Author Topic: Suuri Helsinki-keskustelu  (Read 8800 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #30 on: May 03, 2010, 09:53:26 »

Niin paradoksaaliselta kuin se saattaakin sinusta nyt kuulostaa, niin ne ihmiset joita sinä pidät tuollaisen maailman luojana yhteisössämme näkevät ymmärtääkseni tärkeimmäksi tehtäväkseen sinun pelastamisesi tuollaiselta tulevaisuudelta.

Niin paradoksaaliselta kuin se saattaa kuulostaakin, maahanmuuttajista on arkipäivässä erittäin vähän harmia tai haittaa kellekään tavalliselle ihmiselle. Maahanmuuttajien rikollisuus tapahtuu siellä, missä kotimaistenkin rikollisten teot, ja molempia rikollisryhmiä - sikäli kuin niillä on mitään eroa, esimerkiksi surullisen kuuluisat Benguerrahin veljekset toimivat osana aivan kotimaista liivijengiä - voidaan pitkälti varoa samanlaisin varotoimin.  "Ne, jotka haluavat pelastaa meidät sellaiselta tulevaisuudelta", ovat jo pysyvästi tuhonneet monien ihmisten perusturvallisuuden. Kaikki on jo pilattu, mitä pilattavissa on, ja pilaajia olette juuri te, "pelastajat".

En tietysti odotakaan, että sinä miettisit tätä. Sinulla ja kaltaisillasi ei ole minkäänlaista yhteistä arvopohjaa meidän lainkuuliaisten kunnon ihmisten kanssa. Laki on teille pelkkä vihervasemmistolaisten asettama rajoitus hillittömyydellenne, reilun pelin säännöt ovat mielestänne epäreiluja, koska ne voivat johtaa siihen että häviätte, ja länsimainen individualismi on teille vierasta, koska suurin ilonne ja elämänne ainoa sisältö on samojen iskulauseiden loputon, robottimainen toistelu yksilöllisyyttä vailla. Petos on teille ylpeyden aihe ja suurinta lojaalisuutta aatteellenne. Surmaisitte omat lapsennekin "pelastaaksenne" heidät hirveältä monirotuiselta tulevaisuudelta (tämä ei ole todellakaan minun keksintöäni, vaan ihan aitoa "kansallismielisten" retoriikkaa). Tuollaisille "pelastajille" nostaa koira jalan.
« Last Edit: May 03, 2010, 09:56:29 by Ngqiko Mpumlwana »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #31 on: May 03, 2010, 10:02:17 »

Virkamies, näitä olen löytänytkin jo, siis rakastettavia löytyy nuivistakin ja inhimillisyyttää nuivuuden alta, toki. Paljonkin. :)

On ihmisiä, jotka ovat joutuneet katumaan sitä, että ovat hairahtuneet luottamaan nuivaan. Nuivalle "suvis"-"ystävän" pettäminen on Nuivajumalalle otollinen, hyvä, hieno ja moraalinen teko. Nuivan persoona ja nuivan henkilökohtaiset suhteet ovat täysin nuivuudelle alisteisia, minkä näkee siitäkin, että nuivat robotteina toistelevat ja levittelevät iskulauseitaan ilmeisesti itsekään tajuamatta synnyttävänsä vaikutelman aivopestystä kollektiivista. Nuiva voi makeillen esittää ystävää vuosikausia, ja sitten yhtäkkiä iskeä puukolla selkään. Vanhaa suomalaista sananlaskua mukaillen: Pirät nuivaa veljenäs, pirä puukkoo viäressäs.
« Last Edit: May 03, 2010, 10:03:53 by Ngqiko Mpumlwana »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #32 on: May 03, 2010, 10:27:44 »
Tämän havainnon olen tehnyt itsekin, Virkamies.

Hienoa. Sitten olet päässyt tämän heimoutumisen perusluonteen ytimeen.

Quote
Itselleni tuo on ollut nimenomaan järkytys, koska oma kuvani on perustunut aivan toisenlaisissa konteksteissa,

Niin. Ihmisillä on erilaisia näkemyksiä tästä ja sen johdosta toimitaan. Varmaan osalle tekisi hyvää nähdä hieman enemmän toisia kulttuureita ja ehkä sinulle tekisi hyvää nähdä hieman toisenlaisia tilanteita ja viitekehyksiä. Epäilen, että kummankaan osapuolen näkemys ei ole se ainoa oikea ja objektiivinen oikea näkemys asiasta.

