Author Topic: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?  (Read 12749 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #60 on: July 21, 2010, 16:53:24 »
Ihan muuten vaan kannatat tai vaikutat kannattavan poliittista liikettä joka todella, todella selvästi kannattaa jotain asiaa, mistä olet eri mieltä. Sitten ihmettelet, kun tätä ihmetellään.

Sinulla on varmaan sitten hieman väärä kuva siitä, että mitä minä kannatan. Minä en kannata muuta kuin asioista suoraan puhumista ja vierastan älyllistä epärehellisyyttä. Se, että joskus pyrkii kertomaan toiselle ihmiselle, että miten toiset ihmiset ajattelevat, ei tarkoita sitä, että mitenkään erityisesti "kannattaisi" niitä asioita.

Quote
Hei, konkreettisen esimerkin sijaan tulikin täysin blatantin läpinäkyvä väistöliike, jonka avulla [ja vielä lisäämällä siihen afrikkalaisen ystäväsi, voi miten somaa]

Ei hän ystäväni ollut, mutta ihan miten vain. Totesin yksinkertaisesti asian, minkä kertoi minulle ihminen jolla on omakohtainen näkemys asiaan.

Quote
yrität ohittaa sellaisen faktan, ettet osaa sanoa mitään konkreettista. Mulle tulee oikeasti nyt kauhean pahasti sellainen olo, ettet ole nähnyt yhtäkään kehitysapuprojektia miltään etäisyydeltä ja elät siinä uskossa, että Suomen kehitysapu on edelleen jotain sidottua budjettitukea.

Miksi minun pitää googlata sinulle yksittäisiä projekteja länsimaiden kehitysavusta? Epäiletkö, että en kykene tuhlaamaan elämästäni 5 minuuttia etsiäkseni esimerkkejä?

Quote
No totta kai pitää, senkin höpönassu :) Heh, olet sinä sitten hauska veikko! Esitit nimittäin yleistyksiä, että mielestäsi suurin osa kehitysavusta johtaa huonompaan lopputulokseen, joten oletan, että osaat esittää ihan oikeita esimerkkejä tällaisista ihan niinkuin oikeasti. Lisäksi tietenkin oletan, että pystyt osoittamaan, että nämä huonot esimerkit sitten ovat enemmistö. Niinhän sinä Wardalle sanoit tuossa jokunen viesti ylempänä. On tietenkin hauskaa, että hyökkäät kehitysapua vastaan pelkin retorisin sanankääntein, hypoteettisin esityksin ja täysin epätodellisin, keksityin esimerkein, mutta kyllä se käy jonkun ajan jälkeen vähän vanhaksi sekin vitsi.

Hop hop! Odotan innolla vastauksia.

Koska aiheesta on paljon minua parempia yleisesityksiä, niin referoidaan nyt sitten muutamaan:

Dichter, Despite Good Intentions
Easter, The White Man's Burden

Googlaamalla löydät myös muita aiheesta.

Quote
Aha, eli siis käytännössä väki vittuun ja rahahanat kiinni, antakoot muut omistaan. Vai pitääkö tämäkin (ei nyt oteta tänne ketään mutta annetaan rahaa KUNHAN SE EI OLE VALTION (ARGH) RAHAA) jotenkin ymmärtää mahtavan avoimen humanismisi osoitukseksi.

En minä ole täältä ketään oikeastaan kärräämässä pois. Minun näkemykseni on yksinkertainen vähäisen valtion malli, jossa ihmiset saavat itse vapaasti etsiä paikkansa yhteisöstä kansallisuudesta riippumatta. Jokaisella on vapaus osallistua hyväntekeväisyyteen omilla rahoillaan tai vapaus muodostaa yhteisöjä, jotka kokoavat vapaaehtoisten ihmisten rahaa ja antavat sitä hyväntekeväisyyteen.

Näkemykseni ei ole mitenkään erityisen pidetty nykysuomalaisten parissa, sen toki tiedän. Minun yhteiskuntamallini sattuisi eniten juuri kantasuomalaisiin ja edistäisi työhaluisten ja yritteliäiden ihmisten asemaa, jossa usein maahanmuuttajat ovat paljon valmiimpia. Luulen vain, että näkemykseni mukaiseen yhteiskuntamalliin tämäkin yhteiskunta menee sadan vuoden perspektiivissä.

Onko vielä jotain epäselvää?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #61 on: July 21, 2010, 17:23:09 »
Ihan muuten vaan kannatat tai vaikutat kannattavan poliittista liikettä joka todella, todella selvästi kannattaa jotain asiaa, mistä olet eri mieltä. Sitten ihmettelet, kun tätä ihmetellään.

Sinulla on varmaan sitten hieman väärä kuva siitä, että mitä minä kannatan. Minä en kannata muuta kuin asioista suoraan puhumista ja vierastan älyllistä epärehellisyyttä. Se, että joskus pyrkii kertomaan toiselle ihmiselle, että miten toiset ihmiset ajattelevat, ei tarkoita sitä, että mitenkään erityisesti "kannattaisi" niitä asioita.

tirsk:

Quote
Hei, konkreettisen esimerkin sijaan tulikin täysin blatantin läpinäkyvä väistöliike, jonka avulla [ja vielä lisäämällä siihen afrikkalaisen ystäväsi, voi miten somaa]

Ei hän ystäväni ollut, mutta ihan miten vain. Totesin yksinkertaisesti asian, minkä kertoi minulle ihminen jolla on omakohtainen näkemys asiaan.[/quote]

Anekdootti. Etkös sanonut vierastavasi älyllistä epärehellisyyttä?
Quote
Quote
yrität ohittaa sellaisen faktan, ettet osaa sanoa mitään konkreettista. Mulle tulee oikeasti nyt kauhean pahasti sellainen olo, ettet ole nähnyt yhtäkään kehitysapuprojektia miltään etäisyydeltä ja elät siinä uskossa, että Suomen kehitysapu on edelleen jotain sidottua budjettitukea.

Miksi minun pitää googlata sinulle yksittäisiä projekteja länsimaiden kehitysavusta? Epäiletkö, että en kykene tuhlaamaan elämästäni 5 minuuttia etsiäkseni esimerkkejä?

No kato sehän menee niin että kun jotain esittää mielipiteenään niin sitten se on syytä perustella ja tarvittaessa osoittaa esimerkein. Nyt kun et kerran kykene muuhun kuin lainaamaan kahta kirjaa - jotka eivät edes kosketa Suomea mitenkään - niin kyllä, mä ihan oikeasti arvelen ettet kykene käyttämään viittä minuuttia elämästäsi löytääksesi niitä.

Quote
Quote
No totta kai pitää, senkin höpönassu :) Heh, olet sinä sitten hauska veikko! Esitit nimittäin yleistyksiä, että mielestäsi suurin osa kehitysavusta johtaa huonompaan lopputulokseen, joten oletan, että osaat esittää ihan oikeita esimerkkejä tällaisista ihan niinkuin oikeasti. Lisäksi tietenkin oletan, että pystyt osoittamaan, että nämä huonot esimerkit sitten ovat enemmistö. Niinhän sinä Wardalle sanoit tuossa jokunen viesti ylempänä. On tietenkin hauskaa, että hyökkäät kehitysapua vastaan pelkin retorisin sanankääntein, hypoteettisin esityksin ja täysin epätodellisin, keksityin esimerkein, mutta kyllä se käy jonkun ajan jälkeen vähän vanhaksi sekin vitsi.

