Author Topic: Mikä se on se hyvinvointivaltio?  (Read 7381 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Pliers

  • Guest
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #30 on: April 25, 2010, 22:58:34 »
Eli otit työnantajan maksamat palkan sivukulut mukaan. Ilman niitä alle 50%.


Just. Tuo on sellainen laskutapa, jota libertaristit ja veropopulistit käyttävät. No, jos Suomessa ei maksettaisi veroja, niin silloin ei olisi esim. poliisia eikä armeijaa, eikä rajavartiostoa estämässä maahantulijoita. Toisin sanoen Pliers joutuisi itse omasta pussistaan kuitenkin rahoittamaan itselleen henkivartiokaartin huolehtimaan turvallisuudestaan. Ja kun ei olisi valtiota huolehtimassa siitä, että Pliersin ostamat vartiopalvelut noudattavat standardeja, niin hän voisi joutua rip off -firman uhriksi, joka ottaisi rahat ja juoksisi, eikä toimittaisi lupaamiaan turvapalveluja.

Eiköhän, Pliers, sinun kannattaisi ostaa menolippu Somaliaan? Sehän se sinun ihantolasi on. Siellä on käsittääkseni alueita, joilla ei ole tuota hyi-pahaa valtiovaltaa varaaastamassa rahaasi veroihin. Siellä on reiluja yksityisiä sotaherroja ja yksityisarmeijojen johtajia, hurskaista fundamentalisti-imaameista puhumattakaan, joille varmasti mielelläsi maksat yksityisistä turvallisuuspalveluista. Onhan se totta että Somaliasta ravaa porukkaa Suomen hirveään verososialismiin riutumaan verottajan ikeessä, mutta kuten asiantuntevat rotutohtorit ja rotuylioppilaat ovat Hommassa ja sen liepeillä todistaneet, afrikkalaiset eivät tietenkään koskaan ymmärrä omaa parastaan.

Sivumennen sanoen minua kyllä ihmetyttää, miten joku voi olla yhtaikaa maahanmuuttokriitikko ja libertaristi. Libertarismiinhan kuuluu sellainen perusidea, että valtioiden rajat ovat pelkkiä valtioiden kommunistisia juonia mafiamaisen suojelurahan - veron ja tullin - keräämiseksi vapailta kansalaisilta. Johdonmukaisuuden nimissä libertaristien pitäisi kannattaa täysin rajoittamatonta maahanmuuttoa.

No jopas suhtaudut tunteella aiheeseen. Nyt ei ole kysymys minun mielihaluistani, vaan vastauksestani kyseenalaistettuun väitteeseeni hyvinvointivaltion kalleudesta.

Lue myös vastaus 19

Odotamme siis asiallista vastausta tähänkin varsin räväkkään tyyliin esitettyyn kysymykseen. Pliers?
Lasketko itsesi libertaristiksi? Mistä löytyisi nykyisin ihanteellisin malli?
:)

Kieltäydyn astumasta mihinkään lokeroon. Kun toivotte minun kertovan jonkin ihanteellisemman mallin, niin joudun haastamaan teidät lukemaan kommenttini uudelleen. Missä olen sanonut, että jokin muu yhteiskunta malli olisi parempi tai huonompi? Olen vain sanonut, että nykyinen järjestelmä on kallis, koska vastaus 16.
« Last Edit: April 26, 2010, 09:49:24 by Pliers »

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #31 on: April 25, 2010, 22:58:56 »
Pliers vissiin kuvittelisi asuvansa metsässä vailla mitään hyvinvointi tai muutakaan yhteiskuntaa. Kallista se varmaan olisi siltikin.... No mutta eipä tän kanssa jaksa taas jankata.
Minunkin mielestäni 50%:lla alennettu tuote on halpa ;)
« Last Edit: April 25, 2010, 23:12:52 by Eversti »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #32 on: April 26, 2010, 08:44:02 »
Osuus sosiaaliturvaan löytyy valtion menoarviosta 2010. Mulla ei riitä harrastuneisuutta, joten juodut laskemaan itse.

