Author Topic: Islam ja terrorismi Euroopassa  (Read 12646 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #15 on: April 07, 2010, 08:32:27 »
Islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi, joten "islamilainen terrorismi" on oksymoroni.

Voisitko Taha valistaa meitä, että missä tilanteessa "oikea islam" sallii väkivallan? Vai salliiko missään? Miten Jihad pitäisi käsittää?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Grassy Knoll

  • Guest
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #16 on: April 07, 2010, 10:28:04 »
Islam kieltää mm. siviileihin kohdistuvat hyökkäykset, mutta siviili ja sotilas eivät ole ehkä ihan samoin rajattu, kuin kansainvälisessä laissa.

En ymmärrä. Terrorismi on kielletty, mutta sille on sallittuja kohteita, ja kohteiden määrittely on määrittelijän oma asia. Niinkö? Vai kuka määrittelee sallitun kohteen?

Nyt näyttäisi siltä että sopivissa olosuhteissa islam sallii kuin salliikin terrorismin. Tämä on vähän ristiriidassa "islam ei salli"- lausuntosi kanssa.

Quote
Quote
Islam on uskonto, eivätkä uskonnot räjäyttele junia. Mutta islaminuskoiset tekevät toisinaan yleisesti terrorismiksi määriteltyjä tekoja.

Esität väitteen, että kyseessä on ollut islaminuskoinen henkilö, eli muslimi, eikö niin?

Perustan näkemykseni muslimin/islaminuskoisen henkilön tekemistä terroriteoista julkisiin medioihin. Olen myös siinä luulossa että muslimi ja islaminuskoinen ovat synonyymejä, tai että niitä ei tarvitse erotella toisistaan. Vaikutat olevan eri mieltä.

Quote
Islam on tila, alistuneisuuden tila ja jos ajatuksissaan tai teoissaan lakkaa alistumasta, on lakannut olemasta muslimi.

Tarkoitatko että kun islaminuskoa tunnustava henkilö, jonka luulin olevan sama kuin muslimi, alkaa suunnitella terroritekoa epäsopivaa kohdetta vastaan, hän lakkaa olemasta muslimi? Onko hän silti islaminuskoinen?

Quote
En viitsi vastailla aiheesta. Esitä väite ja perustele se, niin katsotaan, onko järkeä jatkaa.

Esitin väitteen

Quote
islaminuskoiset tekevät toisinaan yleisesti terrorismiksi määriteltyjä tekoja

Perustan väitteeni, kuten yllä selitin, median antamiin tietoihin. En ole itse koskaan kokenut yhtään terroritekoa joten en tiedä varmasti tehdäänkö niitä ollenkaan ja kuka niitä tekee.

Lisäksi esitin kysymyksiä aiheesta. Niitä en viitsi toistaa, ne näkyvät aiemmassa postauksessani. Paitsi tämän toistan:

Quote
Miten saisimme kaikille maailman muslimeille välitettyä tiedon että islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi?

Vastakysymyksesi

Quote
Miten saisimme välitettyä tämän tiedon myös ei-muslimeille?

on sikäli merkityksetön että se ei vastaa minun kysymykseeni eikä valota koko aihetta lainkaan. Lisäksi käytät käsitettä ei-muslimi, ja aiemmin sanomasi perusteella ihmisestä ei edes voi päätellä päältäpäin onko hän muslimi, ei-muslimi vai jotain muuta. Hän kun on juuri saattanut ryhtyä ei-muslimiksi luopumalla alistumisesta, vaikkapa alkamalla suunnitella jotain islamin ei-sallimaa kolttosta.

Enpä ihmettele ettet viitsi vastailla, enkä tähän astisen perusteella edes toivo sitä.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #17 on: April 07, 2010, 15:03:32 »
Islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi, joten "islamilainen terrorismi" on oksymoroni.

Voisitko Taha valistaa meitä, että missä tilanteessa "oikea islam" sallii väkivallan? Vai salliiko missään? Miten Jihad pitäisi käsittää?