Hop hop! Odotan innolla vastauksia.

Koska aiheesta on paljon minua parempia yleisesityksiä, niin referoidaan nyt sitten muutamaan:

Dichter, Despite Good Intentions
Easter, The White Man's Burden

Googlaamalla löydät myös muita aiheesta.

Hei, ja googlaamalla sä löydät noita vastaan suunnattua kritiikkiä, joten LÄLLÄSLÄÄ.
Luulin että me puhutaan Suomesta, mutta näemmä ei. Ihan oikeasti, onko sulla mitään konkreettista antaa tähän ja nyt, vai onko tämä joku "mene ja lue nämä pari rändom kirjaa"? Onhan se toki ihan validia eikä kirjojen lukeminen aina tee tyhmemmäksi, mutta luulin, että kun selitit siitä, miten projektit tuhoavat jotain, niin olisit osannut puhua hieman tarkemmin. Olin väärässä. Anteeksi.

Quote
En minä ole täältä ketään oikeastaan kärräämässä pois. Minun näkemykseni on yksinkertainen vähäisen valtion malli, jossa ihmiset saavat itse vapaasti etsiä paikkansa yhteisöstä kansallisuudesta riippumatta. Jokaisella on vapaus osallistua hyväntekeväisyyteen omilla rahoillaan tai vapaus muodostaa yhteisöjä, jotka kokoavat vapaaehtoisten ihmisten rahaa ja antavat sitä hyväntekeväisyyteen.

Näkemykseni ei ole mitenkään erityisen pidetty nykysuomalaisten parissa, sen toki tiedän. Minun yhteiskuntamallini sattuisi eniten juuri kantasuomalaisiin ja edistäisi työhaluisten ja yritteliäiden ihmisten asemaa, jossa usein maahanmuuttajat ovat paljon valmiimpia. Luulen vain, että näkemykseni mukaiseen yhteiskuntamalliin tämäkin yhteiskunta menee sadan vuoden perspektiivissä.

Onko vielä jotain epäselvää?

Vaikka mitä. Mutta se ei ole tämän ketjun aihepiiriä käsittelevää joten itse asiassa se on aika turhaa.

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #62 on: July 21, 2010, 18:48:02 »
Kuinka moni ihminen sanoo, en muuta tuohon vauraaseen maahan työtä tekemään paremmalla palkalla, koska se laskisi sen kyseisen maan bkt/capita arvoa?

Henkilölle, joka muuttaa köyhänä vauraampaan maahan, onkin tärkeämpää oman vaurauden kasvattaminen ei niinkään vauraus ylipäänsä tai yhteiskunnassa vallitseva vauraus. Jos nämä jälkimmäiset seikat olisivat hänelle ensisijaisia, hän ei muuttaisi kyseiseen yhteiskuntaan. Henkilö, joka muuttaa vieraaseen kulttuuriin sen vuoksi että kammoksuu oman maansa monikulttuurisuutta ja arvostaa erityisen korkealle kohdemaassa vallitsevaa monokulttuurisuutta, on oksimoroni.

Yleensä ihmisille on yhdentekevää monikulttuurisuuden aste, mutta jos tämä aste aiheuttaa sosiaalisia ja taloudellisia ongelmia, ie. haittaa ihmisen elämää, niin se muodostuu ongelmaksi. Mitä enemmän se haittaa sitä enemmän se tietenkin harmittaa yksilöä.

(...)

Tietenkin. Usein monikulttuurisuus vain toimii näiden ikävien asioiden kanssa korrelaatiossa, koska ihmiset eivät tunne yhteisössä yhtä voimakasta yhteenkuuluvuuden tunnetta ja ihmiset pitävät sitä yhtenä indikaattorina ongelmista.

Olennaisin sana tummennettu. Korrelaatio ja kausaliteetti eivät ole yksi ja sama asia, vaikka moni niin luuleekin ja monien pelkoja sillä lietsotaan. Ja miljoona kärpästähän ei voi olla väärässä - uloste on hyvää. Ja miten ihmisen yhteenkuuluuden tunne voi parantua sillä, että muuttaa maahan, jossa hänen omaa kulttuuriaan ei ole lainkaan (kun kerran kohdemaassa houkuttelee tämä vieras monokulttuuri)?

Quote
Se, että maassa asuu muslimeja ja tummaihoisia? Se, että juodaan kahvia teen sijaan?

Teillä on joku ihmeellinen fetissi tummaihoisiin ja islamiin. Suosittelen suhtautumaan kaikkiin ihmisiin samanlaisina.

En tiedä mihin joukkoon "teillä" viitataan, mutta valitettavasti fetissisyytöksesi ei ainakaan minun kohdallani osunut oikeaan. Kyllä se fetissi on ihan jossain muualla, mm. valkoisen rodun kuolemista pelkäävien ja Eurabia-kiihkoilijoiden keskuudessa. Kahviin ja teehen et kuitenkaan puuttunut, eli näin kätevästi ohitit kysymyksen sisällön tarttumalla sivuseikkoihin.

Tilastojen valossa voidaan tehdä myös aktuaalisia toteamuksia siitä, että joistakin ihmisistä on todennäköisesti vähemmän harmia. Jos naapuriksi muuttaa väkivaltainen päihdeongelmainen vankilakundi, jolla on taipumusta vielä siveyspuolen rikoksiin, niin normaalilla terveellä järjellä varustettu ihminen otaksuu, että tästä saattaa olla enemmän harmia kuin maalta muuttaneesta opiskelijatytöstä. Jos haluat vielä vähemmän kärjistetyn esimerkin, niin ihmiset kokevat työssäkäyvän ihmisen aiheuttavan todennäköisemmin vähemmän ongelmia kuin työttömän ja haluavat mielummin vuokralaisikseen edellämainittuja jälkimmäisten sijaan, koska tietävät näiden aiheuttavan todennäköisesti vähemmän ongelmia.

Onko se väärin, että ihmiset muodostavat terveellä järjellään oletuksia? Moraalisesti väärin? Älä viitsi olla tekopyhä.

Irrationaalista pelkoa riittää mihin vain, tilastoilla tai ilman. Voin minäkin alkaa pelätä ja vältellä punahiuksisia ihmisiä heidän korkeiden rikostilastojensa vuoksi. Tai blondeja heidän yleisesti tiedetyn vähä-älyisyytensä takia. Onko siinä sitten mitään järkeä, niin se onkin jo eri asia. Rinnastat siis monikulttuurisuuden, eli samassa yhteiskuntapiirissä eri kulttuurisia traditioita ylläpitävien ihmisten joukon, vankilakundeihin ja työttömiin? Ja sitten vielä esität väitteitä tekopyhyydestä.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #63 on: July 21, 2010, 18:52:47 »
Sori vaan, mutta kaikesta tuosta kiertelystä ja kaartelusta paistaa niin selkeästi läpi se, että "mamut vittuun ja kehitysapu nollaan", että sun kiemurtelusi ei oikeasti vakuuta yhtään ketään. En tajua, miten tuollainen kaksinaamainen käärmeenkielinen luikertelu, jossa autistisen teknisillä selittelyillä selitetään musta valkoiseksi, sitten huudetaan sydämen humanismia ja lopuksi heitetään karkea, jokaiselle medialukutaitoiselle itsestäänselvä mukahämärä kielikukkanen, menee täällä läpi.

Saanko tehdä tästä sigun itselleni? ;)
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Cls

  • Guest
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #64 on: July 21, 2010, 18:53:47 »
Varsin hämäävää, Cls, koska käytät nyt kyllä varsin vakiintuneita käsitteitä ihan oudoissa merkityksissä.

