Author Topic: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?  (Read 11644 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?
« Reply #75 on: October 26, 2012, 17:45:29 »
Edelleenkin heitän kysymyksen, että jos kerran oleellista on populaatioero eikä rotuero, miksihän näille yksille tyypeille on niin tärkeää tutkia juuri ihonväripohjaisia populaatioita.

En tiedä, keihin "yksiin tyyppeihin" viittaat, mutta ainakin itselleni ihonväripohjaisuus ei ole mitenkään erityisen kiinnostava erottelukohde. Mielenkiintoisempaa on katsoa geneettistä etäisyyttä, mikä ei mitenkään ehdottomasti mene ihonvärin mukaan (esim. afrikkalaiset ja Australian aboriginaalit ovat molemmat tummaihoisia, mutta käsittääkseni suht kaukana toisistaan geneettisesti). Parhaita tämänlaisen tutkimuksen kannalta ovat tietenkin ryhmät, jotka ovat olleet mahdollisimman hyvin eristyksissä muista maailman populaatioista. Siis itseäni kiinnostavat kysymykset ovat tyyppiä: Minkälaista evoluutiota ihmisellä on tapahtunut sen jälkeen, kun homo sapiens lähti levittäytymään Afrikasta muualle ja onko havaittavissa jotain eroja eri populaatioiden välillä muissakin asioissa kuin vaikkapa ulkonäössä.

Quote
Lisäksi tietysti pitää mainita suomenruotsalaiset, jotka näiden samojen objektiivisten mittarien mukaan ovat keskimäärin niin paljon fiksumpaa ja terveempää porukkaa kuin suomenkieliset. Tämän voi selittää joko rodulla ja keenillä tai sitten ruotsin kieleen sisältyvällä eliksiirimäisellä vaikutuksella. Jos syynä on rotu ja keeni, johtopäätös on selvä: suomenkieliset ovat alempaa rotua ja tulee heidät lakien ja asetusten voimin alistaa orjuuteen, tai mahdollisesti ajaa takaisin Volgan mutkaan. Jos taas ruotsin kieli on automaattisesti elämänlaatua parantava ihme-eliksiiri, on ryhdyttävä tarmokkaisiin toimiin eliksiirin entistä tehokkaammaksi saattamiseksi suomenkielisten ulottuville ja heidän parantamisekseen suomenkielisyyden tappavasta taudista. ;)

Jaaha, sotilashelikopterit taas hyrrää.

Sinulta meni näköjään täysin ohi alkuperäinen pointtini, joka oli se, että vaikka joku ryhmä olisi keskimäärin jollain mittarilla parempi kuin joku toinen, niin sen ei tule tarkoittaa sitä, että se toinen ryhmä olisi alempi ja olisi olemassa jokin moraalinen oikeutus heidän alistamiseensa. Pointtini oli se, että jos ne, jotka pitävät mahdollisena sen, että populaatioiden välillä on eroja, yhdistetään saman termin (rasisti) alle kuin ne, jotka ovat sitä mieltä, että tästä seuraa moraalinen oikeutus tuollaiselle kuvaamallesi toiminnalle, luodaan jakoviivat minusta väärään paikkaan. Jakoviivan rasismin suhteen kuuluu minusta olla siinä, miten pitää toimia, jos ihmispopulaatioiden välillä on eroja, ei siihen, uskooko niitä eroja olevan vai ei.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?
« Reply #76 on: October 26, 2012, 18:24:45 »
Juuri termiin liittyvän liipasinherkän ja yksisilmäisen demonisoinnin tähden on aiheellista erotella mainitut kaksi kategoriaa. Sen lisäksi, että jako on myös looginen. Kuten totesit, niiden sisälläkin on aste-eroja. Englanninkielinen Wikipedia tarjoaa ykköskategoriaa rasismiksi heti ensimmäisessä kappaleessaan aiheesta (ks. alla). Synnynnäisten ja opittujen ominaisuuksien sekoittaminen yhdeksi perinnölliseksi mössöksi on juuri tyypillistä rotuoppia. Sinä et sitä tee. Kyse ei määrittelyssäni ole siitä, että sekoitanko minä niitä, vaan siitä, sekoittavatko rotuoppiin vakavasti uskovat (määrittelin "rasismin", enkä populaatioiden välisiä todellisia perintötekijöihin perustuvia eroja). Lisäksi ykköskategorian määrittely sisälsi tietoisen "tai"-sanan.