’Jihad’ on arabiaa ja tarkoittaa ’ponnistelua’. Koraanissa käsite ’jihad’ mainitaan 31:ssä säkeessä varsin erilaisissa yhteyksissä. Moninaisesti käytetyn ’jihad’-käsitteen yksi yhteinen nimittäjä Koraanissa on sen ymmärtäminen ’ponnisteluna Jumalan polulla’. Islamilaiset uskonoppineet ovat perinteisesti (aina Keski-Ajalta asti) ymmärtäneet ’jihad’-säkeiden viittaavaan sekä ihmisen sisäiseen ponnisteluun omia maallisia pyyteitään ja itsekkäitä himojaan vastaan, että ulkoiseen ponnisteluun ulkoisia paineita vastaan. Tämä ulkoinen ponnistelu puolestaan yleisesti ymmärretään dialogina muiden kanssa sekä islamin sanoman levittämisenä (itse asiassa ulkoinen jihad on pääsääntöisesti islamilainen vastine rauhanomaiselle lähetystyölle), mutta myös keskusteluyhteytenä ei-uskovien, vihamiehien ja vainoajienkin kanssa sekä oikeamielisinä tekoina ympäröivän maailman epäkohtien korjaamiseksi ja omien vanhempien palvelemiseksi.

Koska Muhammed seuraajineen joutuivat toistuvasti sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi uskonsa vuoksi Mekkaa vallinneen qureish-heimon toimesta, antoi Muhammed muslimeille oikeuden puolustautua asein niitä vastaan, jotka hyökkäävät heitä vastaan uskonsa vuoksi ja karkottavat heidät mailtaan (Koraani 60:8-9). Sotilaallisesti valveutuneemmat tälläkin foorumilla tietänevät, että strateginen puolustussota pitää erityistilanteissa taktisella tasolla sisällään myös hyökkäysoperaatioita, jota ilman puolustautuminen ei olisi mahdollista. Tämä päti erityisesti Mekkan takaisinvalloituksen jälkeiseen tilanteeseen, jolloin moderneja terroristisoluja vastaavia qureish-heimon salamurhaajaryhmiä liikkui Mekkan kaduilla tarkoituksenaan tappaa muslimeja. Islam-kriitikolle herkullisimmat asiayhteydestä irrotetut tappamiseen kehottamiselta kuulostavat säkeet koskevat nimenomaan näitä tilanteita Mekkan takaisinvalloituksen yhteydessä, ja niissäkin heti seuraavissa säkeissä kehotetaan armahdukseen ja sopuun, mikäli aseellisesta vastarinnasta luovutaan. Yllä mainitussa Koraanin kohdassa (60:8-9) nimenomaisesti todetaan, että mikäli epäuskovat eivät sodi muslimeja vastaan heidän uskonsa vuoksi, muslimeja ei kielletä olemasta heille ystävällisiä, -koska totisesti Jumala rakastaa niitä, jotka toimivat tasapuolisesti.- Yllä mainituissa säkeissä ei puhuta enää ’jihadista’ (joka on yleiskäsite) vaan ’qitalista’ (taistelu), mikä on erityiskäsite ja hyvin erityinen muoto jihadista. ’Qital’ l. 'taistelu' esiintyy Koraanissa 34 kertaa, erityisesti Medinan säkeissä, jotka on kirjoitettu tilanteessa, missä Muhammed oli faktisesti toistuvien sotilaallisten hyökkäysten kohteena. Näissä säkeissä säädellään sodankäyntiä ja luodaan sodankäynnille moraalisia reunaehtoja -- itse asiassa juuri niitä periaatteita, mitkä tänä päivänä tunnetaan sivistyneen sodankäynnin kulmakivinä ja joita mm. maailman modernein armeija rikkoi räikeästi Abu Ghraibissa Irakissa ja vielä räikeämmin My Lain verilöylyssä Vietnamissa.

Vertailun vuoksi, käsite ’rakkaus’ (’wadud’) esiintyy Koraanissa 50 kertaa ja Jumalan ’armollisuutta’ ja ’myötätuntoa’ kuvaavia käsitteitä (’rahman’/’rahim’) esiintyy Koraanissa 209 kertaa. Tämä vertailu vain sen vuoksi, että netissä viljellään alvariinsa valheellisia -tilastotietoja- faktuaalisina raportteina, joissa esim. sanan ’jihad’ väitetään esiintyvän Koraanissa 164 kertaa ja tarkoittavan ’pyhää sotaa’ tai ’sotaa’. Samoissa sivustoissa valheellisesti väitetään, että sana ’rakkaus’ ei esiinny Koraanissa lainkaan.