Minä en koe termejä vakiintuneiksi (ainakaan yleisesti puheessa, vaan menevät pahasti määritelmineen ristiin), eikä minulla ole aavistustakaan mitkä oikeat määritelmät olisivat tai aavistustakaan luotettavasta lähteestä, josta ne löytyisivät. Näin minä ne määrittelen. Monikulttuurista maahanmuuttajaa tuskin on ikinä edes määritelty.

Näin omaperäisiä tulkintoja ko. termeille en ole ennen nähnytkään. Huh, hei ja hepulis, muuta ei tähän oikein voisi sanoakaan.

Selväksi kävi, että hyväksymäsi maahanmuutto edellyttää maahanmuuttajan täydellistä assimiloitumista (ihonväriä lukuunottamatta, otaksun.) Kokemukseni perusteella voin kuitenkin kertoa, että esimerkiksi englantia äidinkielenään puhuvat tupaavat kielellisesti "assimiloitumaan" muunkielisiä hitaammin - siitä yksinkertaisesta syystä, että suomalaiset vänkäävät jatkuvasti puhua suomen sijaan englantia heidän kanssaan. Ja koska VHM:ää ei piudä syyllistää, olisikin siis oikeutetumpaa torjua englanninkielisten maahanmuutto heidän hitaamman suomenkielenoppimisensa perusteella. Näinkö?

En tiedä mistä olet keksinyt, että ihonvärillä olisi mitään tekemistä assimiloitumisen kanssa. Oman kulttuurin voi myös sulauttaa valtakulttuuriin, assimiloitumatta täydellisesti (eli hylkäämättä täysin omaa kulttuuriaan).

Kielen kannalta englanti on varsin huono esimerkki, koska englanti kuuluu vahvasti länsimaiseen kulttuuriin. Suomessa on jo muutenkin suurin osa palveluista saatavilla englanniksi ja epäilen, että englanninkieliset eivät vaadi palvelua omalla kielellään, jos sellaista ei ole tarjolla. Se, että englanninkieliset oppivat suomen hitaammin ei siis juurikaan ole assimiloitumisen kannalta merkittävää.

Suomalaisten ja englanninkielisten välillä on pienoinen eturistiriita. Suomalaiset haluavat puhua englantia oppiakseen itse englantia ja muun kieliset taas puhua suomea oppiakseen suomea. Tuo "suomalaiset vänkäävät" on melkoisen vahva yleistys. Yleensä, jos puhun englanninkielisille englantia, niin äkkiä tulee pyyntö "vaihdettaisiinko suomeen?" ja se on minulle ihan ok. Jos suomalainen ei itse ymmärrä puhua suomea, niin sitä voi aina ehdottaa itse.

Ja koska VHM:ää ei piudä syyllistää, olisikin siis oikeutetumpaa torjua englanninkielisten maahanmuutto heidän hitaamman suomenkielenoppimisensa perusteella. Näinkö?

Yllä oleva taisi tähän jo vastatakin. Tämäkö on muuten sitä peräänkuulutettua asiallista keskustelua?

Yleensä ihmisille on yhdentekevää monikulttuurisuuden aste, mutta jos tämä aste aiheuttaa sosiaalisia ja taloudellisia ongelmia, ie. haittaa ihmisen elämää, niin se muodostuu ongelmaksi. Mitä enemmän se haittaa sitä enemmän se tietenkin harmittaa yksilöä.

(...)

Tietenkin. Usein monikulttuurisuus vain toimii näiden ikävien asioiden kanssa korrelaatiossa, koska ihmiset eivät tunne yhteisössä yhtä voimakasta yhteenkuuluvuuden tunnetta ja ihmiset pitävät sitä yhtenä indikaattorina ongelmista.

Olennaisin sana tummennettu. Korrelaatio ja kausaliteetti eivät ole yksi ja sama asia, vaikka moni niin luuleekin ja monien pelkoja sillä lietsotaan. Ja miljoona kärpästähän ei voi olla väärässä - uloste on hyvää. Ja miten ihmisen yhteenkuuluuden tunne voi parantua sillä, että muuttaa maahan, jossa hänen omaa kulttuuriaan ei ole lainkaan (kun kerran kohdemaassa houkuttelee tämä vieras monokulttuuri)?

Yhteenkuuluvuus paranee vahvasti assimiloiduttuaan. Toisaalta saatetaan myös paeta sitä omaa kulttuuria.

Toisin päin: Miten suomalainen voi tuntea itsensä kotoisaksi, jos ympärillä on vain vieraita kulttuureja (ts. "liiallinen" monikulttuurin aste)? (vahvasti monikulttuuriset koulut, lähiöt, jne.)
« Last Edit: July 21, 2010, 18:56:36 by Cls »

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #65 on: July 21, 2010, 19:19:27 »
Toisin päin: Miten suomalainen voi tuntea itsensä kotoisaksi, jos ympärillä on vain vieraita kulttuureja (ts. "liiallinen" monikulttuurin aste)? (vahvasti monikulttuuriset koulut, lähiöt, jne.)

Ihan helposti. Minä en oletakaan sitä, että sosiaaliset ongelmat ja henkinen pahoinvointi ovat seurausta monikulttuurisuudesta. Aiemmassa tekstissäni tarkoitin sitä, että mikäli henkilö kokee nämä asiat ylitsepääsemättömän vaikeina, niin eikö tuollainen teko vain johtaisi "ojasta allikkoon"?

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #66 on: July 22, 2010, 09:56:49 »
Anekdootti. Etkös sanonut vierastavasi älyllistä epärehellisyyttä?

Sinä ilmeisesti et ymmärrä sitä, mihin anekdootillani pyrin. Kun kysyt, että mikä on se mekanismi, mikä aiheuttaisi negatiivisen vaikutuksen, niin minä yritän kuvailla sitä anekdootilla yksinkertaistaen. En yritä esittää, että se olisi kaikkien yksimielinen mielipide. Ymmärräthän eron?

Quote
No kato sehän menee niin että kun jotain esittää mielipiteenään niin sitten se on syytä perustella ja tarvittaessa osoittaa esimerkein. Nyt kun et kerran kykene muuhun kuin lainaamaan kahta kirjaa - jotka eivät edes kosketa Suomea mitenkään - niin kyllä, mä ihan oikeasti arvelen ettet kykene käyttämään viittä minuuttia elämästäsi löytääksesi niitä.

Noissa kahdessa yleisesityksessä on aivan tarpeeksi esimerkkejä. Pidän väitettä kohtuullisen perusteltuna, joskaan en minään loogisena välttämättömyytenä. Tämä on hyvin yleinen argumentaatiotaktiikka, jossa yritetään jotenkin kumota toisen väite vetoamalla siihen, ettei tämä pysty/kykene/jaksa esittää yhä tarkempia ja tarkempia selvityksiä jostain asiasta x. Olen nyt esittänyt viitteitä asiasta, mutta sinä et ole oikeastaan tehnyt mitään muuta kuin vaatinut yhä enemmän ja enemmän yrittämättä edes argumentoida millään tavoin omaa näkökantaasi.

