given your economics training, we have a Male Surplus. - -
2. Going Ghost-you’ve already heard that term and what it means. - -
3. Introduction of Sex-Tech. - -
4. Therefore, we can expect one of several scenarios to happen, with varying degrees, to America’s Women over the next decade to decade and a half: 1-Defacto Harems; 2-Early, and largely permanent Spinsterhood; 3-Situational Lesbianism; 4-Single Mommyhood as an American norm. Marital rates, even among the elites and rural enclaves, will begin/continue to decline, to finally rest on the current Black marital rate, roughly 40% nationwide. And in Black America, that number will continue to erode to about 10-15%, if that.

Visio on melko dystopiamainen, mutta ei  valitettavasti täysin epäuskottava.

[Teemu Hiilinen]

- miksi miehet suhtautuvat muukalaisiin/maahanmuuttajiin keskimäärin kielteisemmin kuin naiset?

Muistaakseni Henry Laasanen kirjoitti aiheesta Helsingin Sanomiin mielipidekirjoituksena vastineen johonkin keskusteluun, jonka pointti oli pitkälti se, että maahanmuuttajamiehet ovat kilpailijoita suomalaismiehille parisuhdemarkkinoilla. Eli eräänlainen klassinen ne vievät meidän naiset -argumentti, jossa tosin on perää. (Tämähän pätee ainakin silloin, jos maahanmuuttajien sukupuolijakauma on miehinen tai jos ryhmällä on vahvat etnoentriset normit sisäryhmän naisten ["lisääntymisresurssien"] suojeluun ja puolustamiseen, mutta ei vastaavia rajoituksia miehille.) Samaan tapaan olen lukenut väitteitä siitä, että ainakaan aasialaisnaiset eivät ole joukkona (suomalais)naisten suosiossa, koska heidät koetaan kilpailijoiksi.

Saattaa myös olla, että suojelijan rooliodotuksen takia miehet suhtautuvat potentiaalisiin koettuihin uhkiin vakavammin kuin naiset.

Mielestäni on väärin lähteä ajatusmaailmaan "ne vie meidän naiset" -mukaan ja jopa todistella sitä. Ne vie meidän naiset on seurausta omistussuhteesta toiseen sukupuoleen.  Tällöin koetaan toinen varkaaksi, vaikka eihän hän mitään sinulta varasta. Ei vaikka maahanmuuttajien sukupuolijakauma olisi miehinen. Jokaisellahan on lähtökohtaisesti oikeus päättää siitä kenen kanssa seurustelee, keneen rakastuu ja kenen kanssa hankkii lapsia. Mielestäni miesasialla ei pitäisi tähän asiaan olla mitään kantoja.

Toinen mikä tästä sinun perustelustasi huokuu on väite, että maahanmuuttajamiehet eivät olisi samanarvoisia, vaan heidät koetaan kilpailijoiksi. Näkisin itse miesliikkeissä vahvan potentiaalin auttaa maahanmuuttajamiehiä kotoutumisessa, mutta jos heihin lähtökohtaisesti suhtaudutaan jopa liikkeen sisällä kilpailijoiksi, niin mahdollisuudet siihen ovat olemattomat.

Poikien ympärileikkauksesta olen kanssasi samaa mieltä. Mielestäni lapsiin kohdistuneet fyysiset uskonnon merkit, olkoon ne sitten ympärileikkauksia, arpia, lävistyksiä, pitäisi olla kiellettyjä. Aikuisikään päästyään saisi ihminen sitten tehdä itse omat ratkaisunsa ottaako kantaakseen oman uskontonsa mukaiset fyysiset merkit. Lasten ympärileikkaus tulisi olla sallittu vain lääketieteellisissä syissä.

[Kuuma peruna]

Poikien ympärileikkauksesta olen kanssasi samaa mieltä. Mielestäni lapsiin kohdistuneet fyysiset uskonnon merkit, olkoon ne sitten ympärileikkauksia, arpia, lävistyksiä, pitäisi olla kiellettyjä. Aikuisikään päästyään saisi ihminen sitten tehdä itse omat ratkaisunsa ottaako kantaakseen oman uskontonsa mukaiset fyysiset merkit. Lasten ympärileikkaus tulisi olla sallittu vain lääketieteellisissä syissä.

Periaatteessa samaa mieltä, mutta kannattaa ajatella siltä kantilta, mitä tapahtuu jos poikien ympärileikkaukset kriminalisoidaan.

Rikkaat voivat teettää ne edelleenkin yksityislääkärillä, joka pysyy vaiti. Köyhät teettäisivät ne puoskarilla, jolloin infektion vaara on huomattava. Eikä oikealle lääkärille voida viedä, koska lääkärin pitäisi tällöin ilmoittaa poliisille ympärileikatusta pojasta.

Tyttöjen ympärileikkaukset ovat jo kiellettyjä, ja muutenkin marginaalisempi ilmiö.

[mies.asia]

Mielestäni on väärin lähteä ajatusmaailmaan "ne vie meidän naiset" -mukaan ja jopa todistella sitä. Ne vie meidän naiset on seurausta omistussuhteesta toiseen sukupuoleen. 