Mitä tuleee terrorismin suhteeseen uskontoon, on loogisuuden nimissä hyvä ensin muistaa seuraava periaate: se, että jokin ryhmä julkisesti vetoaa johonkin aatteeseen ei välttämättä tarkoita sitä, että se edustaa sen oppeja.

Kahdeksan ristiretken aikana toteutetut siviilien massateurastukset (joista merkittävä osa kohdistui -vääräuskoisiin kristittyihin-), inkvisition neljä eri valtakautta ja sen toteuttamat siviilien kidutukset ja teloitukset, valistusaikaa edeltäneet uskonsodat Euroopassa, Salemin noitavainot Amerikassa ja väkivaltaiset juutalaisvastaiset pogromit 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa Venäjällä ja Itä-Euroopassa tehtiin kaikki kristittyjen toimesta, kristinuskoon vedoten ja kristinuskon nimissä. Ja aina löytyi asiayhteydestä irrotettuja säkeitä Raamatusta perusteluiksi, mm. Luukkaan säe 19:27, missä Jeesuksen käyttämä sananlasku antaa ymmärtää, että ne, jotka eivät halua tulla kristittyjen Jumalan hallitsemaksi, tulisi teloittaa kristittyjen toimesta Jumalan edessä.

Voimmeko siis sanoa, että nämä kaikki veriteot edustivat kristinuskoa? Mikäli emme voi, ei tällöin myöskään täältä kristikunnasta islamia vastaan osoitettu -väkivallan uskonto- -kritiikki ole muuta kuin varomatonta kivien heittelyä lasitalosta. Jos taas kaikki tämä turha verenvuodatus edustaa kristinuskoa, tällöin kristinusko on tarkoitushakuisesti määritelty yksittäisten sen nimissä tehtyjen hirmutekojen kautta eikä sen alkuperäisten opetusten muodostaman eettisen kokonaisuuden kautta. Kokonaisuuden, jonka ero Koraanin opetusten muodostamaan eettiseen kokonaisuuteen on häilyvämpi kuin veteen piirretty viiva. Uskontojenvälisen kritiikin tavoin uskontojen pahimpia historiallisia mupelointeja ylikorostava uskontovastainen kritiikki ontuu siksi, koska samalla supersumealla logiikalla voisi väittää Stalinin massamurhien ja työleirien edustaneen puhdasoppista ateismia.

Olkaamme siis reiluja arvostelussamme, harrastakaamme enemmän mediakritiikkiä, opiskelkaamme enemmän niiden toistenkin historiaa ja elintapoja, eikä samalla unohdeta omaamme.
« Last Edit: April 11, 2010, 07:29:37 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #18 on: April 07, 2010, 15:07:59 »
Enpä ihmettele ettet viitsi vastailla...

Olen puinut asiaa niin sata kertaa 10-vuotisen nettiurani aikana, että en viitsi toimia vastausautomaattina. Jos et kykene esittämään väitettä ja perustelua, eli antautua debattiin merkitsee se sitä, että et oikeasti kykene.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Grassy Knoll

  • Guest
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #19 on: April 07, 2010, 15:12:41 »
Enpä ihmettele ettet viitsi vastailla, enkä tähän astisen perusteella edes toivo sitä.

Olen puinut asiaa niin sata kertaa 10-vuotisen nettiurani aikana, että en viitsi toimia vastausautomaattina. Jos et kykene esittämään väitettä ja perustelua, eli antautua debattiin merkitsee se sitä, että et oikeasti kykene.