Quote
Hei, ja googlaamalla sä löydät noita vastaan suunnattua kritiikkiä, joten LÄLLÄSLÄÄ.
Luulin että me puhutaan Suomesta, mutta näemmä ei. Ihan oikeasti, onko sulla mitään konkreettista antaa tähän ja nyt, vai onko tämä joku "mene ja lue nämä pari rändom kirjaa"? Onhan se toki ihan validia eikä kirjojen lukeminen aina tee tyhmemmäksi, mutta luulin, että kun selitit siitä, miten projektit tuhoavat jotain, niin olisit osannut puhua hieman tarkemmin. Olin väärässä. Anteeksi.

Ei, me emme puhu Suomesta vaan ilmeisesti nyt länsimaiden kehitysavusta. Toki se koskee Suomea osaltaan. Totta kai on olemassa toisia ihmisiä, jotka eivät ole samaa mieltä. En minä ole väittänyt, etteikö tästä saisi olla eri mieltä. Minä nyt satun olemaan omaa mieltäni kaiken lukemani ja kokemani perusteella. Sinä saat olla toista mieltä ja moni onkin. Älä silti ole niin hupsu, että väität toisen mielipidettä perustelemattomaksi.

Yritän nyt hitaasti kertoa perusajatuksen ja toivon, että yrität hivenen ymmärtää toisen ihmisen näkökulmaa.

Jos ihmistä tai ihmisjoukkoa autetaan siten, ettei tämän tarvitse ponnistella elämässään niin kuin muiden ihmisten tarvitsee, niin tämä ei ikinä opi ponnistelemaan tarvittavalla voimalla. Kaikkien lähtötilanne ei aina totisesti ole samanlainen, mutta heikommassa asemassa oleva ei ikinä kykene nousemaan samalle tasolle, jos hän saa vastikkeetonta hyötyä.

Henkilölle, joka muuttaa köyhänä vauraampaan maahan, onkin tärkeämpää oman vaurauden kasvattaminen ei niinkään vauraus ylipäänsä tai yhteiskunnassa vallitseva vauraus. Jos nämä jälkimmäiset seikat olisivat hänelle ensisijaisia, hän ei muuttaisi kyseiseen yhteiskuntaan. Henkilö, joka muuttaa vieraaseen kulttuuriin sen vuoksi että kammoksuu oman maansa monikulttuurisuutta ja arvostaa erityisen korkealle kohdemaassa vallitsevaa monokulttuurisuutta, on oksimoroni.

Silloin sinun täytyykin kyetä analysoimaan lause oikein. Nyt teet sen väärin. Henkilö joka sanoo kammoksuvansa oman maansa monikulttuurisuutta sanookin seuraavasti:

"En pidä ympärilläni olevista liian isoista sosiaalisista ongelmista, jotka mielestäni aiheuttaa monikulttuurisuuden myötä tullut ihmisten yhteenkuulumattomuuden tunne. Haluan muuttaa yhteiskuntaan, jossa tunnetaan suurempaa yhteenkuuluvuuden tunnetta ja sosiaaliset ongelmat ovat pienemmät."

Tämä lausesarja on täysin yhtenevä, jos vaihdetaan muutamia termejä ja asetetaan tilalle "köyhyys" tai "vauraus".

Quote
Olennaisin sana tummennettu. Korrelaatio ja kausaliteetti eivät ole yksi ja sama asia, vaikka moni niin luuleekin ja monien pelkoja sillä lietsotaan. Ja miljoona kärpästähän ei voi olla väärässä - uloste on hyvää. Ja miten ihmisen yhteenkuuluuden tunne voi parantua sillä, että muuttaa maahan, jossa hänen omaa kulttuuriaan ei ole lainkaan (kun kerran kohdemaassa houkuttelee tämä vieras monokulttuuri)?

Koitahan nyt hieman skarpata. Jos sinulla on mahdollisuus lähteä vaikkapa vaihto-oppilaaksi vuodeksi ja sinulla on vaihtoehtoina valita kaksi perhettä, jossa toisessa tapellaan jatkuvasti koska uusioperheen sisällä on hyvin voimakkaita ristiriitoja ja sitten perhe, joka tuntee suurta yhtenäisyyttä, niin kumman valitset? Yksilö haluaa ympäristön olevan kohtuullisen rauhallinen, jotta voi elää parempaa elämää. Jossain vaiheessa yksilöille voi tulla sellainen tunne, että haluaa vaikka omasta ristiriitojen täyttämästä perheestään lähteä johonkin toiseen perheeseen jossa ei välttämättä tunneta mitään erityistä sidettä juuri häneen, mutta jossa vallitsee harmonia.

Quote
En tiedä mihin joukkoon "teillä" viitataan, mutta valitettavasti fetissisyytöksesi ei ainakaan minun kohdallani osunut oikeaan. Kyllä se fetissi on ihan jossain muualla, mm. valkoisen rodun kuolemista pelkäävien ja Eurabia-kiihkoilijoiden keskuudessa. Kahviin ja teehen et kuitenkaan puuttunut, eli näin kätevästi ohitit kysymyksen sisällön tarttumalla sivuseikkoihin.

Minusta fetissi on heillä ja sitten se on myös vastaleirillä, joka välittömästi kuvittelee kaikkien ajattelevan vain ihmisten rodullisia ominaisuuksia. Kolikon äärilaidat ja sangen väsyttävät sellaiset. Mutta haluatko oikeasti niin typerään kysymykseen, että onko kahvin tai teen juonnilla jotain väliä? Mitä oikeasti uskoit, että vastaisin? Minusta asia on yhdentekevä.

Quote
Irrationaalista pelkoa riittää mihin vain, tilastoilla tai ilman. Voin minäkin alkaa pelätä ja vältellä punahiuksisia ihmisiä heidän korkeiden rikostilastojensa vuoksi. Tai blondeja heidän yleisesti tiedetyn vähä-älyisyytensä takia. Onko siinä sitten mitään järkeä, niin se onkin jo eri asia. Rinnastat siis monikulttuurisuuden, eli samassa yhteiskuntapiirissä eri kulttuurisia traditioita ylläpitävien ihmisten joukon, vankilakundeihin ja työttömiin? Ja sitten vielä esität väitteitä tekopyhyydestä.

En tehnyt rinnastusta. Tein kärjistyksen, jotta ymmärtäisit että asioita voi arvioida. Silloin käytetään hyperbeliä, jotta ihminen ymmärtäisi, että asialla voi olla jokin ero. Kun tajuaa, että voi olla ero, niin sitten vasta ryhdytään tarkastelemaan sitä eroa. Ilmeisesti sanomallasi hyväksyt sen, että ihmisillä saa siis olla rationaalisia arvioita yhteisönsä jäsenistä perustuen todennäköisyyksiin?

Jos saa olla, niin silloin kyse on vain siitä, että miten tehdään arviot niistä todennäköisyyksistä ja pohditaan hieman asiaa. Jos voidaan rationaalisesti perustella, että vaikkapa humanitäärinen maahanmuutto lisää sosiaalisia ongelmia, niin eikö asiasta voitaisi puhua niin kuin järkevät aikuiset ja pohtia, että mitä ilmiölle voidaan?

Nyt sinulla saa toki olla mielipide, että humanitäärisen maahanmuuton vaikutus sosiaalisiin ongelmiin on pelkkä myytti tai samanlainen absurdi väite kuin vaaleahiuksisten heikompi älykkyys, mutta silloin varmaan ryhdytään vain tarkastelemaan tutkimuksia ja erilaisia vaikutuksia mitä asialla on. Jotkut ihmiset ovat sitä mieltä, että selkeä yhteys on. Toiset taas nähdäkseni haluavat suhtautua asiaan moraalisena kysymyksenä ja kieltää edes mahdollisuuden koska se olisi isku heidän maailmankatsomukselleen.