Tavallaan kyllä, tavallaan ei. Jos parisuhdemarkkinoita tarkastelee ilmiönä, niin kyseessä on nollasummainen peli: jonkun "voitto" (pariutuminen) on aina joltakin toiselta pois. Moniavioisuus tai rinnakkaissuhteet ovat vielä asia erikseen.

Kyseessä ei ole luonnollisesti mikään omistus- tai orjuussuhde (tai patriarkaalinen sorron väline feminististä jargonia lainatakseni), vaan kahden ihmisen välinen informaali (seurustelu) tai formaali (avioliitto) "sopimus."

Henkilökohtaisesta ja eettisestä näkökulmasta voin allekirjoittaa Kantin maksiimin "Toimi siten, että kohtelet ihmistä, omaa että jokaisen  muun persoonaa, aina päämääränä, eikä koskaan pelkkänä välineenä", mutta myös muun systeemisemmän näkökulman valinnan tulisi olla sallittua, koska tällaiset kysymykset joka tapauksessa vaikuttavat ihmisten asenteisiin.

Tällöin koetaan toinen varkaaksi, vaikka eihän hän mitään sinulta varasta. Ei vaikka maahanmuuttajien sukupuolijakauma olisi miehinen. Jokaisellahan on lähtökohtaisesti oikeus päättää siitä kenen kanssa seurustelee, keneen rakastuu ja kenen kanssa hankkii lapsia. Mielestäni miesasialla ei pitäisi tähän asiaan olla mitään kantoja.

En usko, että (poliittisella) miesliikkeellä sinänsä onkaan. Kyse on lähinnä pariutumismarkkinoiden dynamiikasta ja syy-seuraussuhteista, joita voidaan tällä tavalla hahmottaa. Sinänsä kyse ei ole miesasian tai miesliikkeen ytimestä, mutta mielestäni mielenkiintoisista kysymyksistä yhtä kaikki.

Ajatusleikki: jos esimerkiksi Suomeen saapuisi 100 000 parikymppistä naissiirtolaista (ei siis miehiä), miten se vaikuttaisi  parisuhdemarkkinoihin? En usko, että ainakaan useimmilla miehillä olisi mitään tätä vastaan. Poikien ja tyttöjen ikäluokkien koossa on luonnollista vaihtelua ja tällä on havaittu olevan vaikutuksia yhteiskuntaan, mm. seksuaalisen vapautuneisuuden määrään.

Toinen mikä tästä sinun perustelustasi huokuu on väite, että maahanmuuttajamiehet eivät olisi samanarvoisia, vaan heidät koetaan kilpailijoiksi.

Olen tässä suhteessa tasa-arvon kannalla. Parisuhdemarkkinoilla kaikki miehet ja naiset -- maahanmuuttajat tai ei -- ovat toistensa kilpailijoita yhtä lailla, joskin etnosentrisiä, "vieraita vierastavia", asenteita esiintyy kaikkialla. Kilpailu kuitenkin liittyy vain käsitteellisesti kumppaneiden hankintaan, eikä välttämättä useinkaan ole mitenkään tietoisesti esillä ihmisten motiivien tasolla. (En siis henkilökohtaisesti ajattele jokaisesta vastaantulevaa miestä tai kanssakeskustelijaa kilpailijanani, vaikka ehkä näin asian voi hahmottaa darwinistisesta näkökulmasta.)

Ystävyys ja avunanto ovat täysin mahdollisia, kuten ympäristöstämme voimme havaita. Selitykseni ovat lähinnä sosiaali- ja evoluutiopsykologisia ja liittyvät tietylle elämänalueelle, kun sitä tarkastellaan "mekanistisesti" ja ikävän reduktionistisesti ulkopuolisen tarkkailijan positiosta.

[mies.asia]

Eikä oikealle lääkärille voida viedä, koska lääkärin pitäisi tällöin ilmoittaa poliisille ympärileikatusta pojasta.

Sama logiikka pätee -- tai minun mielestäni pitäisi päteä -- sekä poikien että tyttöjen ympärileikkauksiin. Seurauksiltaan jotkin tyttöjen ympärileikkauksen lievemmät muodot voivat olla täysin vastaavia poikien ympärileikkauksen kanssa.

Aiheesta kannattaa lukea Heikki Sariola: Kuka tarvitsee ympärileikkauksia?

[Teemu Hiilinen]

Pitkä lainaus parisuhdemarkkinoista...

Puhut yhdestä maailman hienoimmasta ja tärkeimmästä asiasta, rakkaudesta, osana markkinoita. Ei rakkaudella mitään markkinoita ole. Vaikka Marika rakastuu Teppoon, niin se ei ole Jarilta pois. Marikan rakkaus kohdistui tässä tapauksessa Teppoon, eikä siihen Jari olisi pystynyt vaikuttamaan. Ei tehdä rakkaudesta markkinoita.

Mitä merkitystä muutenkaan on sillä rakastuuko Marika keneen? Jos hän ei valitsekaan tavallista suomalaista miestä, vaan menee naimisiin Johnin kanssa, niin mitä merkitystä sillä on?