Vedän kysymykseni pois, koska pidän niitä täten vastattuina.

ps Quotataan oikein!
« Last Edit: April 07, 2010, 15:17:50 by Grassy Knoll »

Offline Teemu Hiilinen

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 247
    • Teemun blogi
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #20 on: April 07, 2010, 15:21:49 »
Täytyy antaa erityiskiitos Isontalon Antille todella hyvistä kirjoituksista. Kiitoksia!
Vantaan Vasemmistoliiton puheenjohtaja
Vasemmiston ehdokas Uudeltamaalta
Teemun kotisivu

Grassy Knoll

  • Guest
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #21 on: April 08, 2010, 10:27:33 »
Isoo-Antti todellakin käristää ison olkiukon, vaikka teksti onkin ihan tiukkaa asiaa. Islamin sotaisuutta tai rauhaisuutta voi verrata kristinuskoon, koraania raamattuun ja islamin historiaa inkvisitioihin ja niin edelleen, mutta vertailu on epäolennaista.

Ideologiaa tai uskontoa tulee verrata maahanmuuton kohdemaiden eli länsimaiden vallitsevaan ideologiaan tai ideologioihin jos halutaan käyttökelpoisia argumentteja. Islamin sotaisuus tai rauhallisuus vertautuu demokratian, vapauden ja ihmisoikeuksien ihanteisiin aivan eri tavalla kuin toisen aavikkouskonnon ja sitä edustavien kirkkojen opinkappaleisiin.

Joidenkin islam-kriitikkojen harjoittama sanamagia sodan ja rauhan laskemisineen on lapsellista. En tiedä kuinka monta kertaa sota mainitaan Suomen laissa, eikä rakkautta varmaan kertaakaan, mutta silti me kaikki (luulisin) ymmärrämme Suomen olevan äärimmäisen rauhanomainen valtio.

Kunka syvällisesti länsimaat (joka on niin laaja ja heterogeeninen joukko totaalisesti erilaisia maita, kansoja ja kulttuureja että islamin monimuotoisuus kalpenee vertailussa) sitten sitoutuvat omiin ihanteisiinsa onkin ihan toinen juttu, kuten Demokratian Esitaistelijan, Yhdysvaltojen harjoittama raatoreaalipolitiikka osoittaa.

Olennaista Isotalon kirjoituksessa on tämä:

Quote
se, että jokin ryhmä julkisesti vetoaa johonkin aatteeseen ei välttämättä tarkoita sitä, että se edustaa sen oppeja.

Poliittisen toiminnan perusteleminen uskonnolla on itsessään järjetöntä. Johonkin puhtaasti poliittiseen ideologiaan, kuten marxismiin tai demokratiaan vetoaminen on jo ymmärrettävämpää.

On yhdentekevää millä terrorismia perustellaan. En todellakaan usko että mikään suuri ja tunnettu uskonto inherentisti pakottaa harjoittajansa terrorismiin, enkä ota tällaisia väitteitä vakavasti. Sen sijaan on itsestään selvää että uskontoa käytetään ihmisten taivuttelemiseen pahoihin tekoihin, varsinkin taikauskoisten ja oppimattomien ihmisten, mutta myös älykkäiden ja oppineiden.

Seuraava kysymykseni, johon toivon vakavia vastauksia (eikä tahallista hämmentämistä):

Miksi niin monen terroriteon taustalta löytyy ihmisiä ja ryhmiä jotka hakevat oikeutuksensa islamista? Täysin riippumatta siitä onko tällainen oikeutus löydettävissä, koska varmasti on jos halutaan löytää, aivan kuin mistä tahansa epärationaalisesta uskomusrakennelmasta (ja satavarmasti löytyy myös perusteita harjoittaa täysin demokratian ja vapauden ihanteiden mukaista terrorismia - itse asiassa terrorismi demokratian ja vapauden vuoksi kuulostaa oikein järkevältä oikeissa olosuhteissa).


Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #22 on: April 08, 2010, 11:05:15 »
Quote
Seuraava kysymykseni, johon toivon vakavia vastauksia (eikä tahallista hämmentämistä):

Miksi niin monen terroriteon taustalta löytyy ihmisiä ja ryhmiä jotka hakevat oikeutuksensa islamista?

