Author Topic: Vastikkeeton ansio  (Read 2873 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Vastikkeeton ansio
« on: April 27, 2010, 14:33:34 »
Viime aikoina keskustelu tällä foorumilla on mennyt monessa topic:ssa vastikkeettomaan rahaan. Työttömyysturvan, sairausturvan, eläketurvan jne. on katsottu olevan vastikkeetonta rahaa, joka passivoi ihmisen.
Onko Suomessa tai muualla jonkinlainen trendi olemassa työttömyyden ja vastikkeettoman rahan antamisen suhteen? Eli onko niillä yhteys?
Onko työttömän tai sairaan tavoitteena hankkiutua tilanteeseensa se, että voisi elää vastikkeettomalla rahalla toimettomana.

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #1 on: April 27, 2010, 14:40:26 »
Onko Suomessa tai muualla jonkinlainen trendi olemassa työttömyyden ja vastikkeettoman rahan antamisen suhteen? Eli onko niillä yhteys?

Ainakin sellainen suoranainen suhde on että edellisen ja nykyisen laman jäljiltä maassa on yhä rakenteellinen työttömyys ja iso määrä syrjäytyneitä joista ei enää työntekijöiksi ole. Jollainhan heidätkin on elätettävä, joten tilapäiseksi avuksi tarkoitetut välineet ovat muuttuneet jatkuvaksi asiantilaksi monille.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline janipi

  • Newbie
  • *
  • Posts: 42
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #2 on: April 27, 2010, 14:47:19 »
Viime aikoina keskustelu tällä foorumilla on mennyt monessa topic:ssa vastikkeettomaan rahaan. Työttömyysturvan, sairausturvan, eläketurvan jne. on katsottu olevan vastikkeetonta rahaa, joka passivoi ihmisen.
Onko Suomessa tai muualla jonkinlainen trendi olemassa työttömyyden ja vastikkeettoman rahan antamisen suhteen? Eli onko niillä yhteys?
Onko työttömän tai sairaan tavoitteena hankkiutua tilanteeseensa se, että voisi elää vastikkeettomalla rahalla toimettomana.


Ai että onko trendi olemassa? :) Voisihan sen näinkin sanoa kun hyvinkin 90% maailman väestöstä pärjäilee ilman tätäkin historiaan siirtyvää eurososialismia.

zetor

  • Guest
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #3 on: April 27, 2010, 15:16:29 »
Voisihan sen näinkin sanoa kun hyvinkin 90% maailman väestöstä pärjäilee ilman tätäkin historiaan siirtyvää eurososialismia.

Sinulla on mielenkiintoinen kuva "hyvin pärjäilystä". Minusta "eurososialismi" on aika paljon parempi ratkaisu kuin kehitysmaiden rutiköyhyys tai joidenkin länsimaiden alipalkattu ja ylityöllistetty työväenluokkaisuus.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #4 on: April 27, 2010, 16:10:05 »
Viime aikoina keskustelu tällä foorumilla on mennyt monessa topic:ssa vastikkeettomaan rahaan. Työttömyysturvan, sairausturvan, eläketurvan jne. on katsottu olevan vastikkeetonta rahaa, joka passivoi ihmisen.
Onko Suomessa tai muualla jonkinlainen trendi olemassa työttömyyden ja vastikkeettoman rahan antamisen suhteen?

Helpommin huomaat sen tilanteesta jolloin samanaikaisesti on paljon työttömiä ja joillain aloilla on työvoimapula. Tai siitä, että Suomessa monet asiat joudutaan tekemään paljon vähäisemmällä määrällä ihmisiä. Ja kyllä, sellainen trendi on länsimaissa. Siksi haetaan ulkomailta työvoimaa, koska harva jaksaa tehdä niitä ikäviksi koettuja hommia pienellä palkalla.

Quote
Eli onko niillä yhteys?
Onko työttömän tai sairaan tavoitteena hankkiutua tilanteeseensa se, että voisi elää vastikkeettomalla rahalla toimettomana.