Niin, minusta tuo "tai"-sana on juuri sinun määritelmäsi ja antamasi wikipedian määritelmän (jossa käytetään "ja"-sanaa) ero. Minusta ykkösen ja kakkosen välillä ei ole eroa, jos ykköseen kuuluakseen pitää esim. se ihmisarvo ottaa mukaan siihen uskoon. Minäkin suhtaudun eri tavoin asioihin, joilla uskon olevan ihmisarvoa (=ihmiset), ja joilla en usko olevan ihmisarvoa (=kaikki muut luontokappaleet). Esimerkiksi syön lihaa ja hyväksyn karjankasvatuksen (ja sitä kautta "syrjin" muita nisäkäslajeja ihmiseen verrattuna) ennen kaikkea siksi, etten pidä esim. lehmiä ihmisarvoltaan samanarvoisina ihmisiin verrattuna.

Quote
Vaikka pidätkin mahdollisena, että älykkyydessä ja joissakin lahjakkuuksissa voi olla synnynnäisiä eroja populaatioiden välillä (itse uskon älykkyyden ja älyllisten tai psyykkisten "lahjojen" synnynnäiseen aste-eron varioivuuteen vain yksilötasolla), et kuitenkaan kutsu populaatioita laaja-alaisemmiksi "roduiksi", tee selvää paremmuusjärjestystä niiden välillä, etkä eriarvoista ihmisiä sen perusteella.

Minusta sanan "rotu"-käytössä on vain kyse semantiikasta, jossa vahvana painaa historiallinen painolasti. Minun puolestani geneettisesti toisistaan eroavia populaatioita voisi ihan hyvin kutsua sanalla rotu, mutta hyväksyn sen, että tämä nostattaa tuntoja heti niiden mielissä, joiden mielestä tässä kaivetaan uudelleen esiin historiassa ihonvärin perusteella tehdyt rotujaottelut.

Uskotko muuten fyysisten lahjojen eroon myös populaatiotasolla? Jos uskot, niin uskotko syynä eroihin olleen evoluutio (toisistaan erillään olleet populaatiot ovat kehittyneet hieman eri suuntiin fyysisten ominaisuuksien suhteen)? Jos uskot, niin miksi poissuljet, ettei psyykkisten ominaisuuksien kohdalla ole voinut samanlaista eri suuntiin vienyttä evoluutiota tapahtua (etenkin, jos kuitenkin uskot, että yksilöiden välillä eroja on)?

Quote
Eli opillinenkin rasismisi olisi huomattavasti lievempää kuin varsinaisilla rotuoppiin uskovilla. Mikäli kyse on lisäksi tällaisen älykkyyseron pitämisestä "tieteellisenä mahdollisuutena" eikä varsinaisesti omana aktiivisena "uskomuksenasi", joka vetoaa jo "todistettuun tieteelliseen tietoon", et olisi antamieni määritelmien nojalla rasisti laisinkaan. Mikäli todisteita esim. mustaihoisuuden ja älykkyyden yhteisistä perintötekijöistä saataisiin, silloin tietysti tiedekin olisi lievästi rasistinen. Toistaiseksi mitään vahvaa näyttöä tällaisista synnynnäisistä yhteyksistä ei ole.