Erittäin tärkeä kysymys. Lyhyt vastaukseni: siksi, koska islam on maailmanuskontona tuoreempi ja elinvoimaisempi kuin vanhemmat maailmanuskonnot. Tällä tarkoitetaan mm. sitä, että sen piiristä löytyy vielä muista uskontokunnista vuosisatoja sitten kadonnut vähemmistö, joka vilpittömästi uskoo islamin maallisen mahdin olevan ikuista, aivan kuten kirkko Keski-Ajalla. Toisin kävi kirkolle ja turpiin tuli. Nyt on äärimuslimien vuoro. Usko yhden yksittäisen uskonnon maallisen mahdin ikuisuuteen voi nousta vaikka minkänäköisistä psykologisista motivaattoreista, mutta voimakkaimmillaan siihen aina liittyy aito kokemus 'puolustautumisesta' ulkoista uhkaa vastaan, joka näivettää tätä uskonnon maallista vaikutusvaltaa. Tätä käsittelinkin jo hieman aikaisemmassa kirjoituksessani samaiseen threadiin.

Mitä tulee islamin vertaamiseen "länsimaisiksi" kutsumiisi yhteiskunnallisiin ja poliittisiin ihanteisiin, itse asiassa moni näistä ihanteista kuten eri etnisten ja kieliryhmien kunnioitus (Koraani 30:22), toisten uskontojen kunnioitus (Koraani 2:62, 3:113, 3:115, 5:5), uskonnonvapaus (Koraani 2:256) ja päätöksenteko neuvottelun keinoin (Koraani 42:38) löytyvät eksplisiittisesti myös Koraanista noin 1100 vuotta ennen Ranskan vallankumousta ja oikeuksien julistusta. Toisaalta Koraanista löytyy myös selkeästi nykypäivään soveltumattomia säädöksiä, jotka kuitenkin raamatulliseen tilanteeseen ja esi-keskiaikaiseen yleistilanteeseen verrattuna on nähtävä edistysaskeleina. Kaiken kaikkiaan kristinuskoon verrattuna Koraani sisältää huomattavan määrän sosiaalisia uudistuksia, jotka modernin oikeusvaltion näkökulmasta edustavat nimenomaan myönteistä kehitystä uskontojen kehityksessä.

Siksi paatokseni ei ehkä osukaan vain olkinukkeen vaan eriasteisten uskovaisten harjoittamaan kaksinaismoralismiin toista uskontoa haukkuessaan.
« Last Edit: April 11, 2010, 07:34:49 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #23 on: April 08, 2010, 11:13:38 »
Kunka syvällisesti länsimaat (joka on niin laaja ja heterogeeninen joukko totaalisesti erilaisia maita, kansoja ja kulttuureja että islamin monimuotoisuus kalpenee vertailussa)

Lyhyt faktuaalinen huomio tähän sivulauseeseen. Islaminuskoisia on n. 1,57 miljardia Pew'n tutkimuslaitoksen tuoreimman selvityksen mukaan. Länkkäreitä on vaikea rajata, mutta Eurooppa, Yhdysvallat ja Latinalainen Amerikka (ja pari hassua Australiaa ja Uutta-Seelantia) kokonaisuudessaan lienee kaikkein lavein hyväksyttävä länsimaiden määritelmä. Jos näin, niin liikutaan melko samoissa näppilukemissa. Olen asunut 2 muslimimaassa, matkustanut kymmenissä ja kierrellyt ympäri länsimaailmaa ja ainakaan oma subjektiivinen kokemukseni ei vastaa havaintoasi siitä, että länsimaat ovat islamilaista maailmaa heterogeenisempi joukko (enkä vielä edes laske tähän maita, missä muslimit ovat merkittävänä vähemmistönä saati sitten vähemmän merkittävänä vähemmistönä tyyppiä suomalaiset muslimit).
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Grassy Knoll

  • Guest
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #24 on: April 08, 2010, 12:00:48 »
Kunka syvällisesti länsimaat (joka on niin laaja ja heterogeeninen joukko totaalisesti erilaisia maita, kansoja ja kulttuureja että islamin monimuotoisuus kalpenee vertailussa)

Lyhyt faktuaalinen huomio tähän sivulauseeseen. Islaminuskoisia on n. 1,57 miljardia Pew'n tutkimuslaitoksen tuoreimman selvityksen mukaan. Länkkäreitä on vaikea rajata, mutta Eurooppa, Yhdysvallat ja Latinalainen Amerikka (ja pari hassua Australiaa ja Uutta-Seelantia) kokonaisuudessaan lienee kaikkein lavein hyväksyttävä länsimaiden määritelmä. Jos näin, niin liikutaan melko samoissa näppilukemissa. Olen asunut 2 muslimimaassa, matkustanut kymmenissä ja kierrellyt ympäri länsimaailmaa ja ainakaan oma subjektiivinen kokemukseni ei vastaa havaintoasi siitä, että länsimaat ovat islamilaista maailmaa heterogeenisempi joukko (enkä vielä edes laske tähän maita, missä muslimit ovat merkittävänä vähemmistönä saati sitten vähemmän merkittävänä vähemmistönä tyyppiä suomalaiset muslimit).