Minusta asiaa voitaisiin tarkastella ensin kiihkottomasti ja sen jälkeen hyväksyä rehdisti vaikutukset jotka löytyvät edes yleisellä tasolla. Kun vaikutukset on arvioitu, niin voidaan pohtia jälleen kiihkottomasti, että mitä asialle pitäisi tehdä jos mitään.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #67 on: July 22, 2010, 17:06:37 »
Silloin sinun täytyykin kyetä analysoimaan lause oikein. Nyt teet sen väärin. Henkilö joka sanoo kammoksuvansa oman maansa monikulttuurisuutta sanookin seuraavasti:

"En pidä ympärilläni olevista liian isoista sosiaalisista ongelmista, jotka mielestäni aiheuttaa monikulttuurisuuden myötä tullut ihmisten yhteenkuulumattomuuden tunne. Haluan muuttaa yhteiskuntaan, jossa tunnetaan suurempaa yhteenkuuluvuuden tunnetta ja sosiaaliset ongelmat ovat pienemmät."

Tämä lausesarja on täysin yhtenevä, jos vaihdetaan muutamia termejä ja asetetaan tilalle "köyhyys" tai "vauraus".

Noh, tässä muodossahan tätä väitettä ei ollutkaan esitetty aiemmin. Minä käsittelin sitä siinä (kapeassa) muodossa, mikä aiemmin esitettiin.

Koitahan nyt hieman skarpata. Jos sinulla on mahdollisuus lähteä vaikkapa vaihto-oppilaaksi vuodeksi ja sinulla on vaihtoehtoina valita kaksi perhettä, jossa toisessa tapellaan jatkuvasti koska uusioperheen sisällä on hyvin voimakkaita ristiriitoja ja sitten perhe, joka tuntee suurta yhtenäisyyttä, niin kumman valitset? Yksilö haluaa ympäristön olevan kohtuullisen rauhallinen, jotta voi elää parempaa elämää. Jossain vaiheessa yksilöille voi tulla sellainen tunne, että haluaa vaikka omasta ristiriitojen täyttämästä perheestään lähteä johonkin toiseen perheeseen jossa ei välttämättä tunneta mitään erityistä sidettä juuri häneen, mutta jossa vallitsee harmonia.

Yksinkertaistamalla ja yleistämällä voidaan rakentaa riitaisan perheen ja monikulttuurisen yhteiskunnan analogia, mutta se ei tee siitä yhtään sen enempää totuutta. Koitahan nyt hieman skarpata. Yhteiskunnassa vallitseva monikulturalismi ei tarkoita automaattisesti konfliktien suurta määrää tai yleistä rauhattomuutta, mikä ajaisi ihmisiä pois. Muutoinhan Yhdysvalloista olisivat kaikki WASPit muuttaneet muualle jo vuosikymmeniä sitten.

Minusta fetissi on heillä ja sitten se on myös vastaleirillä, joka välittömästi kuvittelee kaikkien ajattelevan vain ihmisten rodullisia ominaisuuksia. Kolikon äärilaidat ja sangen väsyttävät sellaiset. Mutta haluatko oikeasti niin typerään kysymykseen, että onko kahvin tai teen juonnilla jotain väliä? Mitä oikeasti uskoit, että vastaisin? Minusta asia on yhdentekevä.

...ja näin kätevästi sivuutit ydinsisällön jälleen kerran: mikä tämä "monikulttuurisuuden aste" on ja miten se määritellään (etnisyys, uskonto, traditiot, juomakulttuuri, tuloerot?). Se oli mielestäni selkeä puute tuossa alkuperäisessä väittämässä.

Minusta asiaa voitaisiin tarkastella ensin kiihkottomasti ja sen jälkeen hyväksyä rehdisti vaikutukset jotka löytyvät edes yleisellä tasolla. Kun vaikutukset on arvioitu, niin voidaan pohtia jälleen kiihkottomasti, että mitä asialle pitäisi tehdä jos mitään.

Totta kai. Harmi vain, että suurin osa näistä "todistuksista" maahanmuuton haittapuolista ovat peiteltyä intuitiota, pseudotieteellistä pelonlietsontaa ja vääristeltyjä tutkimustuloksia. Näitä "totuuksia" kuitenkin toistetaan kuin mantroja, koska ne kuuluvat ns. kriittiseen maailmankatsomukseen. Yhteiskunnan kokonaisvaltaiset ratkaisut ja muutokset eivät ole niin yksinkertaisia, että yhdestä Tilastokeskuksen taulukosta voisi päätellä vaikkapa tasavallan maahanmuuttopolitiikan suuntalinjat seuraaviksi vuosikymmeniksi - kriitikkojen areenalla tämän ei ole kuitenkaan annettu estää.

Varmasti humanitaarisesta maahanmuutosta aiheutuu ongelmia. Mutta ne ovat kuitenkin merkityksettömiä pidemmän aikavälin maailmankansalaisuuden, avoimen globaalin maailman ja kulttuurien kohtaamisen kehityksen rinnalla. Jokaisessa innovaatiossa on lapsentautinsa ja yksikään kehityskulku ei ole edennyt nikottelematta. Sellaisen olettaminen, saati vaatiminen, olisi täysin epärealistista. Kriittisellä tutkiskelulla ja sopivin tukitoimin (rajojen sulkeminen ei sisälly tukitoimiin) pystytään näitä negatiivisia ulkoisvaikutuksia sitten hillitsemään tai jopa lähes kokonaan hävittämään.
« Last Edit: July 22, 2010, 17:42:29 by Ville Pekkala »

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #68 on: July 22, 2010, 21:13:35 »
Anekdootti. Etkös sanonut vierastavasi älyllistä epärehellisyyttä?

Sinä ilmeisesti et ymmärrä sitä, mihin anekdootillani pyrin. Kun kysyt, että mikä on se mekanismi, mikä aiheuttaisi negatiivisen vaikutuksen, niin minä yritän kuvailla sitä anekdootilla yksinkertaistaen. En yritä esittää, että se olisi kaikkien yksimielinen mielipide. Ymmärräthän eron?

Kyllä minä ymmärrän ihan tasan tarkkaan sen, mitä haet sillä takaa. Ongelma on vain siinä, että hypoteettinen argumentti + anekdootti yksinkertaisesti ovat täysin paskoja mielipiteiden perusteluja. Halusin vängätä sulta jotain konkreettisia esimerkkejä. Sain pari kirjan nimeä, that's it.

Quote
Noissa kahdessa yleisesityksessä on aivan tarpeeksi esimerkkejä. Pidän väitettä kohtuullisen perusteltuna, joskaan en minään loogisena välttämättömyytenä. Tämä on hyvin yleinen argumentaatiotaktiikka, jossa yritetään jotenkin kumota toisen väite vetoamalla siihen, ettei tämä pysty/kykene/jaksa esittää yhä tarkempia ja tarkempia selvityksiä jostain asiasta x. Olen nyt esittänyt viitteitä asiasta, mutta sinä et ole oikeastaan tehnyt mitään muuta kuin vaatinut yhä enemmän ja enemmän yrittämättä edes argumentoida millään tavoin omaa näkökantaasi.