Ei tietenkään. Sellaisia ihmisiä on melko harvassa ja en tiedä, että kukaan olisi esittänyt sellaista arvelua. Kysymys on kuitenkin siitä, että suomalainen työtön ei ole halukas tekemään mitä tahansa, koska hänellä on perusturva.

Asia voitaisiin korjata nähdäkseni kahdella tavoin.

A) Kerätään vähemmän veroja ja annetaan yritysten/osakkeenomistajien/työntekijöiden palkata työttömät ihmiset.
B) Kerätään yhä paljon veroja ja käytetään varat ihmisten työllistämiseen valtion/kuntien toimesta.

Molemmista seuraisi todennäköisesti enemmän hyödyllistä työntekoa. Kumpikaan ratkaisu ei ole täysin ongelmaton ja vaatisi yhteiskunnalta asioiden järjestämistä niin, etteivät huonot puolet liikaa korostuisi.

Sinulla on mielenkiintoinen kuva "hyvin pärjäilystä". Minusta "eurososialismi" on aika paljon parempi ratkaisu kuin kehitysmaiden rutiköyhyys tai joidenkin länsimaiden alipalkattu ja ylityöllistetty työväenluokkaisuus.

Eurososialismi perustuu sille, että voidaan riistää siirtomaita ja kukaan ei amerikkalaisten lisäksi osaa/kykene tekemään hyvälaatuisia asioita. Nyt se kultapossu alkaa olla syöty tyhjäksi ja joudutaan ehkä miettimään, että miksi suomalaisen työttömän pitäisi syödä paremmin kuin vaikka korealaisen, joka tekee työtä "hiukan" enemmän.

Luuletko tosiaan, että eurososialismi on jotain, mikä on voitu vain periaatteellisella tasolla valita? Se on oikeasti vuosisatojen historian tulos. Historian, jossa valkoinen mies teki melko ronskeja tekoja sen tähden, että sinä - hänen jälkeläisensä - voisit voivotella sitä kun rusina pullassa ei olekaan ihan tarpeellisen kokoinen. Ratkaisu... melkoinen ratkaisu joo.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

zetor

  • Guest
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #5 on: April 27, 2010, 16:28:11 »
Luuletko tosiaan, että eurososialismi on jotain, mikä on voitu vain periaatteellisella tasolla valita? Se on oikeasti vuosisatojen historian tulos.

Vuosisatojen? Miten monelle vuosisadalle katsot esimerkiksi suomalaisen hyvinvointivaltioprojektin ulottuvan?

Quote
Historian, jossa valkoinen mies teki melko ronskeja tekoja sen tähden, että sinä - hänen jälkeläisensä - voisit voivotella sitä kun rusina pullassa ei olekaan ihan tarpeellisen kokoinen. Ratkaisu... melkoinen ratkaisu joo.

Miten tämä meitä tai minua koskee? Onko kyseessä vähän niin kuin käänteinen "orjalaivojen terva" -argumentti?

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #6 on: April 27, 2010, 17:50:48 »
Kysymys on kuitenkin siitä, että suomalainen työtön ei ole halukas tekemään mitä tahansa, koska hänellä on perusturva.
Vai onko se niin, että hänen ei tarvitse tehdä mitä tahansa? Tulisiko siis kerjäämisen parjaaminen lopettaa? Sellainenhan on yksi tapa hankkia toimeentuloa.
Edustaako Virkamies muuten Vihreitä?
« Last Edit: April 27, 2010, 17:55:25 by Eversti »

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #7 on: April 27, 2010, 19:23:44 »
Tämä menee nyt kyllä aivan "off topic", mutten malta olla möläyttämättä; olisipas ihanaa saada Eversti ja Virkamies saman pöydän ääreen! :D
t. fantasiansa kullakin
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #8 on: April 27, 2010, 19:31:57 »
Jaa. Haluaisitko tulla sinne sensuroimaan? Monta hyvää vääntöä olet jo torpedoinut...
Tässä aletaan pikku hiljaa lähestyä "hommalaisuuden" syvintä olemusta. Minulla on muuten siitä aika vankka epäilys. Tutkinta on vielä kesken, joten esittelen johtopäätöksen vasta sen valmistuttua. Tämä on tiedettä ;).