En ala listata maita ja kulttuureita joissa ole itse asunut ja vaikuttanut, koska se ei ole havaintojeni taustana. Nokitan silti kolmella islamilaisella maalla! ;)

Länsimaiden homogeenisuus sekä keskenään että sisäisesti on harha jolla kaikkein häröimmät monikultturistit joskus perustelevat maahanmuuton rajoittamisesta luopumista. Tiedättehän, kansallisummehtuneisuus, innovaatioiden loppu and all that jazz. En pidä tätä vakavana argumentointina.

Jos jaetaan maapallo miljardiluokan suurpiireihin saadaan toinen toistaan erilaisempia kulttuuri-, kieli- ja perinnekokonaisuuksia, enemmän tai vähemmän keinotekoisesti niputettuna. Intian ja Kiinan tuntijat voivat ihan pokkana väittää että kumpi tahansa näistä on sisäisesti moninaisempi kuin koko muu maailma yhteensä. Joku sademetsien intiaanien tuntija voi väittää samaa. Intiasta saattaisin tuon väitteen jopa ostaa. Näistä nyt voi väitellä auringon sammumiseen asti, mutta perustan väitteeni (joka on mielipide, ei dogmi tai Totuus, ja täydellisen mahdoton objektiivisesti mitata) siihen että länsimaista jo pelkästään Euroopan yhtämittaisen asutuksen historian pituus, sen väestöntiheys, sen asema Aasian ja Afrikan kautta tulleiden vaikutteiden vastaanottajana ja välittäjänä, siellä syntyneet tai sen omaksumat innovaatiot ja opit, sen sisäinen interaktio ja sen vaikutuksen projisoituminen kaikkialle muualle maailmassa ainakin luovat sen käsityksen että todennäköinen kulttuurinen monimuotoisuus Euroopassa (ja vähäisemmässä määrin sen etäispesäkkeissä "outre mer") olisi merkittävää, jopa merkittävämpää kuin samansuuruisen, uskonnollisella kriteerillä valitun maailmanlaajuisen ihmispopulaation kesken. Pelkällä kielten ja valtioiden lukumäärällä tätä ei voi eikä tarvitsekaan todistaa. Tai keittotaidon ja pukeutumistyylien vaihtelulla. Sopivilla kriteereillä valikoiden Eurooppa voidaan peitota vaikka pelkällä Kongon altaalla, mutta ei sekään mitään todistaisi.

"Islamin monoliittisyys on harhaa" on niin kulunut väite että siinä tuntuu olkiukon haju vahvana, silloin kun joku jaksaa sen heittää. Väitän, mutten juuri viitsi sen pidempään inttää, että länsimaiden monoliittisyys on vähintään yhtä suuri, ellei vielä suurempi harha. Tämä on mielipiteeni.


Grassy Knoll

  • Guest
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #25 on: April 08, 2010, 12:12:56 »
Isotalon Antti:

Quote
Siksi paatokseni ei ehkä osukaan vain olkinukkeen vaan eriasteisten uskovaisten harjoittamaan kaksinaismoralismiin toista uskontoa haukkuessaan.

Pidän tätä kaksinaismoralismia oletusarvoisena. Siksi uskonnon lyöminen toisen uskonnon suojista on vain lasten ite-oot-kakkapyllyttelyä.

Pohdit kysymystäni islamin oppien ja historian kautta. Itse painottaisin kuitenkin ehkä enemmän islamilaisten maiden enemmistössä vallitsevaa epätyydyttävää sosioekonomis-poliittista tilannetta. (Jotkut uskovat että Afrikka on köyhä koska neekerit, ja islamilainen maailma kurjaa koska islam. Minulle nämä eivät kelpaa.)