No kun sitä on hirveän helppo yrittää kumota jos kivenkovan argumenttisi pohjalla on oikeasti ihmeellisten keksittyjen vertauskuvien lisäksi pelkkä "tässä on pari kirjaa" - jotka osaat näemmä niin hyvin ulkoa, ettet osaa heittää sieltä edes yksittäisen epäonnistuneen projektin tarinaa :D

Mut joo siis onhan kirjojen nimien heittäminen ihan rehellisesti sanottuna ihan okei. mut silti.
« Last Edit: July 22, 2010, 23:58:58 by Alkoholiton Lager »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #69 on: July 26, 2010, 08:43:50 »
Halusin vängätä sulta jotain konkreettisia esimerkkejä.

Miksi? Olen sanonut mielipiteeni asiasta ja kertonut, että jotkut minua paljon paremmin perehtyneet ihmiset ovat päätyneet samansuuntaisiin loppupäätelmiin. Se nyt on minun mielipiteeni asiasta. Sinulla saa olla toinen mielipide. Nämä eivät ole loogisesti välttämättömiä totuuksia.

Miksi haluat konkreettisia esimerkkejä? Ilmeisesti haluat, että haen jonkun suomalaisen projektin ja kerron, miksi siinä on potentiaalinen ongelma. Uskoisin, että sinäkin pystyt siihen, otat vain minkä tahansa projektin ja sovellat siihen perusnäkemystäni. Ei se ole vaikeaa.

Yksinkertaistamalla ja yleistämällä voidaan rakentaa riitaisan perheen ja monikulttuurisen yhteiskunnan analogia, mutta se ei tee siitä yhtään sen enempää totuutta. Koitahan nyt hieman skarpata. Yhteiskunnassa vallitseva monikulturalismi ei tarkoita automaattisesti konfliktien suurta määrää tai yleistä rauhattomuutta, mikä ajaisi ihmisiä pois. Muutoinhan Yhdysvalloista olisivat kaikki WASPit muuttaneet muualle jo vuosikymmeniä sitten.

Ei argumenttini vaadi mitään automaattisuutta. Ei kai kukaan sellaista ole esittänytkään. Lue esittämäni uudelleen. Ihminen näkee de facto ongelmia ja analysoi ne sitten riittämättömän yhteenkuuluvuudentunteen aiheuttamiksi, näkee toisaalla vähemmän de facto ongelmia ja analysoi ne käänteiseksi oman yhteisönsä rinnalla.

Quote
...ja näin kätevästi sivuutit ydinsisällön jälleen kerran: mikä tämä "monikulttuurisuuden aste" on ja miten se määritellään (etnisyys, uskonto, traditiot, juomakulttuuri, tuloerot?). Se oli mielestäni selkeä puute tuossa alkuperäisessä väittämässä.

Määritellään se vaikka niin, että mitä enemmän yhteisössä on ihmisiä, jotka primaaristi identifioivat itsensä kansakunnan joukkoon jonkun muun etnisen ryhmän sijasta, sitä vähäisempi "monikulttuurisuuden" aste on ja kääntäen.

Quote
Totta kai. Harmi vain, että suurin osa näistä "todistuksista" maahanmuuton haittapuolista ovat peiteltyä intuitiota, pseudotieteellistä pelonlietsontaa ja vääristeltyjä tutkimustuloksia.

Kuin myös positiivisista puolista. Huomaatko muuten, että aina kun kohtuullisen rehellisesti vain totean, että asiaa pitäisi tutkia, niin vastaat, että asia on jotenkin huonosti ja käytät sitä jotenkin vasta-argumenttina? Enkö minä juuri sanonut, että asia pitäisi selvittää kunnolla ja kiihkottomasti?

Quote
Näitä "totuuksia" kuitenkin toistetaan kuin mantroja, koska ne kuuluvat ns. kriittiseen maailmankatsomukseen. Yhteiskunnan kokonaisvaltaiset ratkaisut ja muutokset eivät ole niin yksinkertaisia, että yhdestä Tilastokeskuksen taulukosta voisi päätellä vaikkapa tasavallan maahanmuuttopolitiikan suuntalinjat seuraaviksi vuosikymmeniksi - kriitikkojen areenalla tämän ei ole kuitenkaan annettu estää.

Mantroja toistellaan molemmissa leireissä. Minä totisesti haluaisin sellaisia järkeviä näkemyksiä enemmän, jossa ei yritetä omaa agendaa edistää.

Quote
Varmasti humanitaarisesta maahanmuutosta aiheutuu ongelmia. Mutta ne ovat kuitenkin merkityksettömiä pidemmän aikavälin maailmankansalaisuuden, avoimen globaalin maailman ja kulttuurien kohtaamisen kehityksen rinnalla. Jokaisessa innovaatiossa on lapsentautinsa ja yksikään kehityskulku ei ole edennyt nikottelematta. Sellaisen olettaminen, saati vaatiminen, olisi täysin epärealistista. Kriittisellä tutkiskelulla ja sopivin tukitoimin (rajojen sulkeminen ei sisälly tukitoimiin) pystytään näitä negatiivisia ulkoisvaikutuksia sitten hillitsemään tai jopa lähes kokonaan hävittämään.

Mitä tarkoittaa toinen virkkeesi? Miksi uskot tukitoimien auttavan, kun lähes ainoat positiiviset esimerkit ovat monikulttuurisuudesta maissa, joissa ei ole tukitoimia vaan ihmisiin suhtaudutaan ihmisinä eikä alentuvasti? Onko olemassa esimerkkiä maasta, jossa kriittisellä tutkiskelulla ja sopivilla tukitoimilla olisi kyetty lähes kokonaan hävittämään aiheutuneet ongelmat?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #70 on: July 26, 2010, 10:39:36 »
Miksi? Olen sanonut mielipiteeni asiasta ja kertonut, että jotkut minua paljon paremmin perehtyneet ihmiset ovat päätyneet samansuuntaisiin loppupäätelmiin. Se nyt on minun mielipiteeni asiasta. Sinulla saa olla toinen mielipide. Nämä eivät ole loogisesti välttämättömiä totuuksia.

Miksi haluat konkreettisia esimerkkejä? Ilmeisesti haluat, että haen jonkun suomalaisen projektin ja kerron, miksi siinä on potentiaalinen ongelma. Uskoisin, että sinäkin pystyt siihen, otat vain minkä tahansa projektin ja sovellat siihen perusnäkemystäni. Ei se ole vaikeaa.

voi herra jumala mitä paskaa.

1. Et tiedä yhtäkään konkreettista esimerkkiä, mutta silti on vittu ongelma. Kysymällä tulee vain käden heiluttelua. Ei tule vastaukseksi edes anekdootteja!
2. Kysymyksesi toinen osa on todella naurettava, koska vaikka et tiedä YHTÄÄN MITÄÄN MISTÄÄN etkä selvästi vaivaudu edes googlettamaan yhtä niin iloisesti ilmoitat, että "otat vaan jonkun projektin ja sovellat mun epämääräistä huulien heiluttelua siihen niin varmasti ymmärrät mitä tarkoitan". Herra jumala, puhutko sä tällaisia oikeasti ihmisten edessä? "EN TIEDÄ MISTÄ PUHUN, MUTTA PUHUN SILTI JA JYRKÄSTI".

Kaikista naurettavinta koko paskassa on se, että ainoat kehitysapuprojektit joita olen päässyt seuraamaan millään tasolla läheltä ovat olleet joko perusinfran rakentamista tai just jotain paikallistason yrittämisen starttausapua. Virkamies ei tällaisesta tiedä, mutta silti täälläkään "ei miestä opeteta kalastamaan." Mun tekee mieli hakata päätäni lattiaan.