Mitä tarkoittaa "tiede on rasistinen"? Tiedehän on menetelmä hankkia tietoa ympäröivästä maailmankaikkeudesta. Tuntuisi oudolta, jos sen rasistisuus riippuisi siitä, mitä tuloksia se saisi ihmistä tutkiessaan samoilla tieteellisillä metodeilla kuin mitä se käyttää muissa asioissa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?
« Reply #77 on: October 26, 2012, 18:35:28 »

Tunnen tyyppejä, jotka kritisoivat ympärileikkauksia ym. ei-rasistisesta näkökulmasta. He hyväksyvät sen, että kun näitä asioita pohtii ja tähän ampiaispesään tökkii kepillä, niin siitä seuraa luultavasti rasismisyytteitä. Se kuuluu elämään, eikä sille voi mitään. Jos on vilpittömästi ei-rasisti, niin tämän kanssa osaa elää, koska tietää ettei ole rasisti ja koska myös tietää, että poleeminen keskustelu on tällaista, että siinä esiintyy epäoikeudenmukaisiakin syytteitä esim. rasismista.


Juuri näin. Kunhan itse tietää toimivansa puhtain asein puhtaan asian puolesta, voi myös muiden kulttuurien julmia tapoja asettaa kyseenalaiseksi piittaamatta siitä seuraavista tavanmukaisista rasismisyytöksistä. Kynnys rasistiselle puheelle on muutenkin tehty niin matalaksi että sen yli ei tarvitse tietoisesti astua, siihen riittää jo kerjäämisen paheksuminen. Tästä johtuen rasismisyytöksestä loukkaantuminen tai niille kintaalla viittaaminen on yhtä refleksinomaista rutiinia kuin itse rasismisyytekin, venytettyä ja vanutettua laihaa vesivelliä.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?
« Reply #78 on: October 26, 2012, 20:31:47 »
Juuri termiin liittyvän liipasinherkän ja yksisilmäisen demonisoinnin tähden on aiheellista erotella mainitut kaksi kategoriaa. Sen lisäksi, että jako on myös looginen. Kuten totesit, niiden sisälläkin on aste-eroja. Englanninkielinen Wikipedia tarjoaa ykköskategoriaa rasismiksi heti ensimmäisessä kappaleessaan aiheesta (ks. alla). Synnynnäisten ja opittujen ominaisuuksien sekoittaminen yhdeksi perinnölliseksi mössöksi on juuri tyypillistä rotuoppia. Sinä et sitä tee. Kyse ei määrittelyssäni ole siitä, että sekoitanko minä niitä, vaan siitä, sekoittavatko rotuoppiin vakavasti uskovat (määrittelin "rasismin", enkä populaatioiden välisiä todellisia perintötekijöihin perustuvia eroja). Lisäksi ykköskategorian määrittely sisälsi tietoisen "tai"-sanan.

Niin, minusta tuo "tai"-sana on juuri sinun määritelmäsi ja antamasi wikipedian määritelmän (jossa käytetään "ja"-sanaa) ero.

Minusta taas mikään Wikipedian määritelmässä käytetty "ja"-sana ei ole tiukasti listaava. Eli sellainen, mikä luettelee asioita, joiden kaikkien pitää ehdottomasti esiintyä yhtäaikaisesti ollakseen rasismia. Lisäksi Wikipedia kirjoittaa sangen selkeästi "actions, practices or beliefs that reflect the racial worldview", mikä vastaa kahtiajakoani uskomuksiin ja uskomuksista johdettuihin tekoihin. Luonnollisestikin pidän omaa määritelmääni vain loogisempana, jäsennellympänä ja tarkempana.  8) En päätynyt siihen vilkuilemalla Wikipediaa ensin. Mutta huomasin toki jälkikäteen, ettei se suuremmin eronnut Wikipedian määrityksen asiallisesta sisällöstä.

Minusta ykkösen ja kakkosen välillä ei ole eroa, jos ykköseen kuuluakseen pitää esim. se ihmisarvo ottaa mukaan siihen uskoon.

Minusta on, koska on olemassa lukuisia rasisteja, jotka eivät pääse toteuttamaan ihmisarvoerotteluaan (esim. siksi, koska se on laitonta tai yleisesti paheksuttua), mutta silti uskovat tiettyjen ihmisryhmien olevan toisia arvottomampia -- jopa ei-ihmisiä.