Ei löydy valtion menoarvioista. Kuntasektori kantaa suurimman osan vastuusta. Pelkästään sosiaalimenot olivat vuonna 2008 lähes 50mrd euroa, josta julkinen sektori kantaa suurimman vastuun.

http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Sosiaalipalvelut/sosiaalimenot.htm

Terveydenhuolto maksaa noin 15mrd euroa suomalaisille. Siitäkin valtaosa on julkisen puolen rahoittamaan.

Kokonaisveroaste on runsas 42% muistaakseni. Palkan sivukulut ovat osa veroastetta, koska se on käytännössä yhteiskunnan määräämä vero työnantajalle. Veroaste on vähäisempi kuin Ruotsissa ja joissain muissa Eurooppalaisissa valtioissa, mutta kohtuullisen runsas globaalissa mittakaavassa. En koe kertovani muista kuin omista näkemyksistäni yhteiskuntajärjestyksestä, mutta sanoisin, että mielestäni hyvinvointiyhteiskunta ei sovellu nykyisenkaltaiseen yhteiskuntaan, jossa se mielestäni lähinnä velkaannuttaa ja passivoi suomalaisia ihmisiä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #33 on: April 26, 2010, 09:31:57 »
En koe kertovani muista kuin omista näkemyksistäni yhteiskuntajärjestyksestä, mutta sanoisin, että mielestäni hyvinvointiyhteiskunta ei sovellu nykyisenkaltaiseen yhteiskuntaan, jossa se mielestäni lähinnä velkaannuttaa ja passivoi suomalaisia ihmisiä.
Verovaroilla loisiminen on siis suomalaisten geneettinen piirre?
Nyt olisi muuten mukavaa tietää, kun veroprosentti on korkea (minustakin siis 50% alennettu tuote on halpa, riippumatta mikä on lähtöhinta tai mikä tuote on kyseessä...) niin mitä olisit valmis maksamaan yhteiskunnan tuottamista palveluista? Vai tulisiko niistä jotain lakkauttaa peräti kokonaan tarpeettomina?

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #34 on: April 26, 2010, 09:49:02 »
Verovaroilla loisiminen on siis suomalaisten geneettinen piirre?

Luulen, että tuo on ihan kaikkien ihmisten geneettinen piirre. Jos luodaan tilanne, jossa toimeentulo järjestyy ilman raamatullista otsahikeä, niin muutaman sukupolven päästä sen järjestelmän luoneiden ihmisten jälkeläiset ovat melko riippuvaisia siitä vapaudestaan.

Quote
Nyt olisi muuten mukavaa tietää, kun veroprosentti on korkea (minustakin siis 50% alennettu tuote on halpa, riippumatta mikä on lähtöhinta tai mikä tuote on kyseessä...) niin mitä olisit valmis maksamaan yhteiskunnan tuottamista palveluista? Vai tulisiko niistä jotain lakkauttaa peräti kokonaan tarpeettomina?

Turvallisuus- ja koulutuspalvelut sekä infrastruktuuri ovat mielestäni hyvin tarpeellisia, eikä niistä tulisi tinkiä. Muista olisin todennäköisesti valmis tinkimään. Kokonaisveroasteen näkisin parempana lähempänä 30% kuin 50%.

Jos talous ei tästä kohene, niin meillä on valitettavasti vaikeuksia ylläpitää nykyistä järjestelmää. Ottaen huomioon kuinka paljon työtä Aasiassa ollaan valmiit tekemään nykyisessä globalisoituneessa maailmassa, pitäisin sitä ihmeellisenä, että meillä olisi sadan vuoden päästä yhä suurempi elintaso, ellei kilpailuun olla valmiita vastaamaan jotenkin.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #35 on: April 26, 2010, 09:59:33 »
Luulen, että tuo on ihan kaikkien ihmisten geneettinen piirre. Jos luodaan tilanne, jossa toimeentulo järjestyy ilman raamatullista otsahikeä, niin muutaman sukupolven päästä sen järjestelmän luoneiden ihmisten jälkeläiset ovat melko riippuvaisia siitä vapaudestaan.
Vapaudesta? Tarkoittaako tämä nyt sitä, että jos ei ole valmis vaikka orjatyöhön, niin sitten vankilaan? Vai mitä tarkoitat vapaudella?