Jos ymmärrän oikein positiosi, niin väittely menee jotenkin siis näin:

Islamofobi: Meistä tulee tulevaisuudessa Sudan, jos homma jatkuu tällaisenaan.
Warda: Ei tule, minä olen asunut Ranskassa ja siellä on ihan kivaa ja mielekästä.
I: Kehitys ei pysähdy siihen vaan sekin maa liukuu kohti Sudania.
W: Eikä liu'u, kehitys menee enemmän kohti länsimaisia monikulttuurisia arvoja.

Olenko ymmärtänyt oikein? Muodostin molempien mielipiteistä tahallisesti karikatyyrin, joten toivon, ettet usko että uskoisin noiden sanojen sisältävän koko ajattelusi. Mutta korjaa toki, jos näet asemassasi korjaamisen varaa.

Joka tapauksessa, minä sanon tuon keskustelun kuultuani, että me emme voi tietää, että kumpaan suuntaan tilanne etenee. Kuka sen tietää? Historiassa on esimerkkejä molemmista. Ymmärrän niin Islamofobin halun välttää Sudan kuin toisen osapuolen halun säilyttää näkemyksensämukaisen länsimaisen suvaitsevaisuuden.

Pyrin lähinnä miettimään, että miten ne kaksi positiota voitaisiin yhdistää.

On ihmisiä, jotka ovat joutuneet katumaan sitä, että ovat hairahtuneet luottamaan nuivaan. Nuivalle "suvis"-"ystävän" pettäminen on Nuivajumalalle otollinen, hyvä, hieno ja moraalinen teko. Nuivan persoona ja nuivan henkilökohtaiset suhteet ovat täysin nuivuudelle alisteisia, minkä näkee siitäkin, että nuivat robotteina toistelevat ja levittelevät iskulauseitaan ilmeisesti itsekään tajuamatta synnyttävänsä vaikutelman aivopestystä kollektiivista. Nuiva voi makeillen esittää ystävää vuosikausia, ja sitten yhtäkkiä iskeä puukolla selkään. Vanhaa suomalaista sananlaskua mukaillen: Pirät nuivaa veljenäs, pirä puukkoo viäressäs.

Eikö näitä vihapuheita jo voisi hieman rajoittaa? Minulla ei ole mitään mielenkiintoa halkoa hiusta siitä, että onko tämä kiihotusta kansanryhmää kohtaan vai ei, mutta nämä tekstit on kuultu jo feminismin kohdalla kertaalleen ja tämä tuntuu vain lähinnä redundanttiselta mouhoamiselta, joka vie muulta järkevältäkin keskustelulta tilaa.

Surmaisitte omat lapsennekin "pelastaaksenne" heidät hirveältä monirotuiselta tulevaisuudelta (tämä ei ole todellakaan minun keksintöäni, vaan ihan aitoa "kansallismielisten" retoriikkaa).

Juuri näin. Omien lapsiemme surmaajiahan me kaikki.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #33 on: May 03, 2010, 10:29:36 »

Virkamies, näitä olen löytänytkin jo, siis rakastettavia löytyy nuivistakin ja inhimillisyyttää nuivuuden alta, toki. Paljonkin. :)

On ihmisiä, jotka ovat joutuneet katumaan sitä, että ovat hairahtuneet luottamaan nuivaan. Nuivalle "suvis"-"ystävän" pettäminen on Nuivajumalalle otollinen, hyvä, hieno ja moraalinen teko. Nuivan persoona ja nuivan henkilökohtaiset suhteet ovat täysin nuivuudelle alisteisia, minkä näkee siitäkin, että nuivat robotteina toistelevat ja levittelevät iskulauseitaan ilmeisesti itsekään tajuamatta synnyttävänsä vaikutelman aivopestystä kollektiivista. Nuiva voi makeillen esittää ystävää vuosikausia, ja sitten yhtäkkiä iskeä puukolla selkään. Vanhaa suomalaista sananlaskua mukaillen: Pirät nuivaa veljenäs, pirä puukkoo viäressäs.

edit: tämä virsi alkaa siinä sadannen vastaavan viestin kohdalla käydä ihan vähän vanhaksi vaan. ihan vaan pikkuisen.
"pahat hommalaiset tulee ja syö" x 1000

edit: poistin epäasiallisuuksia
« Last Edit: May 03, 2010, 10:35:16 by Alkoholiton Lager »

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #34 on: May 03, 2010, 10:41:05 »
Oikein ymmärsit positioni, Virkamies. :) Ranskassa ja Ruotsissa.
Tosin - nyt kiinnostaisi vielä saada hieman tarkennusta siihen, miten sinä ymmärrät nämä
"länsimaiset monikulttuuriset arvomme"?