Minusta sanan "rotu"-käytössä on vain kyse semantiikasta, jossa vahvana painaa historiallinen painolasti. Minun puolestani geneettisesti toisistaan eroavia populaatioita voisi ihan hyvin kutsua sanalla rotu, mutta hyväksyn sen, että tämä nostattaa tuntoja heti niiden mielissä, joiden mielestä tässä kaivetaan uudelleen esiin historiassa ihonvärin perusteella tehdyt rotujaottelut.

Rotuopissa käsitteeseen "rotu" liitettiin ykköskategoriassa kuvailemiani piirteitä. Koiraroduissa kyse ei tietystikään ole aivan samoista piirteistä. Toisaalta jos ihmisiä alettaisiin jalostaa samalla tavoin erinäisiin fyysisiltä ja esteettisiltä ominaisuuksiltaan selvästi erottuviin "rotuihin" kuin koiria, kyse olisi jälleen kerran rasismista.

Uskotko muuten fyysisten lahjojen eroon myös populaatiotasolla?

Uskon, koska sellaisesta on selkeää näyttöä. Mutta fyysisten lahjojen varioivuus ihmispopulaatioiden välillä ei ole yhtä selvärajaista kuin "roduilla" rotuopillisessa mielessä.

Jos uskot, niin miksi poissuljet, ettei psyykkisten ominaisuuksien kohdalla ole voinut samanlaista eri suuntiin vienyttä evoluutiota tapahtua (etenkin, jos kuitenkin uskot, että yksilöiden välillä eroja on)?

En pidä sitä todennäköisenä, koska populaatioiden (miten hyvänsä sen sitten määritteletkin) välisestä synnynnäisestä psyykkisten ominaisuuksien aste-eroista ei ole selkeää tieteellistä näyttöä. Pikemminkin on näyttöä niiden tasoittumisesta koulutuksen ja kulttuurivaihdon kautta.

Mitä tarkoittaa "tiede on rasistinen"?

En tarkoittanut mitään sen kummempaa kuin sitä, että siinä tapauksessa rotuopillisista roduista voitaisiin puhua tieteellisenä tosiasiana.

Sam
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?
« Reply #79 on: October 29, 2012, 07:36:26 »
En halua tuoda rasismille uutta määritelmää, vaan rasistille.

Miksi Halla-aho on rasisti? Sen voisi katsoa niin, että mitä hän aktiivisesti tuottaa. Hän tuottaa aktiivisesti rodullistavaa tekstiä ja rasismia. Siispä sen takia, mitä hän aktiivisesti tuottaa, niin hän on rasisti.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?
« Reply #80 on: October 29, 2012, 12:45:42 »
Juuri termiin liittyvän liipasinherkän ja yksisilmäisen demonisoinnin tähden on aiheellista erotella mainitut kaksi kategoriaa. Sen lisäksi, että jako on myös looginen. Kuten totesit, niiden sisälläkin on aste-eroja. Englanninkielinen Wikipedia tarjoaa ykköskategoriaa rasismiksi heti ensimmäisessä kappaleessaan aiheesta (ks. alla). Synnynnäisten ja opittujen ominaisuuksien sekoittaminen yhdeksi perinnölliseksi mössöksi on juuri tyypillistä rotuoppia. Sinä et sitä tee. Kyse ei määrittelyssäni ole siitä, että sekoitanko minä niitä, vaan siitä, sekoittavatko rotuoppiin vakavasti uskovat (määrittelin "rasismin", enkä populaatioiden välisiä todellisia perintötekijöihin perustuvia eroja). Lisäksi ykköskategorian määrittely sisälsi tietoisen "tai"-sanan.

Niin, minusta tuo "tai"-sana on juuri sinun määritelmäsi ja antamasi wikipedian määritelmän (jossa käytetään "ja"-sanaa) ero.

Minusta taas mikään Wikipedian määritelmässä käytetty "ja"-sana ei ole tiukasti listaava. Eli sellainen, mikä luettelee asioita, joiden kaikkien pitää ehdottomasti esiintyä yhtäaikaisesti ollakseen rasismia. Lisäksi Wikipedia kirjoittaa sangen selkeästi "actions, practices or beliefs that reflect the racial worldview", mikä vastaa kahtiajakoani uskomuksiin ja uskomuksista johdettuihin tekoihin. Luonnollisestikin pidän omaa määritelmääni vain loogisempana, jäsennellympänä ja tarkempana.  8) En päätynyt siihen vilkuilemalla Wikipediaa ensin. Mutta huomasin toki jälkikäteen, ettei se suuremmin eronnut Wikipedian määrityksen asiallisesta sisällöstä.