Blyrr blörr. Mun puolesta tää typerä vänkääminen saa loppua.
« Last Edit: July 26, 2010, 10:42:14 by Alkoholiton Lager »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #71 on: July 26, 2010, 10:51:59 »
1. Et tiedä yhtäkään konkreettista esimerkkiä, mutta silti on vittu ongelma. Kysymällä tulee vain käden heiluttelua. Ei tule vastaukseksi edes anekdootteja!

Kyllä. Sinulla on nyt joku pakkomielle näistä yksittäistapauksista. Otetaan mikä tahansa yksittäistapaus, jossa siirretään resurssi a paikkaan x ilman muuta vastiketta kuin toisen hyvä mieli, niin aina voidaan todeta, että tämä toimii sitä vastaan, että paikassa x kehitettäisiin jotain vaihdettavaa resurssiin a.

Quote
2. Kysymyksesi toinen osa on todella naurettava, koska vaikka et tiedä YHTÄÄN MITÄÄN MISTÄÄN etkä selvästi vaivaudu edes googlettamaan yhtä niin iloisesti ilmoitat, että "otat vaan jonkun projektin ja sovellat mun epämääräistä huulien heiluttelua siihen niin varmasti ymmärrät mitä tarkoitan". Herra jumala, puhutko sä tällaisia oikeasti ihmisten edessä? "EN TIEDÄ MISTÄ PUHUN, MUTTA PUHUN SILTI JA JYRKÄSTI".

Sinä olet hupaisa.

Quote
Kaikista naurettavinta koko paskassa on se, että ainoat kehitysapuprojektit joita olen päässyt seuraamaan millään tasolla läheltä ovat olleet joko perusinfran rakentamista tai just jotain paikallistason yrittämisen starttausapua. Virkamies ei tällaisesta tiedä, mutta silti täälläkään "ei miestä opeteta kalastamaan." Mun tekee mieli hakata päätäni lattiaan.

Perusinfran rakentaminen on sekin ongelmallista, koska sillä tavoin yhteisö ei välttämättä kykene itse ikinä kehittämään niitä tuotantokejtuja, joilla asia hoituisi itse normaalisti. Tällöin saatetaan tehdä karhunpalvelus. Eikö sinulle ole jo positioni asiassa tullut selväksi? Etkö oikeasti ymmärrä, että miten esittämäni kussakin tapauksessa voidaan nähdä?

Quote
Blyrr blörr. Mun puolesta tää typerä vänkääminen saa loppua.

Aprikoin, että aiot sanoa asiasta vielä jonkun kiukkuisen viimeisen sanan. Jonkun sellaisen, missä purat kiukkuasi allekirjoittaneen persoonaan. Anna mennä vain, purkautuminen tekee hyvää.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #72 on: July 31, 2010, 13:03:06 »
Kaikista naurettavinta koko paskassa on se, että ainoat kehitysapuprojektit joita olen päässyt seuraamaan millään tasolla läheltä ovat olleet joko perusinfran rakentamista tai just jotain paikallistason yrittämisen starttausapua. Virkamies ei tällaisesta tiedä, mutta silti täälläkään "ei miestä opeteta kalastamaan." Mun tekee mieli hakata päätäni lattiaan.
Perusinfran rakentaminen on sekin ongelmallista, koska sillä tavoin yhteisö ei välttämättä kykene itse ikinä kehittämään niitä tuotantokejtuja, joilla asia hoituisi itse normaalisti. Tällöin saatetaan tehdä karhunpalvelus. Eikö sinulle ole jo positioni asiassa tullut selväksi? Etkö oikeasti ymmärrä, että miten esittämäni kussakin tapauksessa voidaan nähdä?
Koska Alkoholiton Lager tuntuu olevan niin saamaton tapaus, ettei jaksa itse mitään googlata ja Virkamies ei selvästikään viitsi sitä tehdä hänen puolestaan, niin kerrotaan parista kehitysaputapauksesta, joihin itse olen törmännyt.  Molemmat koskevat Sambiaa, joka on yksi maailman köyhimmistä maista ja jossa itse olen sattumalta käynyt turistina.

Ensin tuohon perusinfraan liittyvä tapaus. Suomi rakensi joskus (oiskohan ollut 1970- tai 80-luvulla) vesivoimalan maahan. No, koska maasta puuttui tarpeellinen osaaminen sen käyttämiseen ja huoltoon voimalaitos ajettiin lyhyessä ajassa toimintakunnottomaksi. Tämä on hyvä esimerkki tapauksesta, jossa aivan liian korkean teknologian ratkaisua koitetaan toteuttaa maassa, jossa ei ole tarpeeksi osaamista sen hyödyntämiseen. Jos nyky-Suomeen tuotaisiin yhtäkkiä jotain Star Trek-teknologiaa käyttöön, niin todennäköisesti sekin olisi pian toimintakyvyttömänä, kun kellään ei olisi hajua siitä, miten se toimii.

Toinen oli paikallisen turistijärjestäjän kertoma. Joku kehitysaputaho (en muista mikä), oli hankkinut moottoripyöriä paikallisille riistanvalvojille (siis tyypeille, joiden tehtävä on pitää salametsästäjät poissa villieläimiä tappamasta. Villieläimet ovat luonnollisesti tärkeitä safariturismille). Hieno juttu, riistanvalvojat voivat siirtyä paikasta toiseen paljon nopeammin kuin jalkapatikassa. No, ei ollut. He ajoivat vuodessa pyörät siihen kuntoon, ettei niillä voinut enää ajaa (jos näkisitte paikalliset tiet, ette ihmettelisi). Koska mitään osaamista monimutkaisten moottoripyörien korjaamiseen ei ollut eikä myöskään rahaa kalliisiin varaosiin, pyörät jäivät ruostumaan. Jos olisi edes ostettu paljon alemman teknologian mukaisia tavallisia polkupyöriä, olisi niitä ensinnäkin saatu tietenkin paljon enemmän ja toiseksi riistanvalvojat olisivat itse voineet pitää ne ajokuntoisina, koska polkupyörän korjaaminen on suhteellisen helppoa.

Kyseinen turistijärjestäjä (siis paikallinen sambialainen) sanoi kehitysavusta täsmälleen sitä, mitä Virkamies on tässä esittänyt. Hän käytti termiä "spoon fed", jolla viittasi siihen, että sambialaiset oppivat elämään ulkomailta tulevan avun varassa eivätkä siksi jaksa vaivata päätään sillä, miten itse kehittäisivät omia olojaan. Nyt muuten Kiina on sijoittamassa maahan isoja rahoja (koska siellä on runsaasti kuparia), muttei mistään kehitysavullisista lähtökohdista, vaan saadakseen aikaiseksi bisnestä. Itse uskon tämän johtavan paljon kestävämpään tulokseen kuin nuo länsimaiden projektit, joissa on lähdetty toisaalta siitä, että on tuettu oman maan teollisuusyrityksiä (en muista, mikä suomalainen firma sen vesivoimalan rakensi) ja toisaalta siitä, että luullaan tietävän asiat paremmin kuin paikalliset ihmiset.