Omaan "rusinat itse kenenkin pullista" -kantaani vielä lisäisin, etten millään muotoa suhtaudu "meidän" saati "heidän" arvoihinsa ja tapoihinsa kritiikittömästi. Toivon, ettemme kaikilta osin todellakaan länsimaista maahanmuuttajiamme.
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #35 on: May 03, 2010, 10:43:19 »
NM:n vuodatuksen näkisin havainnollistavana "paradoksiterapiana" eli esimerkkinä siitä, miltä maahanmuuttovastaisuus näyttäytyy käännettynä versiona. Osuvampaa tuo tietenkin olisi, jos NM vaivautuisit kaivamaan aitoja sitaatteja, joihin vain vaihtaisit muutama substantiivin. ;)
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #36 on: May 03, 2010, 10:52:55 »
NM:n vuodatuksen näkisin havainnollistavana "paradoksiterapiana" eli esimerkkinä siitä, miltä maahanmuuttovastaisuus näyttäytyy käännettynä versiona.

Siinä on se pieni ero, että maahanmuuttovastaisia ei kukaan ole systemaattisesti vainonnut. He ovat alkaneet maahanmuuttovastaisiksi ja vainonneet ihmisiä silkkaa pahuuttaan. Me maahanmuuttovastaisten uhrit olemme nöyrinä ja kärsivällisinä sietäneet terroria vuosikausia ennen kuin olemme alkaneet nousta alhostamme.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #37 on: May 03, 2010, 10:56:44 »


edit: tämä virsi alkaa siinä sadannen vastaavan viestin kohdalla käydä ihan vähän vanhaksi vaan. ihan vaan pikkuisen.
"pahat hommalaiset tulee ja syö" x 1000

edit: poistin epäasiallisuuksia

Se toistetaan ihan niin monta kertaa kuin on tarpeen. Pahat hommalaiset ovat tosiaankin pahoja, ja ihmisten on aika ruveta jo tajuamaan se.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

zetor

  • Guest
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #38 on: May 03, 2010, 11:03:28 »


edit: tämä virsi alkaa siinä sadannen vastaavan viestin kohdalla käydä ihan vähän vanhaksi vaan. ihan vaan pikkuisen.
"pahat hommalaiset tulee ja syö" x 1000

edit: poistin epäasiallisuuksia

Se toistetaan ihan niin monta kertaa kuin on tarpeen. Pahat hommalaiset ovat tosiaankin pahoja, ja ihmisten on aika ruveta jo tajuamaan se.

Etköhän sinä ole sitä toistellut täällä jo niin monta kertaa, että lienee tyhmemmällekin selvää mitä mieltä ko. palstan kirjoittajista olet. Tuollainen öyhöttäminen kääntynee ennen pitkää lähinnä itseään vastaan.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #39 on: May 03, 2010, 11:09:56 »
Oikein ymmärsit positioni, Virkamies. :)

Hyvä.

Quote
Tosin - nyt kiinnostaisi vielä saada hieman tarkennusta siihen, miten sinä ymmärrät nämä
"länsimaiset monikulttuuriset arvomme"?

Se on melko avoin kysymys, enkä tiedä, että miten siitä voi lyhyesti esittää mitään sellaista, joka ei joudu raskaan pureskelun kohteeksi. Sanon kuitenkin lyhykäisesti, että minä näen sen preussilaisena valtio monen kulttuurin alueella kulttuureista sen enemmän välittämättä -tyylisenä ratkaisuna. Sellaisena, jossa ihmisen etninen alkuperä ei merkittävästi ottaen vaikuta ihmisen asemaan yhteisössä vaan tämän omat teot.