Minusta juuri sinun ja wikipedian määritelmien välillä oli ero siinä, että wikipedia yhdistää uskomukset eri populaatioiden välisistä eroista "ja" sanalla käsitykseen siitä, että myös ihmisarvojen välillä on eroa. Vaikka koitat kiemurrella tuon ja-sanan suhteen, niin minusta tässä on koko jutun avainkohta. Kuten jo kirjoitin, minä olen "rasisti" siinä mielessä, etten mitenkään poissulje sitä, etteikö eroja voisi olla (ja joidenkin erojen suhteen, olen niistä jo yhden maininnut tässä ketjusssa, olen lähes varma niiden olemassaolosta), mutta en siinä mielessä, että tästä seuraisi jotain eroja ihmisarvon suhteen. Wikipedian määritelmä vaatii molempien toteutumisen, sinun vain toisen.

Quote
Minusta ykkösen ja kakkosen välillä ei ole eroa, jos ykköseen kuuluakseen pitää esim. se ihmisarvo ottaa mukaan siihen uskoon.

Minusta on, koska on olemassa lukuisia rasisteja, jotka eivät pääse toteuttamaan ihmisarvoerotteluaan (esim. siksi, koska se on laitonta tai yleisesti paheksuttua), mutta silti uskovat tiettyjen ihmisryhmien olevan toisia arvottomampia -- jopa ei-ihmisiä.

Ja siis missä se ero nyt on? Siis onko sinusta jotain merkittävää eroa niiden ihmisten ajattelussa, jotka pääsevät toteuttamaan syrjintää (koska laki ei heitä estä, vaikkapa apartheid E-Afrikassa) ja niiden, jotka eivät pääse toteuttamaan syrjintää, vaikka haluaisivat? Itse en näe noissa juurikaan mitään laadullista eroa. Sen sijaan erottaisin vaikkapa Turkkilan tuoman ajatuksen, jossa hän tunnisti omat rasistiset (ehkä alitajuntaiset) ajatuksensa ja itse tietoisella tasolla sitten totesi niiden olevan väärin. Tämä vertautuu minusta vaikkapa siihen, että naimisissa oleva mies näkee mielestään seksuaalisesti haluttavan naisen ja tuntee halua seksiin tämän kanssa, mutta sitten tietoisella tasolla ymmärtää tämän olevan väärin, koska se tarkoittaisi aviopuolison pettämistä. No, kristinuskon mukaan jo tuo pelkkä halukin on syntiä, joten sellaiseen uskova ei tietenkään näe noiden välillä mitään eroa.

Rotuopissa käsitteeseen "rotu" liitettiin ykköskategoriassa kuvailemiani piirteitä. Koiraroduissa kyse ei tietystikään ole aivan samoista piirteistä. Toisaalta jos ihmisiä alettaisiin jalostaa samalla tavoin erinäisiin fyysisiltä ja esteettisiltä ominaisuuksiltaan selvästi erottuviin "rotuihin" kuin koiria, kyse olisi jälleen kerran rasismista.

No, minusta jalostaminen on aika lailla typerä ajatus, koska se vaatii välittömästi ihmisoikeuksien polkemista siinä mielessä, että rajoitettaisiin sitä, kuka saa kenenkin kanssa lisääntyä. En siis näe mitään keinoa jalostaa ihmisiä rikkomatta ihmisoikeuksia. Niinpä riippumatta siitä, saavutettaisiinko tällä mitään pidemmälle menevää jalostusta kuin se, mitä ihmispopulaatioiden välisissä eroissa nyt on, niin tuo olisi väärin.