Quote
Turvallisuus- ja koulutuspalvelut sekä infrastruktuuri ovat mielestäni hyvin tarpeellisia, eikä niistä tulisi tinkiä. Muista olisin todennäköisesti valmis tinkimään. Kokonaisveroasteen näkisin parempana lähempänä 30% kuin 50%.
Eli sinulle merkitsee vain prosentit, riippumatta mitä sillä saa? Ostat punaisen mädän hedelmän, kun saat sen 50% alennuksella, vaikka vieressä olisi vihreä hedelmä, joka on samanhintainen.
Quote
Jos talous ei tästä kohene, niin meillä on valitettavasti vaikeuksia ylläpitää nykyistä järjestelmää. Ottaen huomioon kuinka paljon työtä Aasiassa ollaan valmiit tekemään nykyisessä globalisoituneessa maailmassa, pitäisin sitä ihmeellisenä, että meillä olisi sadan vuoden päästä yhä suurempi elintaso, ellei kilpailuun olla valmiita vastaamaan jotenkin.
Eikös me tällä hetkellä käytetä aasiaa hyväksi tuottaaksemme itsellemme paremman elintason. Jos kilpailuun haluaa vastata, niin perinteinen tapa on ollut käyttää suojatulleja.

Pliers

  • Guest
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #36 on: April 26, 2010, 10:00:29 »
Turvallisuus- ja koulutuspalvelut sekä infrastruktuuri ovat mielestäni hyvin tarpeellisia, eikä niistä tulisi tinkiä. Muista olisin todennäköisesti valmis tinkimään. Kokonaisveroasteen näkisin parempana lähempänä 30% kuin 50%.  

Jossain olen listannut omat ehdotukseni:
Koulutus
Terveys
Turvallisuus
Kohtuullinen suojaverkko (ei verkkokeinu)
(toi Virkamiehen infran lisäys on hyvä)

Nämä ovat siis tärkeimmät. Ne tulisi tietysti hoitaa tehokkaasti, mutta verovarojen kohdennus tulisi olla juuri näissä. Muihin tarpeisiin varoja saisi käyttää vain erityisen painavista syistä.

Jos talous ei tästä kohene, niin meillä on valitettavasti vaikeuksia ylläpitää nykyistä järjestelmää. Ottaen huomioon kuinka paljon työtä Aasiassa ollaan valmiit tekemään nykyisessä globalisoituneessa maailmassa, pitäisin sitä ihmeellisenä, että meillä olisi sadan vuoden päästä yhä suurempi elintaso, ellei kilpailuun olla valmiita vastaamaan jotenkin.

Sanoisin, että meillä tulee olemaan vaikeuksia, vaikka talous kohenisikin.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #37 on: April 26, 2010, 10:11:18 »
Vapaudesta? Tarkoittaako tämä nyt sitä, että jos ei ole valmis vaikka orjatyöhön, niin sitten vankilaan? Vai mitä tarkoitat vapaudella?

Vapaudesta saada elämään tarvittava ravinto ilman että tekee mitään sen eteen.

Quote
Eli sinulle merkitsee vain prosentit, riippumatta mitä sillä saa? Ostat punaisen mädän hedelmän, kun saat sen 50% alennuksella, vaikka vieressä olisi vihreä hedelmä, joka on samanhintainen.

Ei. Etkö oikeasti kykene hahmottamaan syytä? Syy on se, että jos meillä on suuri kokonaisveroaste, niin se johtaa globaalissa kilpailussa siihen, että investoinnit matkaavat maihin, joissa koetaan olevan parempi paikka taloudelle. Se taas johtaa yhä vähenevään verotuottoon. Uskon vakaasti, että alentamalla veroaste lähelle 30% tulot voivat olla suuremmat kokonaismitassa kuin 50% verotuksella.

Quote
Eikös me tällä hetkellä käytetä aasiaa hyväksi tuottaaksemme itsellemme paremman elintason. Jos kilpailuun haluaa vastata, niin perinteinen tapa on ollut käyttää suojatulleja.

Me ostamme Aasiasta velaksi tavaraa. Se on sama kuin aateliskartanon köyhtyneet jälkeläiset ylläpitävät yläluokkaista elintasoaan ostamalla menestyvältä porvarilta velaksi tarvitsemansa tavarat. Suojatulleja voi toki järjestää, mutta ongelma on se, että me tarvitsemme Aasialta niitä tuotteita, jotta voimme ylläpitää elintasomme. Jos suojatulleja pystytetään, niin asiat maksavat enemmän ja elintasoa on siis vähemmän.