Quote
Omaan "rusinat itse kenenkin pullista" -kantaani vielä lisäisin, etten millään muotoa suhtaudu "meidän" saati "heidän" arvoihinsa ja tapoihinsa kritiikittömästi. Toivon, ettemme kaikilta osin todellakaan länsimaista maahanmuuttajiamme.

Jälleen melko yhtenevät näkemykset sinulla ja herroilla/rouvilla kriitikoilla.

NM:n vuodatuksen näkisin havainnollistavana "paradoksiterapiana" eli esimerkkinä siitä, miltä maahanmuuttovastaisuus näyttäytyy käännettynä versiona. Osuvampaa tuo tietenkin olisi, jos NM vaivautuisit kaivamaan aitoja sitaatteja, joihin vain vaihtaisit muutama substantiivin. ;)

Voitaisiinko tämänkaltaiselle terapialle kenties varata oma ketjunsa?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #40 on: May 03, 2010, 11:16:08 »


Etköhän sinä ole sitä toistellut täällä jo niin monta kertaa, että lienee tyhmemmällekin selvää mitä mieltä ko. palstan kirjoittajista olet. Tuollainen öyhöttäminen kääntynee ennen pitkää lähinnä itseään vastaan.

Kyse on periaatteesta. Puhutaanpa vakavasti. Onko sinun mielestäsi pyrittävä dialogiin ja neuvotteluun ihan kenen tahansa kanssa, vaikka se vastapuoli olisi tehnyt aivan selväksi, ettei aio noudattaa niitä sääntöjä, joiden nojalla dialogia ja neuvottelua yleensä käydään? Jos vastapuolen keskeisenä tavoitteena on ihmisoikeuksien riistäminen joltakulta, pitääkö silti neuvotella?

Tämä on ihan oikeasti periaatekysymys. Nuivien tavoitteena ei käsittääkseni ole edes maahanmuuton rajoittaminen, vaan maahanmuuton rajoittaminen sillä tavalla, että jonkun ihmisoikeuksia loukataan, koska nuivat tuntuvat saavan jotain käsittämättömiä kiksejä juuri siitä ihmisoikeuksien loukkaamisesta. Se, että maahanmuuttoon liittyviä ongelmia pyritään ratkaisemaan maahanmuuttajia itseään kuullen, saa nuivat aina raivoihinsa, koska sellaisissa ratkaisuissa otetaan huomioon maahanmuuttajien ihmisoikeudet. Kun nuivat sanovat, että "maahanmuuton ongelmista ei saa keskustella", he tarkoittavat todellisuudessa, että "maahanmuuton ongelmista ei saa keskustella sellaisesta näkökulmasta, jossa maahanmuuttajat epäinhimillistetään". Maahanmuuttajien epäinhimillistämisen oikeus on se "sananvapaus", jota he haluavat itselleen. Kerro minulle, voiko tällaisten tyyppien kanssa muka keskustella ja sovitella? Pitäisikö ylipäätään?
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

zetor

  • Guest
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #41 on: May 03, 2010, 11:31:48 »
Kerro minulle, voiko tällaisten tyyppien kanssa muka keskustella ja sovitella?

No, useimpien kanssa ei voi, joidenkin voi. Minusta esimerkiksi Virkamies on ollut aidosti halukas ja kyvykäs dialogiin. Minusta perusteltua ja asiallista keskusteltua on mukava seurata, vaikka jonkun osallistujan viiteryhmä ei miellyttäisikään.

Quote
Pitäisikö ylipäätään?

Miksei, jos se on mahdollista.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #42 on: May 03, 2010, 11:51:45 »
Kerro minulle, voiko tällaisten tyyppien kanssa muka keskustella ja sovitella?

No, useimpien kanssa ei voi, joidenkin voi. Minusta esimerkiksi Virkamies on ollut aidosti halukas ja kyvykäs dialogiin. Minusta perusteltua ja asiallista keskusteltua on mukava seurata, vaikka jonkun osallistujan viiteryhmä ei miellyttäisikään.