Mennäänpä hieman rinnakkaiseen asiaan. Mitä mieltä olet vammaisista? Eikö vaikkapa Downin syndroomasta kärsivien kohdalla voida sanoa selvästi, että he erottuvat synnynnäisesti sekä fyysisiltä, henkisiltä että esteettisiltäkin ominaisuuksiltaan niistä, joilla ei ole Downin syndroomaa? Onko "vammaisrasismia" (kun en parempaakaan sanaa keksinyt) se, että tekee tuon eron? Minusta ei, vaan ainoastaan se, jos katsoo, että tuosta erosta seuraa se, että Downin syndroomaisilla ei olisi samanlaista ihmisarvoa kuin muilla.

Quote
Uskotko muuten fyysisten lahjojen eroon myös populaatiotasolla?

Uskon, koska sellaisesta on selkeää näyttöä. Mutta fyysisten lahjojen varioivuus ihmispopulaatioiden välillä ei ole yhtä selvärajaista kuin "roduilla" rotuopillisessa mielessä.

Mitä tarkoitat? Ei kai koirarotujenkaan välillä erot ole sellaisia, että rotu ja vain rotu määräisi yksilöiden ominaisuudet. Jotkut koirarodut ovat esim. nopeampia juoksemaan kuin jotkut toiset, muttei tämä silti tarkoita, että jokainen rodun A yksilö on nopeampi kuin kaikkien muiden rotujen edustajat.

Muuten, eihän erot fyysisessä lahjakkuudessa miesten ja naisten välilläkään ole "selvärajaisia" oikeastaan missään asiassa. Tai nuorten ja vanhojen. Silti voidaan sanoa, että miehet ovat keskimäärin kyvykkäämpiä kuin naiset (ja siksi harjoittaa "sukupuolierottelua" urheilukilpailuissa) tai aikuisten olevan kyvykkäämpiä kuin lasten (ja siksi harjoittaa "ikäerottelua").

Quote
Jos uskot, niin miksi poissuljet, ettei psyykkisten ominaisuuksien kohdalla ole voinut samanlaista eri suuntiin vienyttä evoluutiota tapahtua (etenkin, jos kuitenkin uskot, että yksilöiden välillä eroja on)?

En pidä sitä todennäköisenä, koska populaatioiden (miten hyvänsä sen sitten määritteletkin) välisestä synnynnäisestä psyykkisten ominaisuuksien aste-eroista ei ole selkeää tieteellistä näyttöä. Pikemminkin on näyttöä niiden tasoittumisesta koulutuksen ja kulttuurivaihdon kautta.

Hetkinen, minä ymmärsin, että sinustakin psyykkisissä ominaisuuksissa on synnynnäisiä yksilöllisiä eroja (ihan niin kuin fyysisissäkin). Toisaalta hyväksyt ajatuksen, että fyysisen lahjakkuuden suhteen on eroja eri populaatioiden välillä (eli jotkut populaatiot ovat keskimäärin lahjakkaampia jonkun fyysisen ominaisuuden suhteen). Mikä sinusta on tekijä, mikä olisi aiheuttanut sen, että evoluutio olisi tuottanut eroja ihmispopulaatioiden fyysisten lahjojen välillä, mutta ei psyykkisten? Tuon pätemiseksi pitäisi olla niin, että fyysisiä ominaisuuksia vaativien asioiden suhteen on luonnonvalinnan aiheuttama paine ollut erilainen eri ihmispopulaatioiden asuinalueilla, mutta psyykkisiä ominaisuuksia vaativien asioiden suhteen, kaikki populaatiot ovat eläneet identtisissä ympäristöissä. Esim. samat lisääntymisstrategiat (jotka vaikuttavat ihmisen käytökseen) ovat toimineet yhtä tehokkaasti kaikissa mahdollisissa yhteisöissä. Kai tuo on mahdollista, mutta epätodennäköiseltä se tuntuu.

Odotan nyt siis, että kerrot syyn sille, miksi psyykkisten ominaisuuksien evoluutio olisi jäätynyt siihen tilaan, missä homo sapiens oli 70 000 vuotta sitten, mutta fyysisten ominaisuuksien evoluutio on jatkunut senkin jälkeen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?
« Reply #81 on: October 29, 2012, 13:24:54 »
Juuri termiin liittyvän liipasinherkän ja yksisilmäisen demonisoinnin tähden on aiheellista erotella mainitut kaksi kategoriaa. Sen lisäksi, että jako on myös looginen. Kuten totesit, niiden sisälläkin on aste-eroja. Englanninkielinen Wikipedia tarjoaa ykköskategoriaa rasismiksi heti ensimmäisessä kappaleessaan aiheesta (ks. alla). Synnynnäisten ja opittujen ominaisuuksien sekoittaminen yhdeksi perinnölliseksi mössöksi on juuri tyypillistä rotuoppia. Sinä et sitä tee. Kyse ei määrittelyssäni ole siitä, että sekoitanko minä niitä, vaan siitä, sekoittavatko rotuoppiin vakavasti uskovat (määrittelin "rasismin", enkä populaatioiden välisiä todellisia perintötekijöihin perustuvia eroja). Lisäksi ykköskategorian määrittely sisälsi tietoisen "tai"-sanan.

Niin, minusta tuo "tai"-sana on juuri sinun määritelmäsi ja antamasi wikipedian määritelmän (jossa käytetään "ja"-sanaa) ero.

Minusta taas mikään Wikipedian määritelmässä käytetty "ja"-sana ei ole tiukasti listaava. Eli sellainen, mikä luettelee asioita, joiden kaikkien pitää ehdottomasti esiintyä yhtäaikaisesti ollakseen rasismia. Lisäksi Wikipedia kirjoittaa sangen selkeästi "actions, practices or beliefs that reflect the racial worldview", mikä vastaa kahtiajakoani uskomuksiin ja uskomuksista johdettuihin tekoihin. Luonnollisestikin pidän omaa määritelmääni vain loogisempana, jäsennellympänä ja tarkempana.  8) En päätynyt siihen vilkuilemalla Wikipediaa ensin. Mutta huomasin toki jälkikäteen, ettei se suuremmin eronnut Wikipedian määrityksen asiallisesta sisällöstä.

Minusta juuri sinun ja wikipedian määritelmien välillä oli ero siinä, että wikipedia yhdistää uskomukset eri populaatioiden välisistä eroista "ja" sanalla käsitykseen siitä, että myös ihmisarvojen välillä on eroa. Vaikka koitat kiemurrella tuon ja-sanan suhteen, niin minusta tässä on koko jutun avainkohta. Kuten jo kirjoitin, minä olen "rasisti" siinä mielessä, etten mitenkään poissulje sitä, etteikö eroja voisi olla (ja joidenkin erojen suhteen, olen niistä jo yhden maininnut tässä ketjusssa, olen lähes varma niiden olemassaolosta), mutta en siinä mielessä, että tästä seuraisi jotain eroja ihmisarvon suhteen. Wikipedian määritelmä vaatii molempien toteutumisen, sinun vain toisen.

Millä loogisella perusteella Wikipedian käyttämä "ja"-sana pitää sisällään moisen tiukan vaatimuksen? Millä perusteella sellainen "valveutuneempi" etelävaltion kristitty ei ole rasisti, joka uskoo mustien olevan tasavertaisesti Jumalan lapsia valkoisten kanssa, mutta eivät synnynnäisesti heikomman älyn johdosta sovellu koskaan aivokirurgeiksi tai ydinfyysikoiksi?
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?
« Reply #82 on: October 29, 2012, 18:08:46 »
Millä loogisella perusteella Wikipedian käyttämä "ja"-sana pitää sisällään moisen tiukan vaatimuksen? Millä perusteella sellainen "valveutuneempi" etelävaltion kristitty ei ole rasisti, joka uskoo mustien olevan tasavertaisesti Jumalan lapsia valkoisten kanssa, mutta eivät synnynnäisesti heikomman älyn johdosta sovellu koskaan aivokirurgeiksi tai ydinfyysikoiksi?

Riippuu vähän siitä, miten hän tuohon uskoo. Jos hän uskoo, että keskimääräinen musta ei sovellu koskaan ydinfyysikoksi, niin en pitäisi tuota erityisen rasistisena. Suurin osa ihmisistä ei tuollaiseen sovellu. Jos hän taas uskoo, ettei yhdestäkään mustasta ole ydinfyysikoksi, niin tämä on tietenkin suht helppo kumota näyttämällä esimerkki mustasta ydinfyysikosta (Kuuluisin musta amerikkalainen fyysikko lienee Niel DeGrasse Tyson, joka ei tosin ole ydin- vaan astrofyysikko, mutta tämä lienee sivuasia). Jos tuollaisen esimerkin näyttämisen jälkeen hän vielä uskoisi, ettei musta sovellu ydinfyysikoksi, niin sitten häntä voisi kyllä pitää rasistisena (tai ennemminkin jääräpäisenä siinä, missä kreationistitkin, joille näytetään todisteita evoluutiosta). Itse erottaisin tämänkin rasismin joka tapauksessa siitä syrjintään alemman ihmisarvon perusteella tapahtuvasta, koska minusta tämä on hyväntahtoisempaa (perustuen ennemminkin harhaluuloon kuin pahantahtoisuuteen).

Mitä fyysikoihin yleensä tulee, niin käsitykseni mukaan mustia on USA:ssa fyysikkoina selvästi vähemmän kuin mitä heidän väestöosuutensa olettaisi (n. 2% fysiikan tohtoritutkinnoista menee mustille). Ei tämä tietenkään kerro vielä yhtään mitään synnynnäisestä älykkyydestä, vaan varmasti kulttuuriseikoilla on tässä paljonkin tekemistä, mutta toinpahan tuon nyt esiin, kun tuon ammattiryhmän mainitsit.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Onko rasistinen maailmankuva/asenne oma valinta?
« Reply #83 on: October 29, 2012, 18:15:35 »
Millä loogisella perusteella Wikipedian käyttämä "ja"-sana pitää sisällään moisen tiukan vaatimuksen? Millä perusteella sellainen "valveutuneempi" etelävaltion kristitty ei ole rasisti, joka uskoo mustien olevan tasavertaisesti Jumalan lapsia valkoisten kanssa, mutta eivät synnynnäisesti heikomman älyn johdosta sovellu koskaan aivokirurgeiksi tai ydinfyysikoiksi?

Riippuu vähän siitä, miten hän tuohon uskoo. Jos hän uskoo, että keskimääräinen musta ei sovellu koskaan ydinfyysikoksi, niin en pitäisi tuota erityisen rasistisena. Suurin osa ihmisistä ei tuollaiseen sovellu. Jos hän taas uskoo, ettei yhdestäkään mustasta ole ydinfyysikoksi, niin tämä on tietenkin suht helppo kumota näyttämällä esimerkki mustasta ydinfyysikosta (Kuuluisin musta amerikkalainen fyysikko lienee Niel DeGrasse Tyson, joka ei tosin ole ydin- vaan astrofyysikko, mutta tämä lienee sivuasia). Jos tuollaisen esimerkin näyttämisen jälkeen hän vielä uskoisi, ettei musta sovellu ydinfyysikoksi, niin sitten häntä voisi kyllä pitää rasistisena (tai ennemminkin jääräpäisenä siinä, missä kreationistitkin, joille näytetään todisteita evoluutiosta). Itse erottaisin tämänkin rasismin joka tapauksessa siitä syrjintään alemman ihmisarvon perusteella tapahtuvasta, koska minusta tämä on hyväntahtoisempaa (perustuen ennemminkin harhaluuloon kuin pahantahtoisuuteen).

Hyvä. Siinä tapauksessa ymmärtänet, miksi käytin "tai"-sanaa täsmällisyyden vuoksi. Ja kyllä, modernin oikeuslaitoksen näkökulmasta kannalta on suuri ero sen välillä, mihin uskoo, ja soveltaako tuota uskoa laittomuuksien muodossa. Eli kahtiajakoni on siltäkin osin perusteltu. Kuten sanoin, aste-eroja esiintyy myös määrittämieni kategorioiden sisällä.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)