Warda nyt sitten lupailee yrittää hieman hillitä torpedointihalujaan etenkin Everstin ja Virkamiehen vääntöjen suhteen.  :D
« Last Edit: April 28, 2010, 10:34:22 by Warda »

Offline janipi

  • Newbie
  • *
  • Posts: 42
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #9 on: April 27, 2010, 19:37:30 »
Voisihan sen näinkin sanoa kun hyvinkin 90% maailman väestöstä pärjäilee ilman tätäkin historiaan siirtyvää eurososialismia.

Sinulla on mielenkiintoinen kuva "hyvin pärjäilystä". Minusta "eurososialismi" on aika paljon parempi ratkaisu kuin kehitysmaiden rutiköyhyys tai joidenkin länsimaiden alipalkattu ja ylityöllistetty työväenluokkaisuus.

Missä kohtaa muuten mainitsin "hyvin pärjäilystä"? Tämä kaikki on tietenkin suhteellista mutta on selvää että tuloerojen kavetessa globaalisti siellä missä ne ovat reilusti keskiarvoa suurempia ne tulevat laskemaan ja päinvastoin. Länsimaissa ei tietenkään ole alipalkattuja ihmisiä, jos jotain aivan poikkeksellista orjakellaria ei sitten lasketa sellaiseksi, vaan länsimaiden työntekijät ovat naurettavan ylipalkattuja. Toiset toki vielä enemmän kuin toiset.

zetor

  • Guest
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #10 on: April 27, 2010, 19:46:06 »
Länsimaissa ei tietenkään ole alipalkattuja ihmisiä, jos jotain aivan poikkeksellista orjakellaria ei sitten lasketa sellaiseksi, vaan länsimaiden työntekijät ovat naurettavan ylipalkattuja. Toiset toki vielä enemmän kuin toiset.

Suosittelen perehtymään esimerkiksi Yhdysvaltain tilanteeseen, jossa working poor kasvaa jatkuvasti. Niin, toiset ovat toki naurettavan ylipalkattuja verrattuna toisiin. Sekin on hyvinvointiyhteiskuntien purkamisen syytä, jonka myötä tuloerot ovat kymmen- tai satakertaistuneet.

Iltalukemiseksi vaikka yhdysvaltalaisen tutkijan Barbara Ehrenreichin Nickel and Dimed: On (Not) Getting By in America.

Offline janipi

  • Newbie
  • *
  • Posts: 42
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #11 on: April 27, 2010, 19:59:02 »
Länsimaissa ei tietenkään ole alipalkattuja ihmisiä, jos jotain aivan poikkeksellista orjakellaria ei sitten lasketa sellaiseksi, vaan länsimaiden työntekijät ovat naurettavan ylipalkattuja. Toiset toki vielä enemmän kuin toiset.

Suosittelen perehtymään esimerkiksi Yhdysvaltain tilanteeseen, jossa working poor kasvaa jatkuvasti. Niin, toiset ovat toki naurettavan ylipalkattuja verrattuna toisiin. Sekin on hyvinvointiyhteiskuntien purkamisen syytä, jonka myötä tuloerot ovat kymmen- tai satakertaistuneet.

Iltalukemiseksi vaikka yhdysvaltalaisen tutkijan Barbara Ehrenreichin Nickel and Dimed: On (Not) Getting By in America.

Kyllä minä olen kleinini ym. lukenut ja hyvää viihdettähän se onkin :) Tosiasia on se että hyvin suurella osalla länsimaissa asuvista  ihmisistä ei ole taloudellisessa mielessä sitä arvoa mikä läntisillä työmarkkinoilla on heille määrätty ja toisaalta kehitysmaissa palkat ovat liian pieniä.