Kyse ei ole pelkästä viiteryhmän miellyttävyydestä, Kyse on siitä, että viiteryhmän tavoitteet ovat sovittamattomassa ristiriidassa yhteiskunnan pelisääntöjen kanssa. Vaikka nuivat eivät olisikaan lietsomassa väkivaltaa, se ongelma on siinä, että nuivien tavoitteet (jos heillä ylipäätään on koherentteja tavoitteita) eivät ole toteutettavissa rikkomatta jonkun ihmisoikeuksia - vieläpä itsetarkoituksellisesti. Voiko kellään olla valtuutusta neuvotella nuivan kanssa siitä, että jonkun kolmannen osapuolen ihmisoikeuksia rikotaan häneltä edes lupaa kysymättä? Voiko jonkun toisen ihmisoikeuksista tehdä myönnytyksiä?
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #43 on: May 03, 2010, 18:11:12 »


edit: tämä virsi alkaa siinä sadannen vastaavan viestin kohdalla käydä ihan vähän vanhaksi vaan. ihan vaan pikkuisen.
"pahat hommalaiset tulee ja syö" x 1000

edit: poistin epäasiallisuuksia

Se toistetaan ihan niin monta kertaa kuin on tarpeen. Pahat hommalaiset ovat tosiaankin pahoja, ja ihmisten on aika ruveta jo tajuamaan se.

Josko toistelisit sitä kuitenkin jossain muualla kuin joka ikisessä ketjussa joka ikisessä viestissäsi. Tee vaikka oma ketju aiheesta.

Offline DuPont

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 154
Re: Suuri Helsinki-keskustelu
« Reply #44 on: May 11, 2010, 23:17:51 »
Tämä on ihan oikeasti periaatekysymys. Nuivien tavoitteena ei käsittääkseni ole edes maahanmuuton rajoittaminen, vaan maahanmuuton rajoittaminen sillä tavalla, että jonkun ihmisoikeuksia loukataan, koska nuivat tuntuvat saavan jotain käsittämättömiä kiksejä juuri siitä ihmisoikeuksien loukkaamisesta. Se, että maahanmuuttoon liittyviä ongelmia pyritään ratkaisemaan maahanmuuttajia itseään kuullen, saa nuivat aina raivoihinsa, koska sellaisissa ratkaisuissa otetaan huomioon maahanmuuttajien ihmisoikeudet. Kun nuivat sanovat, että "maahanmuuton ongelmista ei saa keskustella", he tarkoittavat todellisuudessa, että "maahanmuuton ongelmista ei saa keskustella sellaisesta näkökulmasta, jossa maahanmuuttajat epäinhimillistetään". Maahanmuuttajien epäinhimillistämisen oikeus on se "sananvapaus", jota he haluavat itselleen. Kerro minulle, voiko tällaisten tyyppien kanssa muka keskustella ja sovitella? Pitäisikö ylipäätään?
Käsittämättömän fanaattinen asenne sinulla. Nuiva olen itsekin, mutta minulle yhteiskuntanäkemykseni lähtökohta on tasa-arvo ja jokaisten yhtäläiset oikeudet. Mm. juuri siksi vierostan islamia ja kannatan kiihkeästi länsimaisia valistuksen jälkeisiä arvoja. On vain hyödyllistä, jos maahanmuuttajat itse avaavat suutaan enemmän, mutta erioikeuksia tai -vaatimuksia ei tasa-arvon vuoksi pidä hyväksyä, puolin eikä toisin. Maahanmuuttajan velvollisuus ennenkaikkea on sopeutua Suomeen, ei toisinpäin.

Ymmärrän sen, että vapaan liikkuvuuden rajoituksia pidetään rasistisina (vaikken itse pidä). Minä pidän sitä realismina. Utopiassa voisimme avata rajat ja antaa ihmisten muuttaa sinne, missä he olonsa kokisivat kotoisimmaksi, mutta me elämme reaalimaailmassa. Rajojen avaaminen tuhoaisi ennen pitkää ne hyvinvointisaavutukset, joihin länsimaat ovat yltäneet. Väestöpaine monista kehitysmaista tulee jatkumaan ja pahenemaan. Ongelmat on ratkaistava siellä, rikkaat maat eivät voi toimia väestöräjähdyksen venttiileinä.

Keskustelu on tarpeellista. Mutta nuiviakaan mielipiteitä ei voi, eikä saisi hyljeksiä. Vaikka joukossa onkin rasistisia ja fanaattisiakin mielipiteitä, löytyy sieltä myös asiallista kritiikkiä ja kommenttia.