Me tarvitsemme Aasiaa enemmän kuin aasialaiset meitä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #38 on: April 26, 2010, 10:30:41 »
Vapaudesta saada elämään tarvittava ravinto ilman että tekee mitään sen eteen.
Sekö riittää ihmiselle? Olisin muuten kiinnostunut, jos kertoisit mikä systeemi se sellainen on, jossa saa ravinnon tekemättä yhtään mitään?

Quote
Ei. Etkö oikeasti kykene hahmottamaan syytä? Syy on se, että jos meillä on suuri kokonaisveroaste, niin se johtaa globaalissa kilpailussa siihen, että investoinnit matkaavat maihin, joissa koetaan olevan parempi paikka taloudelle. Se taas johtaa yhä vähenevään verotuottoon. Uskon vakaasti, että alentamalla veroaste lähelle 30% tulot voivat olla suuremmat kokonaismitassa kuin 50% verotuksella.
Edelleenkin kirjoitat vain prosenteista, vaikka se ei sinulle merkitse mitään?

Quote
Me ostamme Aasiasta velaksi tavaraa. Se on sama kuin aateliskartanon köyhtyneet jälkeläiset ylläpitävät yläluokkaista elintasoaan ostamalla menestyvältä porvarilta velaksi tarvitsemansa tavarat. Suojatulleja voi toki järjestää, mutta ongelma on se, että me tarvitsemme Aasialta niitä tuotteita, jotta voimme ylläpitää elintasomme. Jos suojatulleja pystytetään, niin asiat maksavat enemmän ja elintasoa on siis vähemmän.

Me tarvitsemme Aasiaa enemmän kuin aasialaiset meitä.
Juurihan totesit, että aasia on uhka. Nyt kuitekin kirjoitat, että me tarvitsemme aasiaa ylläpitääksemme elintasomme halvemmalla.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #39 on: April 26, 2010, 10:39:29 »
Sekö riittää ihmiselle? Olisin muuten kiinnostunut, jos kertoisit mikä systeemi se sellainen on, jossa saa ravinnon tekemättä yhtään mitään?

Ei, suurimmalle osalle se ei riitä, vaan he haluaisivat paljon muutakin. Onko joku väittänyt, että se riittäisi ihmisille?

Toiseen kysymykseesi vastaan, että nykyinen systeemi on sellainen, jossa saat ravinnon tekemättä muuta kuin kertomalla viranomaisille, että haluat ravintoa. Mielestäni asian ilmoittaminen ei ole kauhean suuri työmäärä, jotta kokisin esittämäni lauseen olevan jotenkin väärä.

Quote
Edelleenkin kirjoitat vain prosenteista, vaikka se ei sinulle merkitse mitään?

Lue uudestaan. Kirjoitin kokonaismäärästä verotuksessa, joka olisi mielestäni suurempi vähäisemmällä verotusasteella. Verotusasteesta on vaikea puhua täsmällisesti ilman että puhuu prosenteista, eikö totta?

Quote
Juurihan totesit, että aasia on uhka. Nyt kuitekin kirjoitat, että me tarvitsemme aasiaa ylläpitääksemme elintasomme halvemmalla.

En minä koe aasiaa uhaksi enkä ole tietääkseni koskaan mitään sellaista kirjoittanutkaan. Se on vain ja ainoastaan sinun oma pelkosi. Minä koen uhaksi ainoastaan sen, että me olemme veltostuneet emmekä kykene kilpailemaan globaalissa taloudessa välttämättä niin hyvin tulevina aikoina.

Onko todella nyt niin, että et pyri vain löytämään kirjoittamastani pelkkiä puolikkaita sanoja, joista pyrit rakentamaan jotain väittelyä? Miksi minulla on tunne, että pyrit vain hakemaan vastakkainasettelua kaikesta mitä sanon? Eikö olisi rakentavampaa pyrkiä löytämään toisen sanomisista ne kohdat, joista on itse samaa mieltä ja yrittää hieman ymmärtää, että mitä toinen tarkoittaa?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #40 on: April 26, 2010, 10:47:03 »
Toiseen kysymykseesi vastaan, että nykyinen systeemi on sellainen, jossa saat ravinnon tekemättä muuta kuin kertomalla viranomaisille, että haluat ravintoa.