Sitä miten terrorismi päätyy länsimaisten yliopistojen kampuksille ei kuitenkaan selitä köyhyys.

Erittäin hyvä toteamus islamin "elämänkaaren" vaiheesta. Siinä voi olla paljonkin totuutta.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #26 on: April 08, 2010, 12:33:01 »
Isotalon Antti:

Quote
Siksi paatokseni ei ehkä osukaan vain olkinukkeen vaan eriasteisten uskovaisten harjoittamaan kaksinaismoralismiin toista uskontoa haukkuessaan.

Pidän tätä kaksinaismoralismia oletusarvoisena. Siksi uskonnon lyöminen toisen uskonnon suojista on vain lasten ite-oot-kakkapyllyttelyä.

Pohdit kysymystäni islamin oppien ja historian kautta. Itse painottaisin kuitenkin ehkä enemmän islamilaisten maiden enemmistössä vallitsevaa epätyydyttävää sosioekonomis-poliittista tilannetta. (Jotkut uskovat että Afrikka on köyhä koska neekerit, ja islamilainen maailma kurjaa koska islam. Minulle nämä eivät kelpaa.)

Sitä miten terrorismi päätyy länsimaisten yliopistojen kampuksille ei kuitenkaan selitä köyhyys.

Erittäin hyvä toteamus islamin "elämänkaaren" vaiheesta. Siinä voi olla paljonkin totuutta.

Vaikka on totta, että köyhyys voi joskus toimia yhtenä yllykkeenä veritekoihin, tästä vasemmistolaisteoriasta on hyvin vähän riippumatonta tieteellistä näyttöä. Yhtä väkivaltaista köyhää kohden on tuhat väkivallatonta köyhää. Islamilaisten maiden enemmistöissä vallitseva "epätyydyttävä" sosioekonomis-poliittinen tilanne on huomattavasti parempi melkein kaikilla mittareilla kuin suurimmassa osassa Afrikan maita, ml. naisten de facto asema ja kohtelu. Afrikasta ei kuitenkaan tule terroristiliikkeitä. Ja koska ei-muslimia afrikkalaista ei voida lähtökohtaisesti pitää sen vähemmän väkivaltaisena kuin muslimiakaan, tämäkään ei voi olla perusteena. Siksi mielestäni kyse on ensisijaisesti joko kansallisen tai maailmanlaajuisen maallisen mahdin (lue: poliittisen hegemonian) tavoittelusta. Tässä on suurin ero, koska tämä ei kiinnosta ei-muslimi afrikkalaisia samalla mitalla kuin ääri-islamisteja eri puolilla palloa. Mahdin tavoittelu ei taas suoraan pohjaudu uskonnon (lue: islamin, kristinuskon) omiin periaatteisiin vaan uskonnon oivaltamiseen tehokkaaksi vallankäytön välineeksi laskelmoivan toimijan taholta.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #27 on: April 08, 2010, 13:08:53 »
Quote
En ala listata maita ja kulttuureita joissa ole itse asunut ja vaikuttanut, koska se ei ole havaintojeni taustana. Nokitan silti kolmella islamilaisella maalla! ;)

Kolme on hyvä! Sen voit hyvin perustein laskea ansioksesi. Muuten mitkä kolme, kuinka pitkään, matkustelitko maiden sisällä ja seurustelitko kuinka aktiivisesti paikallisväestön kanssa? Palasin itse kesällä 2009 Afganistanista (maailman väärinuutisoiduin maa), jossa asuin kaksi vuotta, vierailin 14 maakunnassa (ml. muutamia pashtomaakuntia), useissa kymmenissä kylissä eri etnisten ryhmien alueella ja suurimmassa osassa merkittäviä kaupunkeja. Maan parissa olen työskennellyt 4 vuotta Suomen valtiovallan edustajana. Tämän lisäksi olen asunut Malesiassa puolitoista vuotta ja olen naimisissa malesialaisen kanssa. Olen toisen vanhempani kautta persialaissyntyinen, toisen suunnalta savolainen (vaarallinen yhdistelmä, mutta sen siitä saa kun naitetaan kaksi suulasta ja kieroa). Asetan itse ehkä empiirisen havainnoinnin tutkimusten siteerausta korkeampaan asemaan, mutta määrääkin enemmän empirian laatu merkitsee, eli kenen kanssa on vietetty aikaa, minkälaista aikaa ja missä paikoissa maan sisällä on havaintoja tehty.