Mikä sitten on pieni palkka? Mikä on liian vähän?

Kiinassa suoritusportaan työstä n. 1 euron tuntipalkka on erinomainen, yhä suurempi osa kiinalaista pääsee jo tähän ja esimerkiksi Intiassa kouluttamaton työväki ei varmasti pääse tähän ansioon. Juuri tämän vuoksi ne työpaikat häviävät täältä sinne. Palkkaerojen olisi kavennuttava dramaattisesti jotta kehitys pysähtyisi.

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #12 on: April 27, 2010, 22:20:43 »
Eurososialismi perustuu sille, että voidaan riistää siirtomaita ja kukaan ei amerikkalaisten lisäksi osaa/kykene tekemään hyvälaatuisia asioita. Nyt se kultapossu alkaa olla syöty tyhjäksi ja joudutaan ehkä miettimään, että miksi suomalaisen työttömän pitäisi syödä paremmin kuin vaikka korealaisen, joka tekee työtä "hiukan" enemmän.
Koreassa tosiaan tehdään työtä rutkasti, keskimäärin 2357 tuntia vuodessa, jolla päästään OECDn listoilla ykköstilalle. Ehdottaisin kuitenkin miettimisen pohjalle mittatikuksi vaikkapa BKT:ta / työtunti* - työssäolo kun ei sinänsä kerro työnteosta paljoakaan.

Toinen asia joka tähän vaikuttaa radikaalisti on tietysti teknologia. Automatisaation myötä paperia pystytään nykyään tekemään paljon pienemmällä porukalla kuin silloin kun Suomikin toimi lähinnä raaka-aineiden tuottajana, ja uskon että se on vaikuttanut tähän paikalliseen kultapossuun paljon enemmän kuin siirtomaiden riisto.


*) http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #13 on: April 28, 2010, 00:36:39 »
Palkkaerojen olisi kavennuttava dramaattisesti jotta kehitys pysähtyisi.

Vaihtoehto B on muuttaa talouden rakennetta suuntaan jossa kannustetaan teollisuuden pysymistä maassa, esimerkiksi tuetaan pk-yrityksiä nykyistä enemmän ja mielellään vielä suuryritysten kustannuksella. Pk-yritykset sitoutuvat paremmin toimimaan kotimaassaan ja niiden paikalliset vaikutukset ovat huomattavasti helpommin hallittavissa kuin suuryritysten.

Suuryritys ei ole edes hyvä renki mutta sitäkin huonompi isäntä.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline janipi

  • Newbie
  • *
  • Posts: 42
Re: Vastikkeeton ansio
« Reply #14 on: April 28, 2010, 07:50:23 »
Palkkaerojen olisi kavennuttava dramaattisesti jotta kehitys pysähtyisi.

Vaihtoehto B on muuttaa talouden rakennetta suuntaan jossa kannustetaan teollisuuden pysymistä maassa, esimerkiksi tuetaan pk-yrityksiä nykyistä enemmän ja mielellään vielä suuryritysten kustannuksella. Pk-yritykset sitoutuvat paremmin toimimaan kotimaassaan ja niiden paikalliset vaikutukset ovat huomattavasti helpommin hallittavissa kuin suuryritysten.

Suuryritys ei ole edes hyvä renki mutta sitäkin huonompi isäntä.

Muotoilin tapani mukaan huonosti, tietenkään kehitys ei pysähdy millään realistisilla keinoilla vaan talous on jatkuvassa muutoksessa. Työtä niissä uusissa PK yrityksissäkin on tehtävä ja hyville tuotteille ilmestyy kilpailijoita yhä nopeammin. Tietty määrä vientiä on kuitenkin välttämätöntä jos alueelle halutaan tuodakin jotain ja se vienti on mahdotonta ilman kilpailukykyä joka taas on sidoksissa kustannustasoon.