Nyt alkoi todella kiinnostaa? Mikä on sellainen viranomainen?

Quote
Lue uudestaan. Kirjoitin kokonaismäärästä verotuksessa, joka olisi mielestäni suurempi vähäisemmällä verotusasteella. Verotusasteesta on vaikea puhua täsmällisesti ilman että puhuu prosenteista, eikö totta?

Rautalankaa. Omena maksaa kaupassa 2€, siitä annetaan alennusta 50%. Joten maksat siitä 1€. Toisessa kaupassa samasta omenasta ei myönnetä alennusta, mutta lähtöhinta on 1€. Kumpi on kalliimpi? Kummasta kaupasta ostaisit omenan, vai onko sillä väliä?

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #41 on: April 26, 2010, 10:58:59 »
Nyt alkoi todella kiinnostaa? Mikä on sellainen viranomainen?

Kunnan sosiaalitoimen viranhaltija. Laki toimeentulotuesta kannattaa lukea, jotta pääset kärryille tästä järjestelmästä.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19971412

Quote
Rautalankaa. Omena maksaa kaupassa 2€, siitä annetaan alennusta 50%. Joten maksat siitä 1€. Toisessa kaupassa samasta omenasta ei myönnetä alennusta, mutta lähtöhinta on 1€. Kumpi on kalliimpi? Kummasta kaupasta ostaisit omenan, vai onko sillä väliä?

Mitä tekemistä tällä kysymyksellä on minkään asian kanssa? Eihän tällä ole mitään merkitystä kyseessä olevan kansantalouden verotusasteiden ja -politiikan sekä niistä seuraavien vaikutusten kanssa. Kansantalous ei ole suljettu ympäristö, jossa veroasteella ei olisi mitään merkitystä ulkopuolelta tulevan vaurauden kanssa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #42 on: April 26, 2010, 11:06:10 »
Ai toimeentulotuki. No mutta eihän sitä saa vain kertomalla viranomaiselle, että nyt haluaa syödä.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #43 on: April 26, 2010, 11:12:44 »
Ai toimeentulotuki. No mutta eihän sitä saa vain kertomalla viranomaiselle, että nyt haluaa syödä.

No kyllä saa. Ihmisten ravinto turvataan vaikka kuinka kieltäytyisi kaikesta yhteistyöstä muuten. Jos et usko, niin voit toki tehdä inhimillisen kokeen ja katsoa, että onnistuuko.

Ja peruslähtökohta oli kuitenkin se, että nykysysteemi mahdollistaa elämisen ilman, että tekee mitään. Toimeentulotuki ja ylipäätänsä sosiaaliturva mahdollistaa ihmisten toimettomuuden. Jos sinun mielestäsi on mielekästä yhdistää hakemuksen kirjoittaminen johonkin työhön, niin siitä vain, mutta minä en sitä pidä toimeliaisuutena oikein millään muotoa.

Yritätkö vielä jotenkin kumota alkuperäisen teesini siitä, että Suomessa ei onnistuisi eläminen tekemättä mitään hyödyllistä yhteiskunnalle? Yritätkö vielä sanoa, että se mitä väitin ei ole oikein?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Mikä se on se hyvinvointivaltio?
« Reply #44 on: April 26, 2010, 11:28:22 »
Ai toimeentulotuki. No mutta eihän sitä saa vain kertomalla viranomaiselle, että nyt haluaa syödä.
No kyllä saa. Ihmisten ravinto turvataan vaikka kuinka kieltäytyisi kaikesta yhteistyöstä muuten. Jos et usko, niin voit toki tehdä inhimillisen kokeen ja katsoa, että onnistuuko.
tekemättä mitään hyödyllistä yhteiskunnalle? Yritätkö vielä sanoa, että se mitä väitin ei ole oikein?

Täytyy kokeilla. Minulla on muuten tallissa 2 Porchea, sijoituksia osakkeisiin ja rahastoihin, lisäksi kolmella eri pankkitilillä yhteensä n. 1500 000€. Eikä vaan huvita tehdä töitä, kun olen palkannut siihen pari tyyppiä. Mutta nyt on nälkä ja haluasin syödä. Lähden käymään sitten sossussa.