Itse en missään tapauksessa pidä länsimaita homogeenisenä ja voin myös hyvin allekirjoittaa, että ainakin mitä tulee uskonnolliseen "kirjoon", länsimaissa on tietysti jo lähtökohtaisesti huomattavasti enemmän uskonnollista heterogeenisyyttä kuin nk. "muslimimaissa." ;)

Mitä tulee lähes kaikkiin muihin heterogeenisyyden kriteereihisi (yhtämittaisen asutuksen historian pituus, väestöntiheys, asema kulttuurivaikutteiden ja kauppareittien välissä, siellä syntyneet opit, sisäinen interaktio ja kulttuurivaikutus muualle maailmaan), jo yksittäiset islamilaisen maailman alueet päihittävät Euroopan mennen tullen joissakin näistä kriteereistä ja toisissa ovat joko samaa tasoa tai tulevat varsin lähelle. Lisäksi näistä mainitsemistasi vain muutama on varsinaisia "moninaisuuden" kriteerejä, muut ovat pikemminkin eräänlaisia rotuopilta haiskahtavia (ehkä tahattomasti) "korkeakulttuurin" kriteerejä, joissa myös Eurooppa häviää historiallisesti Lähi-Idälle.

Yhtämittainen asutuksen historian pituus:

Nk. geneettisesti moderni ihminen l. homo sapiens sapiens on lähtöisin Afrikan sarvelta n. 200 000 vuotta sitten. Geneettinen diversiteetti on tutkitusti monimuotoisinta Afrikassa ja on sanomattakin selvää, että yhtämittaisen asutuksen historia on pisintä myös siellä.

Jos kuitenkin tarkoitat yhtämittaista kirjoitustaitoon ja valtiomuotoiseen järjestäytymiseen perustuvaa kulttuuria, Lähi-Itä (erit. varhais-sumerilaiset, varhais-egyptiläiset, eelamiitit, jne.) ulottuu tällä mittarilla todistetusti 6000:n vuoden päähän historiaan, kun taas Eurooppa (minoalaiset olivat varhaisimmat ja edelsivät hellenististä kukoistusta) 4000:n vuoden päähän historiaan.

Väestöntiheys:

Indonesia yleensä ja Jaava erityisesti, Bangladesh, Pakistan ja Intia (jossa maailman kolmanneksi suurin muslimipopulaatio) ymmärtääkseni vetävät melko onnistuneesti vertoja Euroopan tiheimmin asuttuihin alueisiin.

Opit ja aatteiden, ihmisten sekä tavaran historiallinen liikehdintä:

Mitä puolestaan tulee Lähi-Idässä syntyneisiin oppeihin, juutalaisuus, kristinusko ja islam ovat ymmärtääkseni kukin olleet melko moninaisia ja vaikutusvaltaisia aatteita maailman historiassa. Kauppareittien näkökulmasta Lähi-Itä on puolestaan se klassinen solmukohta kolmen mantereen välissä ja silkkitien keskellä.

Vaikka ymmärrän lähtökohtasi, en kuitenkaan kehota vakavaan väittelyyn yllä mainitsemistasi lähtökohdista, koska yksinkertaisesti relevanttien faktojen määrä ylittää meidän molempien kyvyn niistä hallitusti keskustella tällä foorumilla.

« Last Edit: April 11, 2010, 07:41:55 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Pifase

  • Newbie
  • *
  • Posts: 5
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #28 on: April 08, 2010, 13:20:57 »
Islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi, joten "islamilainen terrorismi" on oksymoroni.

Et ilmeisesti laske näitä kylttejä yllyttämiseksi väkivaltaan ja terrorismiin, et varmaankaan huomaa mitään yhteyttä myöskään Islamiin tai koraaniin? Kuvat ovat Eurooppan mielenosoituksista.








Miniluv

  • Guest
Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
« Reply #29 on: April 08, 2010, 13:31:12 »
Aina nuo samat kuvat...