Oma suhtautumiseni länsimaiden apuun on se, että katastrofiapu on erittäin tärkeää. Esim. Haitissa olisi kuollut varmasti paljon enemmän väkeä, jos sinne ei olisi äkkiä kärrätty ruokaa, kenttäsairaaloita jne. Tätä ei voi mitenkään pitää huonona asiana. Tämän päälle menevän taloudellisen avun ongelma on aina siinä, että se aiheuttaa negatiivisia insentiivejä omassa maassa koittaa tehdä parannettaville asioille mitään. Valtiot eivät koita parantaa kansalaistensa asemaa, koska voivat lypsää siihen kehitysapurahoja. Nekin rahat ne voivat panna vaikkapa aseisiin. Yksityisten ihmistenkin on vaikea kehittää bisneksiä, joilla tuotettaisiin asioita, joita kehitysapuprojektit tuottavat, koska ilmaisen kanssa kilpailu on aina vaikeaa. Katastrofiapu ei tietenkään johda insentiivien katoamiseen, koska kukaan ei varmaan ehdoin tahdoin halua niskaansa katastrofia, vaikka sitten saisikin sitten apua ulkomailta.

Suoraa kehitysapua paljon parempaa olisi minusta mikrolainojen antaminen siihen, että ihmiset itse kehittävät bisneksiään ja se, että laskemme tulleja kehitysmaiden tuotteille, jolloin heille syntyy myös insentiivejä ryhtyä itse tuotantoon. Esim. Afrikka on ilmastonsa kannalta erinomaista maatalousaluetta, mutta koska kehittyneet maat pitävät korkeita maataloustuotetulleja ja antavat omalle maataloudelle voimakkaita tukiaisia, on afrikkalaisille maanviljelijöille erittäin vaikea kehittää omaa tuotantoaan. Ja kehityspotentiaalia siellä löytyisi vaikka kuinka. Lannoitteiden ja koneiden käyttö on aivan minimaalista Eurooppaan verrattuna.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #73 on: July 31, 2010, 13:50:27 »
...että sambialaiset oppivat elämään ulkomailta tulevan avun varassa eivätkä siksi jaksa vaivata päätään sillä, miten itse kehittäisivät omia olojaan.

Joo, ketään sambialaista ei kiinnosta parantaa olojaan. Hohhoijjaa.

Todellisuudessa, eli siis tutkitusti, taloudellinen toiminta on sitä vilkkaampaa, mitä vakaammat yhteiskunnalliset olot ovat. Yritystä on mahdotonta pyörittää ilman rahoitusta ja toimivaa infraa. Vakauden lisäämisestä ja infran kehittämisestä vastaa valtion johto, ei yksittäinen kansalainen. Valtion johto taas tarvitsee valtansa turvaamiseksi joko oman kansan tuen tai ulkovaltojen tuen. Afrikassa valtioiden johto on saanut ulkovaltojen tuen sillä ehdolla, että ne suostuvat ulkomaankaupassaan länsimaiden ehtoihin.

Monetaristisessa maailmassa yksittäinen ihminen voi joko alistua pankkiirille tai kuolla nälkään. Sambialainen valitsee pankkiirin, koska on ihminen.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Työperäistä maahanmuuttoa kukaan ei vastusta, eihän?
« Reply #74 on: August 01, 2010, 12:07:04 »
Joo, ketään sambialaista ei kiinnosta parantaa olojaan. Hohhoijjaa.
Turha puhua tuollaista on-off-kieltä. Tosiasia on se, että tuo halukkuus on sitä pienempi, mitä enemmän tukea saa siksi, että olot ovat huonoja. Pätee sekä valtioihin että yksittäisiin ihmisiin. Voin hyvin tunnustaa, että jos saisin nykyisen elintasoni tekemättä yhtään mitään, halukkuuteni tehdä jotain hyödyllistä (=sellaista, josta joku on tällä hetkellä valmis minulle maksamaan) olisi paljon vähäisempi.
Quote
Todellisuudessa, eli siis tutkitusti, taloudellinen toiminta on sitä vilkkaampaa, mitä vakaammat yhteiskunnalliset olot ovat.
Aivan. Kuten kirjoitin, kehitysapu on mahdollistanut ei-demokraattisia johtajia panemaan rahat aseisiin, joilla ovat voineet pitää kapinoivan kansan kurissa sen sijaan, että olisivat joutuneet oikeasti tekemään muutoksia yhteiskunnassa, jotka olisivat tuottaneet aidosti vakaan yhteiskunnan (asevoimalla ylläpidetyn vakauden toimivuudesta taloudellisen toiminnan vilkkauden toteuttajana voit katsoa NL:on tai P-Koreaan).

Vasta aivan viime vuosina on alettu puhua ns. good governance (hyvä hallinto?) -termistä ja sen yhdistämisestä kehitysapuun. Eli kehitysavun saamiselle asetettaisiin kriteereitä hallinnon laadusta, jotka vastaanottajamaan pitää toteuttaa. Näin toteutettu kehitysapu sisältää niitä insentiivejä, joista puhuin. Hallinnon kannattaa toteuttaa demokratisointiin ja oikeusvaltion kehitykseen tähtääviä toimia, koska se johtaa lisääntyvään tukeen rikkaista maista.
Quote
Yritystä on mahdotonta pyörittää ilman rahoitusta ja toimivaa infraa. Vakauden lisäämisestä ja infran kehittämisestä vastaa valtion johto, ei yksittäinen kansalainen. Valtion johto taas tarvitsee valtansa turvaamiseksi joko oman kansan tuen tai ulkovaltojen tuen. Afrikassa valtioiden johto on saanut ulkovaltojen tuen sillä ehdolla, että ne suostuvat ulkomaankaupassaan länsimaiden ehtoihin.
Niin? Ulkomaankauppaan liittyvä kiristys on tosiaan toinen asia, joka on johtanut kehitysavun surkeaan toimintaan menneisyydessä. Yleensä homma on toiminut niin, että kehitysmaan on pitänyt ostaa niillä kehitysapurahoilla sälää juuri siitä antajamaasta. Mainitsin juuri sen vesivoimalan, jonka rakensi suomalainen firma. Ei ole mitenkään selvää, että juuri se firma oli sambialaisten kannalta paras vaihtoehto (ja tuskin oli, koska voimalaitoksen käyttö oli niin vaikeaa, että he ajoivat sen piloille muutamassa vuodessa), mutta Suomessa oli tietenkin poliittisesti helpompi pakottaa sambialaiset käyttämään tukirahansa suomalaiseen teknologiaan kuin antaa rahat kouraan ja sanoa, ostakaa paras voimalaitos, mistä saattekin.
Quote
Monetaristisessa maailmassa yksittäinen ihminen voi joko alistua pankkiirille tai kuolla nälkään. Sambialainen valitsee pankkiirin, koska on ihminen.
Mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, mitä kirjoitin kehitysavusta? Niin sambialaisten kuin monen muunkin kehitysmaalaisen ongelma on historiallisesti ollut se, etteivät he ole päässeet kansainvälisiin pääomamarkkinoihin mukaan. Heille ei kukaan ole halunnut luottoa antaa siinä, missä suomalaiselle. Mikrolainat ovat viime vuosikymmeninä tuoneet tähän jonkinlaista muutosta ja käsittääkseni niissä takaisinmaksuprosentit ovat paljon parempia kuin, mitä "pankkiirit" ovat pelänneet ja eivät siksi ole lainoja antaneet. Ilman pääomia heidän on taas hyvin vaikea kehittää tuotantoaan, esim. tehostaa maatalouttaan ja siten pystyä paremmini elättämään itsensä. Se maatalous, mitä itse siellä reilut 10 vuotta sitten näin, oli todella kehittymätöntä, vaikka ilmasto on maatalouden kannalta selvästi vaikkapa Suomea parempi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg