Author Topic: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki  (Read 12322 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #60 on: April 29, 2010, 21:37:13 »
Näistä argumenteista vain (1) nojaa siihen, että Antin tarjoama käännös ei ole luotettava. Muut kaksi osoittavat Antin itse tarjoamien käännösten pohjalta hänen tulkintojensa virheellisyyden. Kyllä tässä näyttää kovasti siltä, että Antti on se, joka yrittää pelastaa kasvonsa keksimällä tekosyyn vetäytyä keskustelusta. Hän ei edes yritä vastata argumentteihin (2) ja (3). Minä voin kyllä jatkaa tätä keskustelua.

Malttia ystäväiseni. Olen jo edellä pitkän tovin sinulle vastaillut (ml. 1 ja 2 -kohtiisi), eli kannattaa lukaista. Itse googlaat kaksi päivää ennen kuin laitat seuraavan kontribuutiosi ketjuun, eli kärsivällisyyttä. Yritän järjestää sinulle teknisen käännöksen pimeys-suurasta tässä tänään tai huomenna.

Quote
38. Aurinkokin kulkee vain määrätyn ratansa, noudattaen kaikkivaltiaan, kaikkitietävän käskyä.

Väitätkö, että aurinko ei kulje linnunradassa omaa rataansa?

Quote
39. Kuulle Me olemme sen vaiheet määrännyt, kunnes se muuttuu vanhan, kuivan palmunoksan näköiseksi.

Väitätkö, että kuun kierrossa ei ole vaiheita ja että se ei muutu kuivan palmunoksan näköiseksi? (tietoinen viittaus ihmisen subjektiiviseen havaintoon kuusta)

Quote
Eikä auringon ole sallittu kulkea kuuta nopeammin, yhtä vähän kuin yön on sallittu niellä päivää; vaan kaikki kulkee omaa rataansa
.

Väitätkö, että aurinko kiertää oman ratansa nopeammin kuin kuu omansa?
« Last Edit: April 29, 2010, 21:49:05 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #61 on: April 29, 2010, 21:59:31 »
Quote
(3) Kaikki 24. suuran 40. jakeen käännökset, mukaan lukien Antin tarjoama, tukevat tulkintaa, että siinä puhutaan "pimeydestä pimeyden päällä". Pyysin Antilta käännöstä, jossa tuota merkitystä ei olisi, mutta hän ei suostu sitä antamaan. Jos tuo jae ei tarkoita sitä, mitä olen sanonut, mitä se sitten tarkoittaa?

Mitä ongelmallista tässä mielestäsi on? Ensin viitataan "pohjattoman meren pimeyteen" ja sitten puhutaan aaltojen yllä riippuvista pilvistä, jotka tekevät pinnan ja taivaan pimeäksi, eli "pimeyttä pimeyden päällä" kirjaimellisesti. Tämän jos minkä pitäisi olla ongelmaton tulkinta. Tarvitaanko edes arabiaa?
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jack

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #62 on: April 29, 2010, 22:19:08 »
Minulla ei ole mitään tarvetta sen erityisemmin googlailla tietoja tätä keskustelua varten, koska argumenttisi ovat 100-prosenttisen epäomaperäisiä. Niitä on tyrkytetty samanlaisina vuosikaudet, ja ne on myös kumottu kauan sitten. Minulla on työ-, perhe- ym. vastuita sen verran, että en voi heti samalla minuutilla sinulle vastata, mutta jos maltat, pyrin kyllä käsittelemään argumenttisi.

Epäomaperäisistä argumenteista puheen ollen, odotinkin jo, milloin alat väittää, että Koraanin auringon kiertorataa koskevat kohdat viittaavat sen kiertämiseen Linnunradan keskuksen ympäri. Tuo argumentti, jonka edustamaasi tulkintatapaa harjoittavat vetävät aina jossakin vaiheessa esiin, osoittaa, miten naurettavaa tämä koko touhu on. Koska Koraani on niin epäeksakti kieleltään, saman kohdan voi väittää tarkoittavan melkein mitä tahansa -- täysin riippumatta siitä, onko kukaan perinteisesti nähnyt siinä sellaista merkitystä.

Olen toistuvasti pyytänyt sinua esittämään todisteita siitä, että muslimioppineet olisivat tulkinneet näitä käsillä olevia jakeita esimerkiksi jo keskiajalla sillä tavalla kuin sinä väität. Ns. käännökset, joissa ainoana ideana on keinolla millä hyvänsä saada kyseinen kohta viittaamaan edes epämääräisesti johonkin nykyiseen tieteelliseen käsitykseen, eivät ole millään muotoa mielenkiintoisia. Yleensä ne eivät lainkaan sovi edes kontekstiinsa. Jos nuo tulkinnat, joiden puolesta olet todistellut, ovat oikeasti ilmeisiä, pitäisi olla lapsellisen helppoa kaivaa samat tulkinnat esiin klassisista koraanikommentaareista tms., joita on netissäkin paljon saatavilla.

Mitä tulee tähän sikiöjuttuun, niin jos kerran parhaista islamilaisista lähteistä olevat lainaukset Muhammedilta eivät kelpaa, niin voisitko kertoa, miten tulkitset kyseistä jaetta. Kerro esim. viikon tarkkuudella, mitä nykyisen lääketieteen tunnistamia vaiheita alkion- ja sikiönkehityksessä Koraanin jakeen kukin kohta vastaa. Ja kerro myös tarkasti, millä perusteella niin on.

Quote
Mitä ongelmallista tässä mielestäsi on? Ensin viitataan "pohjattoman meren pimeyteen" ja sitten puhutaan aaltojen yllä riippuvista pilvistä, jotka tekevät pinnan ja taivaan pimeäksi, eli "pimeyttä pimeyden päällä" kirjaimellisesti. Tämän jos minkä pitäisi olla ongelmaton tulkinta. Tarvitaanko edes arabiaa?

Olet siis samaa mieltä kanssani: kun kerran aurinko ei valaise meren pintaakaan, ei ole mitään syytä, miksi se valaisisi syvempääkään. Jae ei kerro kerrassaan mitään siitä, miten valo kulkee vedessä aurinkoisella ilmalla. Case closed.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #63 on: April 30, 2010, 01:20:54 »
En sinänsä ole riittävän oppinut ottamaan kantaa tähän väittelyyn, mutta sanon pari sanaa.

En ole joka asiasta eri mieltä Isontalon Antin kanssa, mutta mielestäni hän on tässä Koraanin luonnontieteellisessä tulkinnassa hairahtunut uskomaan sellaiseen propagandaan, jota islamin omassakin piirissä pidetään pitkälti höyrypäisenä ja vulgaarina. Netissäkin törmää yhtä mittaa eri uskontoja edustaviin propagandisteihin, jotka julistavat, että heidän uskontonsa piirissä on jotenkin tiedetty tieteelliset asiat ennen muita. Yleensä nämä propagandistit pyrkivät moisella esittämään oman uskontonsa "tieteellisenä totuutena". Muslimipuolellakin tätä näkee, mutta viime aikoina tätä sanomaa jankkaavat hindut ovat olleet aivan maanvaivana. Intialainen vapaa-ajattelija Meera Nanda on tässä artikkelissa ilmaissut huolensa siitä, että hindunationalistit ovat yltyneet julkaisemaan kirjallisuutta, jossa hindu-uskonto ja luonnontiede sotketaan toisiinsa tavalla, joka ei tee oikeutta kummallekaan:

http://www.mukto-mona.com/Articles/vedic_science_Mira.htm

Samanlaisia ilmiöitä on muslimipuolellakin, siis eräänlaisia muslimi-"nationalisteja", jotka yrittävät Koraania luonnontieteellisesti tulkitsemalla yrittäneet hankkia pyhälle kirjalleen "tieteellistä uskottavuutta". Ja samanlaisia suuntauksia on kristilliselläkin puolella, mistä voi vakuuttua lukemalla edustavan valikoiman vapaakirkollisten ryhmittymien ameriikan kielestä käännettyjä traktaatteja. Nekin ovat täynnä "tieteellistä" teetteleviä anekdootteja, joilla yritetään selittää kuinka "tiedemiehet" joutuivat turvautumaan Raamattuun tms. jonkin selittämättömän jutun edessä. Yleensä näistä anekdooteista huomaa heti, että niiden kirjoittajilla ei ole ollut luonnontieteestä paljon mitään tietoa.

Kämyjen kiroaman Hämis Hämeen-Anttilan kirjassa "Islamin monimuotoisuus" muistaakseni mainittiin tämä Koraanin luonnontieteellinen tulkinta, ja korostettiin, että se ei ole valtavirtaisempien mullahien suosiossa - nämä kun ovat sitä mieltä, että Koraani on arvokas uskonnollisena ilmoituksena ja eettisenä ohjeena, ei luonnontieteellisenä oppikirjana. I would find it hard to disagree. Niiltä osin kuin Koraanilla, Raamatulla tai millään uskonnollisella tekstillä on jotain arvoa, se arvo liittyy hengellisyyteen ja eettisiin kysymyksiin, ei tieteeseen. Arvostan itse Koraania osana samaa suurta monoteististä traditiota, johon Vanha ja Uusi Testamenttikin kuuluvat, ja eräiden suufilaisten ajattelijoiden mietteitä kaikkien uskontojen mystisestä ykseydestä tietenkin sentimentaalisena uskovaisena nynnerönyyhkynä kovastikin ihailen. Koraanista löytää runsaasti ihan kiinnostavia ja osuvia sitaatteja heiteltäviksi, ja paikoitellen se on hienoa runoutta. Mielestäni on aivan tyhjänpäiväistä esittää Koraani jotenkin tieteellisesti merkittävänä tekstinä. Ei se ole Koraanin eikä muidenkaan uskonnollisten tekstien tarkoitus.

On tunnettua, että islamilainen kulttuuri loi klassisena aikanaan paljon merkittävää niin tieteen ja taiteen alalla. Yhtä tunnettua on, että islamilainen kulttuuri meni sittemmin penkin alle ja taantui. Kumpaakaan asiaa ei mielestäni tarvitse selittää Koraanilla.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #64 on: April 30, 2010, 13:58:03 »
Olemme kaikki yhtä mieltä yhdestä asiasta. Pseudotieteelliseen propagandahömppään ei kannata luottaa, oli se sitten islamilaista tai ei-islamilaista. Ja molempia riittää, ml. käsittelemistämme aiheista. Olen itse erittäin allerginen pseudotieteellisiin lähteisiin, jota netti pursuaa myös tämän aihepiirin osalta. Itse olen saanut rigoristisen tieteellisen koulutuksen ja erikoistunut aikoinaan tieteenfilosofiaan ja formaaliin logiikkaan filosofian ollessa pääaineenani.

Propaganda on propagandaa. Koraani on alkuperäislähde. Olemme yhtä mieltä siitä, että Koraanissa on lukuisia moniselitteisiä jakeita, mutta siellä on myös yksinkertaisia ja selkokielisiä jakeita. Ja jos siellä sanotaan jotain tieteellisesti merkityksellistä selkeästi, yritän tieteellisen avoimuuden ja älyllisen rehellisyyden hengessä tutustua siihen ja myöntää sen, vaikka kuinka uskonnollinen lähde onkin. Ja siellä tosiaankin sanotaan:

Wa shamsu tajri li mustaqarra laha

Tämän lauseen tekninen käännös on jo edellä annettu ja sen merkitystä heliosentrisiin matemaattisiin malleihin muslimiastronomien keskuudessa analysoitu. Keskustelu tyssäsi luottamuspulaan. Itse asiassa testasimme eilen tätä Koraanin kohtaa eräällä erinomaisella arabiankielentaidolla varustetulla henkilöllä, jolle emme etukäteen kertoneet, mistä jakeesta oli kyse ja joka ei itse muistanut edes lukeneensa aiemmin kyseistä jaetta. Hänen nopea ensimmäinen reaktionsa oli, että tässä sanotaan -auringon liikkuvan omalla paikallaan.- Johdattelua ei ollut lainkaan ja reaktio oli spontaani. Mutta tässäkin on viime kädessä kysymys siitä, luottaako arabiaa osaamattomat palstan keskustelijat tällaisiin silminnäkijäraportteihin.

Kun kerran googlausta harrastetaan, niin ohessa pari linkkiä, missä islamin piirissä vaikuttaneet oppineet ovat esittäneet samoja tulkintoja:

http://www.nooremadinah.net/EnglishBooks/Mufti-e-Azam-e-Hind/Mufti-e-Azam-e-Hind.asp

Mufti-e Azamin selitys aiheesta kertaalleen.

http://bahai-library.com/provisionals/universe.html

’Abdu’l-Bah¡n (1844-1921) Maailmankaikkeuden Muistio (Lawh-i-Aflakiyyih) englanniksi käännettynä, jossa heliosentrismiä (ml. helleenistä) ja kyseistä Koraanin jaetta analysoidaan juuri esittämilläni tavoilla:

’Abdu’l-Bah¡n kuvauksissa kuvaillaan kiinnostavalla tavalla syyt siihen, miksi muslimimaailmassa vallitsi geosentrinen näkökulma jakeesta huolimatta ja kuinka jakeessa olevaa ’auringon paikallaan olemista’ kuvaavaa arabiankielistä prepositiota on jälkikäteen muslimioppineiden toimesta väitetty kirjurin lapsukseksi geosentrisen maailmankuvan puolustukseksi. Kuvaus vastaa aiemmin esittämääni. Liitän muistion oleellisimmat kaksi kappaletta tähän:

As for the view that the earth revolves around the sun, that it is one of the bright planets of this solar system, and that the diurnal movement that brings about sunrise and sunset is caused by the rotation of the earth about its axis -- these are not modern ideas nor discoveries of recent times. On the contrary, the first person to state that the earth moved about the sun was the sage Pythagoras, one of the five pillars of wisdom, a defender of its sanctuary and unfolder of its secrets. He it was who recognized this truth 500 years before the advent of Christ and reasoned that the sun was a center in relation to the earth, because of its fieriness. He was followed in this view by the philosopher Plato in his latter days. Aristarchus composed a treatise in 280 B.C. in which he affirmed that the earth revolves about the sun and around its own axis. However, he did not found this view upon clear evidences, convincing arguments, and positive proofs derived from the laws of geometry and the principles of mathematics; rather he based it on a mere presentiment, an apprehension, an intuition. Most of the sages of old, though, because they viewed the visible world with their physical eyes and perceived it with their outward senses only, when they observed the stars and the heavenly bodies, concluded that it was the sun that was in motion and the earth that was still. Among them was the Alexandrian, Ptolemy, Roman citizen, renowned for his knowledge of astronomy and history. He was a professor at the school of Alexandria in the second century A.D. He chose the foundation of his system from a body of ancient principles, founded upon it his observations, and drew up an almanac based on the idea that the sun is in motion and the earth is still. Because of the sway and influence of the Roman people and their dominion over all nations, his system became well-known and the fame of his almanac and astronomical observations spread far and wide throughout the earth. He wrote a book on the science of astronomy and mathematics called Almagest.

In the first centuries of Islam, Al-Farabi translated this book into Arabic, and the views it propounded became well known to Muslim scholars. These views they followed and imitated without careful scrutiny and investigation and without fully comprehending the meanings of some of the Divine verses. For He hath said, and His word is the truth: 'All swim in a celestial sphere.' In this blessed verse it was clearly established that all the brilliant stars and heavenly bodies throughout the expanse of these lofty heavens, this vast, limitless space, and this earth too, are in motion, travelling in their orbits and swimming in their spheres and circuits. ~lore grave than their misinterpretation of the preceding verse was the inadequacy of their attempts to interpret the other blessed verse, which indicates that the sun moves about its own center and axis. He hath said: 'And the sun moves in a fixed place of its own' (36:38). Their minds were baffled, their souls perplexed, and their faculties unequal to the task of perceiving its meanings, for they wished to make it conform to the rules of Ptolemy, mentioned above, and to harmonize it with the almanac which he had drawn up. They were not, however, able to reconcile the two texts and for this reason had to have recourse to implausible explanations, such as the claim advanced by some that the words 'in a fixed place of its own' were originally 'it has no fixed place', the word for 'in' having become mistakenly confused with the word for 'no' [in the Arabic text]; or the claim made by others that by 'fixed place' is meant the Day of Judgement, at which time the sun will cease from its orbiting and motion -- this despite the fact that it is plainly stated in this verse that the sun's motion is about its own axis and center.


Yksikin tarkkasilmäinen Koraanin lukija tuhannesta riittää huomaamaan jakeen ja sen tarkan merkityksen. Astronomit ja skolastikot olivat lähtökohtaisesti tarkkasilmäisempiä kuin muut. Aiemmin on todettu selkeästi, että useat arabiastronomit tekivät pitkälle vietyjä matemaattisia heliosentrisiä malleja, jotka (a) olivat täysin hyödyttömiä geosentrisessä maailmankuvassa, (b) vastoin vallitsevaa geosentristä ajattelutapaa, (c) vailla historiallisia edeltäjiä ja (d) sisällytetty Kopernikuksen omiin laskelmiin.

Joka väittää, että on kaukaa haettua yhdistää muslimiastronomien merkittävimmän auktoriteetin (lue: Koraani) sisältämää heliosentristä jaetta näihin laskelmiin, ei ole tieteellisesti rehellinen vaan asenteellinen uskontojen 'tieteellistä' merkitystä kohtaan ihmiskunnan historiassa. Miksi? Koska eihän uskonto voi olla muuta kuin hömppää, taikauskoa ja höyrypäisyyttä.
« Last Edit: April 30, 2010, 14:02:29 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #65 on: April 30, 2010, 15:10:48 »
Nqiko nosti esille ydinkysymyksen, vaikka edustammekin hieman eri ajattelutapoja.

Nimittäin sen, että tätä keskustelua häiritsee sellaisen melkoisen oleellisen seikan toistuva unohtaminen, että muslimeille Koraani ei ole koskaan ollut satukirja tai pelkkien eettisten ohjeiden kokoelma. Se, että Koraani on pelkkää fantasiarunoutta joillekin tällä keskustelupalstalla tai länsimaissa ei tarkoita, että se on sitä muslimeille.

Koraani on heille Jumalan sanaa, sanasta sanaan. Se sisältää heille paitsi elämänohjeita, teologisia näkökantoja ja yhteiskunnallisia säädöksiä, myös tietoa maailmasta, luonnosta ja ihmistodellisuudesta.

Tästä syystä on nimenomaan tieteellisesti uskottavampaa olettaa Koraanin luontoa kuvaavat jakeet (niiden oikeellisuudesta tyystin riippumatta) ylemmäksi auktoriteetiksi ja merkittävämmäksi innoittajaksi muslimiluonnontieteilijälle kuin helleenikirjallisuudesta löytyvät kuvaukset.

On yhtä kohtuutonta vaatia minulta työn ja perhe-elämän keskellä suoria Koraanin jakeiden sitaatteja arabiastronomeilta kuin minun vaatia toisilta suoria Aristarkhoksen sitaatteja samoilta astronomeilta. Voimme kaikki ehkä olla yhtä mieltä siitä, että arabiastronomeilla oli hyvin todennäköisesti molemmat lähteet tiedossaan.
Kyse on siis kahdesta keskenään kilpailevasta väitteestä: (1) eksklusiivinen väite siitä, että helleeninen heliosentrismi oli tärkein taustavaikutin muslimiastronomien heliosentrisille laskelmille ja (2) inklusiivinen väite siitä, että molemmat olivat taustavaikuttimia, mutta Koraanin jae 036.038 oli todennäköisempi ja merkittävämpi taustavaikutin muslimiastronomien heliosentrisille laskelmille. Olen mielestäni perustellut edellä olevissa viesteissä melko seikkaperäisesti, miksi jälkimmäinen vaihtoehto on mielestäni tieteellisesti uskottavampi. Yhtä kaikki, ja vielä toistamiseen, tieteellinen todistustaakka on sillä, joka väittää Aristarkhoksen spekulaatioiden olleen islamilaiselle al-Birunille ja muille muslimiastronomeille suurempi auktoriteetti ja innoituksen lähde kuin Koraanin oma heliosentrisyyteen viittaava jae.

Mitä tulee embryologiaan, klimppeihin, möykkyihin ja veripaakkuihin, alqala (eli tarrautunut/tarrautuva klimppi) voidaan tulkita viittaukseksi siihen vaiheeseen, kun tsygootti kiinnittyy kohdunseinämään n. 7 päivää hedelmöittymisen jälkeen ja jatkaa jakautumistaan kunnes alkaa muodostaa raajankaltaisia ulokkeita (mudghah). Kuvia löytyy googlettamalla. Mutta tämäkin väittely on turhaa, sillä todistustaakka on sillä, joka väittää kahden ERILAISEN kuvauksen viittaavan SAMAAN asiaan. Itse en ole moista missään vaiheessa väittänyt, enkä akateemisella vakavuudella kehtaisikaan. Myönnän kyllä väittäneni, että monitulkintaisuudestaan huolimatta Koraani on aikanaan todistetusti tarjonnut vakavalle tieteelle innoitusta, tutkimusaiheita ja yleisiä teoreettisia viitekehyksiä. Tämä väitteeni on keskustelun yhteydessä sisällöllisesti syventynyt ja täsmentynyt, mutta myös hioutunut pykälää pehmeämpään ja tieteellisempään muotoon Koraani on aikanaan todennäköisesti tarjonnut vakavalle tieteelle innoitusta, tutkimusaiheita ja yleisiä teoreettisiä viitekehyksiä. Todistettavuuskin voi olla mahdollista, mutta edellyttää arabiankielisen primaariaineiston (paitsi Koraanin myös arabiastronomien alkuperäiskirjoitusten) huolellista läpikäymistä tieteellisellä tarkkuudella.

Ja vielä mitä tulee -pimeyteen pimeyden päällä-, pilvitaivaan aiheuttama hämäryys on eräänlaista pimeyttä ja merten syvyyksien sysimusta pimeys toisenlaista. Jakeessa viitataan molempiin. -Aavan ja pohjattoman meren pimeys- ei voi viitata aavuuden aiheuttamaan pimeyteen, koska meren aavuuden saattoivat jopa arabimerimiehet suorilla havainnoillaan todeta olevan tyystin pimeyteen liittymätön asia. Siksi meren pimeydestä puhuttaessa korrelaatio kolahtaa meren pohjattomuuteen/syvyyteen eikä sen aavuuteen. Toisekseen, hyvinkin pilvisellä säällä avomerellä (mm. myrskypilvien alla) näkee ihminen oman kätensä. Merten syvyyksissä tämä puolestaan ei ole mahdollista ilman valonlähdettä. Eli tältäkin osin (l. ko. jakeessa kuvattu uskottoman kykenemättömyys nähdä pimeydessä oma kätensä) pimeysvertaus korreloituu merten syvyyksien pimeyteen, eikä pilvisyyden aiheuttamaan pimeyteen. Tästäkin jakeesta väittely lienee saavuttanut luonnollisen päätepisteensä ja väittelyn osapuolet pysynevät kannoissaan. Jae on ehkä saanut kohtuuttomasti palstatilaa siihen nähden, että tieteellisesti ottaen kumpikaan väittelyn osapuolista ei pidä jaetta erityisen merkityksellisenä. Itse pidän sitä kuitenkin kiinnostavana, koska se itsevarmuus, millä aavikkokauppamiehenä ansioitunut Muhammed käyttää tällaista runokuvaa merestä puhuttelee sellaista ihmistä (kuten allekirjoittanut), joka ei lähtökohtaisesti pidä Muhammedia höyrypäisenä satusetänä, jonka päästä vain pulppusi puppugeneraattorin tavoin kaikenlaista tajunnanvirtaa, joka harvoissa tapauksissa saattoi tuurilla osua lähes oikeaan. Tällainen käsitys Muhammedista ei ole mielestäni tieteellisesti perusteltu vaan paljastaa uskonnonvastaisen tai vaihtoehtoisesti islaminvastaisen asenteellisuuden.

Tässä keskustelussa on keskusteltu islamilaisesta sivistyksestä, sen vaikutuksesta läntiseen sivistykseen ja Koraanin merkityksestä islamilaisen sivistyksen yhtenä taustavaikuttimena. Konkreettisimpana esimerkkitapauksena on käsitelty heliosentrismiä ja tarkkojen heliosentristen mallien syntyä Euroopassa. Mielestäni olen ennakkoluulottomalle lukijalle antanut rationaalisia ja tieteellisesti uskottavia perusteluja siitä, että Koraanilla on todennäköisesti ollut oma vissi roolinsa tässä monisäikeisessä Kopernikuksen laskelmiin johtaneessa kehityskulussa.

Mikäli tämä on uskottava hypoteesi (vaikkakin tietysti vain hypoteesi) heliosentrismin kohdalla, ei ole loogista syytä apriorisesti sivuuttaa Koraanin merkitystä myös muidenkin läntiseen sivistykseen vaikuttaneiden muslimitiedemiesten oivallusten taustavaikuttimena ja näin ollen välillisesti läntisen sivistyksen taustavaikuttimena. Tästä on ollut tässä ketjussa alusta asti kyse ja väittely on ollut vilkasta, välillä kiivastakin, mutta kaiken kaikkiaan kohtuullisen asiallista. Kiitän omalta osaltani väittelyyn osallistuneita ja myös Jackia sparrauksesta. Minunkin on perhesyihin vedoten todettava, että olen hieman syyllistynyt muun elämän laiminlyömiseen tämän mukaansa tempaavan ketjun ansiosta, enkä voi luvata palaavani aiheeseen aivan lähipäivinä. :)
« Last Edit: April 30, 2010, 15:33:34 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jack

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #66 on: May 04, 2010, 15:15:48 »
Minä tiedän loton voittonumerot -- nimittäin viimeviikkoiset. Sama ongelma on näissä sinun todisteluissasi, että tuon aurinkojakeen oikea käännös ja tulkinta on se, jota sinä kannatat: kaikki viittaamasi tällaiset tulkinnat on kirjoitettu aikana, jolloin luonnontiede oli aukottomasti todistanut geosentrismin vääräksi.

Siteeraamasi bahai-teksti ei muutenkaan vaikuta järin uskottavalta. Väite, että islamilaiset oppineet mieluummin ajattelivat Koraanissa olevan kirjoitusvirheen kuin luopuivat kannastaan, on Koraanin virheettömyyttä koskevan islamilaisen dogmin tuntien hyvin epäuskottava. Tämä väite on sitä paitsi pahassa ristiriidassa sen teesisi kanssa, että Koraani oli musmiliastronomeille merkittävin auktoriteetti: jos Koraanin sisältö todella olisi voitu sivuuttaa Ptolemaioksen teorian hyväksi väitettyjen kirjoitusvirheiden takia, se olisi tarkoittanut sitä, että Ptolemaioksen Almagestia olisi pidetty suuremmassa arvossa kuin Koraania.

Edellä itse väitit, toisin kuin tämä bahai-äijä, että kyseistä jaetta voi yhtä hyvin tulkita sekä sinun suosimallasi tavalla että sillä tavalla kuin minä ja lukuisat koraaninkääntäjät ovat tehneet. Oma näkemykseni on, että jos jaetta todella voi tulkita molemmilla tavoilla, kääntäjät ja muut tulkitsijat ovat päätyneet geosentristiseen tulkintaan siksi, että vain se sopii kontekstiin, siis yhteen seuraavien jakeiden kanssa.

Quote
Aiemmin on todettu selkeästi, että useat arabiastronomit tekivät pitkälle vietyjä matemaattisia heliosentrisiä malleja, jotka (a) olivat täysin hyödyttömiä geosentrisessä maailmankuvassa, (b) vastoin vallitsevaa geosentristä ajattelutapaa, (c) vailla historiallisia edeltäjiä ja (d) sisällytetty Kopernikuksen omiin laskelmiin.

Ne eivät olleet vailla historiallisia edeltäjiä. Sekä kreikkalaiset että intialaiset kehittivät heliosentrisiä malleja ennen muslimeja. Arkhimedeen kirjoituksessa "Hiekanlaskija" sanotaan Aristarkhuksesta seuraavaa:

"Aristarchus of Samos brought out a book consisting of certain hypotheses, in which the premises lead to the conclusion that the universe is many times greater than it is presently thought to be.  His hypotheses are that the fixed stars and the sun remain motionless, that the earth revolves about the sun in the circumference of a circle, the sun lying in the middle of the orbit, and that the sphere of the fixed stars, situated about the same center as the sun, is so great that the circular orbit of the earth is as small as a point compared with that sphere.-

Kuten huomataan, Aristarkhus ei pelkästään ajatellut, että maa kiertää aurinkoa, vaan hän myös aivan oikein ajatteli auringon olevan vain yksi kiintotähdistä. Thābit ibn Qurra (836-901) käänsi Arkhimedestä arabiaksi, mutta en tiedä käänsikö hän tuota kirjoitusta. Samoin en tiedä, oliko Aristarkhuksen omia kirjoituksia olemassa arabiaksi.

Lisäksi Plutarkhos kirjoitti:

"Did Plato put the earth in motion as he did the sun, the moon and the five planets which he called the ' instruments of time ' on account of their turnings, and was it necessary to conceive that the earth 'which is globed about the axis stretched from pole to pole through the whole universe ' was not represented as being (merely) held together and at rest but as turning and revolving, as Aristarchus and Seleucus afterwards maintained that it did, the former of whom stated this as only a hypothesis, the latter as a definite opinion?"

Mainitun Seleukos Seleukeialaisen (joka oli toisella vuosisadalla eKr. elänyt hellenisoitunut mesopotamialainen) omia kirjoituksia ei ole säilynyt, mutta tiedetään, että ainakin jostakin hänen teoksestaan oli olemassa arabiankielinen käännös. Näin siksi, että persialaisen al-Razin (865-925) teoksissa on sitaatteja Seleukokselta. Siten hän saattoi olla muslimien heliosentristen hypoteesien alullepanija.

Ensimmäinen muslimien kehittämä heliosentrinen malli oli mahdollisesti aiemmin mainitun Abu Masharin. Toisaalta hänen kirjoituksiaan ei ole säilynyt, eikä ole varmaa, oliko kyseessä heliosentrinen malli -- yhtä hyvin kyseessä saattoi olla esimerkiksi geo-heliosentrinen malli. Itse asiassa kun lueskelin tarkemmin tästä aiheesta, alkoi vaikuttaa siltä, ettei islamilaisessa maailmassa ilmeisesti kukaan esittänyt selkeää heliosentristä teoriaa. Useat esittivät sen hypoteesina, mutta eivät pitäneet sitä uskottavana.

Näiden hypoteesien pontimena saattoi usein olla edellä mainittujen lähteiden ohella intialainen heliosentrismi, jonka al-Biruni toi muslimimaailman tietoon kirjassaan vuonna 1030. Biruni ei hyväksynyt sitä itse. Wikipediassa sanotaan, että Biruni piti heliosentrismiä matemaattisesti mahdollisena, mutta hylkäsi sen -filosofisesti mahdottomana-. Tarkoittaakohan tämä, että hän piti sitä epäyhteensopivana Koraanin kanssa?

Eräiden matemaattisesti pitkälle kehittyneiden geosentristen mallien, joita muslimimaailmassa postuloitiin, on väitetty vaikuttaneen Kopernikukseen (tämä yhteys on mahdollinen mutta kyseenalainen, koska kyseisistä teksteistä ei ilmeisesti ollut eurooppalaisia käännöksiä eikä Kopernikus osannut arabiaa). Mitään Kopernikukseen verrattavaa matemaattista heliosentristä teoriaa ei muslimimaailmassa kuitenkaan koskaan luotu. Siten muslimien merkittävimmät kontribuutiot astronomiaan tapahtuivat geosentrisen paradigman sisällä, mikä sopii huonosti yhteen sen väitteen kanssa, että Koraanista muka löytyvä heliosentrismi olisi ollut heidän innoittajansa.

Quote
Joka väittää, että on kaukaa haettua yhdistää muslimiastronomien merkittävimmän auktoriteetin (lue: Koraani) sisältämää heliosentristä jaetta näihin laskelmiin, ei ole tieteellisesti rehellinen vaan asenteellinen uskontojen 'tieteellistä' merkitystä kohtaan ihmiskunnan historiassa. Miksi? Koska eihän uskonto voi olla muuta kuin hömppää, taikauskoa ja höyrypäisyyttä.

Vaikka ko. jae olisikin mahdollista tulkita sinun tavallasi, kontekstissaan tulkittuna se on selvästi geosentrismiin viittaava. Kontekstilla tarkoitan sitä seuraavia jakeita, muita Koraanin jakeita ja muita islamilaisen kulttuurin autoritatiivisia lähteitä kuten hadith-kokoelmia, ts. sitä kontekstia, johon muslimioppineet ovat perinteisesti nojautuneet.

Quote
Yhtä kaikki, ja vielä toistamiseen, tieteellinen todistustaakka on sillä, joka väittää Aristarkhoksen spekulaatioiden olleen islamilaiselle al-Birunille ja muille muslimiastronomeille suurempi auktoriteetti ja innoituksen lähde kuin Koraanin oma heliosentrisyyteen viittaava jae.

Olen eri mieltä. Kreikkalaisten ja intialaisten heliosentristien vaikutus on siinä mielessä vahvemmalla pohjalla, että he kirjoittivat aiheesta kiistatta ja ekplisiittisesti. Sen sijaan ei ole olemassa yhtäkään todistetta siitä, että keskiajalla kukaan olisi ajatellut Koraanissa olevan ensimmäistäkään heliosentrismiin viittaavaa jaetta.

Quote
Mitä tulee embryologiaan, klimppeihin, möykkyihin ja veripaakkuihin, alqala (eli tarrautunut/tarrautuva klimppi) voidaan tulkita viittaukseksi siihen vaiheeseen, kun tsygootti kiinnittyy kohdunseinämään n. 7 päivää hedelmöittymisen jälkeen ja jatkaa jakautumistaan kunnes alkaa muodostaa raajankaltaisia ulokkeita (mudghah). Kuvia löytyy googlettamalla. Mutta tämäkin väittely on turhaa, sillä todistustaakka on sillä, joka väittää kahden ERILAISEN kuvauksen viittaavan SAMAAN asiaan. Itse en ole moista missään vaiheessa väittänyt, enkä akateemisella vakavuudella kehtaisikaan.

En voi tietää, miten pitkälle Koraanin kuvaus muistuttaa Galenosta, jollet kerro enemmän siitä, mistä Koraanin vaiheissa on kyse. Koraanissa esitetään neljä kohdussa tapahtuvaa vaihetta, jotka vastaavat Galenoksen neljää vaihetta. Kerro esimerkiksi viikon tarkkuudella, missä vaiheessa alaqah muuttuu mudghahiksi. Ja miksi viimeksi mainittu on nyt "alkaa muodostaa raajankaltaisia ulokkeita", kun se aiemmin oli "pureskellulta näyttävä möykky"? Miksi muuten luulet, että keskiaikaiset muslimioppineet olisivat sivuuttaneet aiemmin siteeraamani hadithin, jossa Muhammed eksplikoi, mitä nuo vaiheet tarkoittavat viikoissa laskien? Mitä vaihetta sinusta on edellä linkittämäni hyvin ihmismäinen sikiö, joka tuon hadithin mukaan on vielä alaqah?

Quote
Myönnän kyllä väittäneni, että monitulkintaisuudestaan huolimatta Koraani on aikanaan todistetusti tarjonnut vakavalle tieteelle innoitusta, tutkimusaiheita ja yleisiä teoreettisia viitekehyksiä. Tämä väitteeni on keskustelun yhteydessä sisällöllisesti syventynyt ja täsmentynyt, mutta myös hioutunut pykälää pehmeämpään ja tieteellisempään muotoon Koraani on aikanaan todennäköisesti tarjonnut vakavalle tieteelle innoitusta, tutkimusaiheita ja yleisiä teoreettisiä viitekehyksiä. Todistettavuuskin voi olla mahdollista, mutta edellyttää arabiankielisen primaariaineiston (paitsi Koraanin myös arabiastronomien alkuperäiskirjoitusten) huolellista läpikäymistä tieteellisellä tarkkuudella.

Jos olisit noin sanonut heti aluksi, niin debatti olisi voinut kehittyä aivan toisin (tai jäädä koskaan alkamatta). Itse sanoisin, että Koraani on yhtä hyvin voinut estää tieteellistä kehitystä kuin edesauttaakin sitä -- tai sitten sitä ei epäeksaktiutensa ja runollisen ilmaisunsa vuoksi ole pidetty ollenkaan relevanttina tieteentekijöiden kannalta. Jotta asiasta voisi sanoa mitään varmaa, tulisi tosiaan analysoida tarkasti vanhaa arabiankielistä kirjallisuutta.

Quote
Toisekseen, hyvinkin pilvisellä säällä avomerellä (mm. myrskypilvien alla) näkee ihminen oman kätensä. Merten syvyyksissä tämä puolestaan ei ole mahdollista ilman valonlähdettä. Eli tältäkin osin (l. ko. jakeessa kuvattu uskottoman kykenemättömyys nähdä pimeydessä oma kätensä) pimeysvertaus korreloituu merten syvyyksien pimeyteen, eikä pilvisyyden aiheuttamaan pimeyteen.

Ainakaan käännöksistä päätellen tuossa säkeessä ei puhuta -säkkipimeydestä-. Sen sijaan on kyse sellaisesta hämärän asteesta, että oma käsi jää melkein näkemättä: "he is scarcely able to see it", "he can hardly see it", "wellnigh he cannot see it", "he is almost unable to see it", "he scarce can see it", "hän näkee sitä tuskin itsekään", "niin hän tuskin sitä lainkaan näkee". Kyse ei siis voi olla mistään kilometrien syvyyksistä, jossa ei ole ollenkaan valoa. Jos jakeessa siis väitetään, että syvällä meressä on vain hyvin hämärää mutta ei säkkipimeää, se on luonnontieteen näkökulmasta virheellinen. Itse katsoisin kuitenkin, että kyseessä on runokuva, jossa ei ole tavoiteltu minkäänlaista tieteellistä tarkkuutta ja että on hölmöä yrittää sellaisia merkityksiä siitä löytää. (Sinällään jos olet kilometrien syvyydessä, on ongelmistasi pienimpiä se, näetkö käsiäsi.)
« Last Edit: May 04, 2010, 15:46:58 by Jack »

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #67 on: May 04, 2010, 16:58:17 »
kaikki viittaamasi tällaiset tulkinnat on kirjoitettu aikana, jolloin luonnontiede oli aukottomasti todistanut geosentrismin vääräksi.

Jota se ei olisi onnistunut todistamaan ilman al-Birunia, Urdia, al-Tusia ja al-Shatiria, joiden matemaattisiin malleihin Kopernikuksen heliosentrismi vakavien modernien astronomien mielestä todennäköisesti nojasi. Malleja, joista ei ole ollut merkittävää hyötyä ja lisäarvoa geosentrisessä maailmankuvassa, ja joiden laatiminen oli kovan tutkimuksen ja työn tulos. On oletusarvoista, ettei moni heistä tietystikään voinut julkisesti kannattaa heliosentrismiä, koska heitä olisi vainottu omissa maissaan kuten Galileita vainottiin omassaan ryhtyessään 1600-luvulla julkisesti kannattamaan heliosentrismiä ja Aristarkhosta Kreikassa omana aikanaan. Tämä on täysin uskottava hypoteesi, jonka apriorinen sivuuttaminen paljastaa asenteellisuuden. Mutta juupas eipäs juupas eipäs...

Ja kuten aiemmin todettu, muslimiastronomeja edeltäneiden Seleukos Seleukeialaisen (Mesopotamia) ja Aryabhatan (Intia) merkitystä matemaattisten heliosentristen mallien esittäjinä on vain spekuloitu. Edellisen osalta tiedetään, että hän oli Aristarkhoksen tavoin omaksunut filosofisella tasolla heliosentrismin. Muslimiastronomit ovat näistä poiketen todistetusti esittäneet heliosentrismiä todistavia matemaattisia malleja, joille ei löydy edelläkävijää Intiasta, Kreikasta eikä Mesopotamiasta.

Alla olevan linkin kautta annettakoon muillekin täällä hieman tietoa al-Shatirista ja Kopernikuksen mallin lähes täydellisestä identtisyydestä al-Shatirin matemaattisiin malleihin. Kopernikus rakensi heliosentrisen matemaattisen mallinsa käytännössä muuttamalla vain yhden vektorin suuntaa al-Shatirin mallissa (ja tämä ei ole Wikipedia, propagandasivusto, astrologiasivusta vaan astronomia-sivusto).

http://www.absoluteastronomy.com/topics/Ibn_al-Shatir

Jopa Harvardin yliopiston astronomian professori Owen Gingerich pitää Koraania ja islamia erittäin merkittävänä vaikuttimena modernin astronomian kehittymisessä. Hän on lisäksi tunnettu Kopernikus-uskovainen, mutta hänkään ei kiistä, etteikö al-Shatir olisi voinut olla vaikutin. Hän pitää vain epätodennäköisenä, että hän olisi ollut "suora" vaikutin. Ja vaikka artikkeli on vuodelta 1985, tuoreempien haastattelujen perusteella hänen ajattelunsa on säilynyt hyvinkin samansuuntaisena.

http://faculty.kfupm.edu.sa/PHYS/alshukri/PHYS215/Islamic_astronomy.htm

Tämän lisäksi Gingerich korostaa, että Kopernikus vain jatkoi arabiastronomien (al-Birunista alkaen) aloittamaa ja pitkälle kehittämää Ptolemaioksen mallien kritiikin perinnettä, mikä huipentui Kopernikuksen heliosentrismiin. Eli Gingerich kiittää tässä suhteessa Kopernikuksen puolesta arabiastronomien Euroopalle tarjoamaa kriittistä (naiiveja helleenisiä malleja kohtaan), tieteellistä ja analyyttistä esimerkkiä. Gingerich pitää erityisesti Koraanin määräämiä astronomisia laskelmia edellyttäviä uskonnollisia velvollisuuksia merkittävänä innoituksena muslimiastronomialle. Tässäkin suhteessa Koraanin voidaan sanoa myönteisesti vaikuttaneen läntiseen sivistykseen. Seuraavassa linkissä vielä aiheeseen erikoistuneen tieteenhistorioitsijan George Saliban (Columbian yliopisto, New York, kristitty) briljantti analyysi tieteiden "kulttuuripiiriyttämisen" mielettömyydestä ja keissianalyysiä ongelmallisuudesta selittää Kopernikuksen matemaattiset malit itsenäisinä "eurooppalaisina" innovaatioina. Kopernikuksen mallit ovat niin seikkaperäisen tarkasti identtisiä muslimiastronomien aikaisemmin rakentamien mallien kanssa, ja niiden potentiaaliset kulkureitit hänen tietoisuuteensa niin moninaiset, että on huomattavasti kaukaa haetumpaa apriorisesti sivuuttaa niiden yhteys al-Shatiriin ja kumppaneihin kuin todeta niiden todennäköinen yhteys. Saliba analysoi esimerkkitapauksin näiden mallien kulkureittien moninaisuutta ja kyseenalaistaa yksinkertaiset kulkureittianalyysit, joiden taustalla on usein eurosentristä asenteellisuutta.

http://www.columbia.edu/~gas1/project/visions/case1/sci.1.html

Lääketieteen ja biologian puolella lääketieteilijä Ibn al-Nafis (s. 1213), jota pidetään eurooppalaisten edelläkävijänä keuhkoverenkierron oivaltajana, puolestaan kritisoi lukuisissa teoksissa Galenoksen lääketieteellisiä konsepteja, ml. Galenoksen embryologiaa.

Kaiken kaikkiaan väite siitä, että muslimitiedemiehet jotenkin kritiikittömän naiivisti vain kopioivat ja jatkoivat helleenisiä malleja on yhtä tietämätöntä kuin mitä se on asenteellistakin.

Ja tässä vielä kiinnostava New York Timesin artikkeli aiheesta 'islamilaisen astronomia (ml. al-Shatirin rooli) Kopernikuksen edelläkävijänä', jossa myös viitataan em. Gingerichin lausuntoon:

http://www.nytimes.com/2001/10/30/science/how-islam-won-and-lost-the-lead-in-science.html?sec=&spon=&pagewanted=3?pagewanted=3

Quote
Siteeraamasi bahai-teksti ei muutenkaan vaikuta järin uskottavalta.

Ei tietystikään, koska se poikkeaa sinun käsityksestäsi ja kumoaa väitteesi siitä, että tällaisia tulkintoja ei ole kukaan muu islamilaisessa maailmassa vakavasti ja perustellen esittänyt. Mielestäni 'Abdu'l-Bah¡n analyysi oli paitsi oppinutta, varsin tieteellisesti uskottavaa: Koraanin jae on ilmeinen merkitykseltään (mitä se on kenelle tahansa arabiaa osaavalle -- Jack'kin lakkaisi jankuttamasta, mikäli hän tai hänen lähipiirissään joku osaisi hyvin arabiaa), mutta se oli sivuutettava jollain tekosyyllä geosentrisen maailmankuvan puolustukseksi. Tiedät harvinaisen vähän islamilaisesta tulkintaperinteestä, mikäli luulet, etteivät muslimioppineet ole kautta aikain vedonneet kirjurin lapsuksiin tai muihin teknisiin sihteerin virheisiin omien päähänpinttymiensä oikeuttamiseksi. Al-Kashshaaf-teoksessaan kuuluisa Koraani-lingvistikko al-Zamakhshari (1074-1143) ottaa kantaa mm. juuri tähän jakeeseen (36:38) ja kiistää sen viittaavan "auringon kulkemiseen lepopaikkaansa", mikä oli vallitseva tulkinta. Tämä väärä tulkinta oli vallitseva, koska se ei häirinnyt astrologiaa ja vallitsevaa maailmankuvaa. Täysin uskottavaa ja sen kiistäminen epäuskottavana on asenteellista.

Mitä tulee tähän embryologiajankutukseesi, olet käyttänyt lähteinä propagandistisia islam-vastaisia sivustoja, joissa muka-asiantuntijat kirjoittavat jotain muka-asiantuntevaa. Et löydä ainoatakaan vakavasti otettavaa embryologia, joka pitäisi Galenoksen taikauskolla höystettyä sikiön kehitysmallia jotenkin historiallisesti merkityksellisenä. Toisin on Koraanin kohdalla, jonka vaihekuvauksista embryologian tunnetuimpia yliopisto-oppikirjoja kirjoittanut Keith L. Moore (kristitty, edesmennyt) oli vaikuttunut:

http://en.wikipedia.org/wiki/Keith_L._Moore
http://www.milligazette.com/Archives/2005/16-31Jan05-Print-Edition/163101200569.htm

Nämä Jackin lähteenä käyttämät netin propagandistiset vastareaktiot ovat ateistisesti tai kristillisesti vakaumuksellisten diletanttilääkärien kirjoittamia ja niiden vimma kumpuaa nimenomaan siitä, että niinkin arvovaltainen alan osaaja kuin Keith L. Moore oli julkisesti ilmaissut Koraanin kuvauksen osuvuuden (jopa ehdottanut modernin embryologian muuttavan sikiön kehityksen vaiheistusta Koraanin mukaiseksi).

Nyt kuitenkin täällä Jack leikkii asiantuntijaa ja viittaa diletantteihin alvariinsa, koska eihän Keith L. Moore voi tietää, mistä hän puhuu. Ja on totta, että muslimit ovat tarttuneet ultrapropagandistisella vimmalla näihin Mooren lausuntoihin, mutta ei näiden muslimien vimma tee tästä Mooresta sen vähemmän asiantuntijaa.

Vastapropagandan hengessä laitettakoon vielä linkki, missä melkoisen seikkaperäisesti vastataan näihin Jackin viittaamiin tarkoitushakuisiin Koraani-kritiikkeihin ja analysoidaan mm. Galenoksen mallin vertailukelvottomuutta, sen omituisia taikauskoisia ja filosofisia otaksumia ja sen melkoisen täydellistä erilaisuutta Koraanin kuvauksiin.

http://www.quranicstudies.com/articles/medical-miracles/does-the-quran-plagiarise-ancient-greek-embryology.html

Tämä viesti on tarkoitettu ensisijaisesti muille ketjua lukeville, koska on käynyt ilmeiseksi, että vastaväittäjäkseni itsensä asemoinut keskustelukumppanini on tullut argumentaatiossaan tiensä päähän. Lisäksi minun on myös oltava taloudellinen. Todettakoon kuitenkin Jackille, ettei olisi kannattanut lähteä soitellen sotaan. Pökkyä riittää, mikäli vielä lisää haluat. Mitä enemmän jankutat, vetoat propaganda-lähteisiin, naiiveihin ja asenteellisiin (ml. geosentrisestä asenteesta kumpuaviin) Koraanin tulkintoihin sekä jatkat todistustaakkasi (edellä jo kahdesti rationaalisesti perusteltu lankeavan sinulle) kiertämistä, sitä epäuskottavammalta kuulostat.

Pimeysjakeestakin on jo riittävästi väitelty ja siitä on tullut vanhojen argumenttien toistoa molemmin puolin, eli suomeksi juupas-eipäs-väittelyä. Meillä molemmilla lienee parempaakin tekemistä.
« Last Edit: May 06, 2010, 11:09:57 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #68 on: May 04, 2010, 20:57:13 »
Oletan, että tässä keskustelussa on jo tullut esille tärkeimmät argumentit suuntaan taikka toiseen. Lukijat muodostakoot itse oman käsityksensä vastakkaisten argumenttien perusteellisuudesta tai perusteettomuudesta. Ketju voitaneen täten lukita. Lukitsen ketjun myös siksi, koska tunnen itseni. En malta olla vastaamatta pitkällisillä apologioilla jokaiseen vasta-argumenttiin, jossa tunnistan loogisia tai tieteellisiä heikkouksia. Pitkät vuodatukseni puolestaan ovat herättäneet perheen suunnalta pientä protestia.  ;) Ja koska oletan inttämisen jatkuvan melko tuloksettomana ja uutta oivallusta sisältämättömänä hamaan tulevaisuuteen, päätän ketjun tähän melkoisen oivalliseen Koraanin jakeeseen, mikä toiminee Koraanin omana vastauksena siihen kohdistuvaan kritiikkiin (ulkopuolisilta) sekä eri aikakausina vallinneisiin väärintulkintoihin (sisäpuolelta):

Hän on lähettänyt teille Kirjan, jossa on selkeitä jakeita, ja ne ovat Kirjan ydin. Siinä on myös toisia, monitulkintaisia jakeita. Ne, jotka rakastavat kavaluutta, noudattavat monitulkintaisia koettaen aiheuttaa hajaannusta ja tahtoen selittää niitä itse, mutta niiden selitystä eivät tunne kuin Jumala ja ne, joilla on vakaa tieto ja jotka sanovat: "Me uskomme, että se on kokonaan Herraltamme." (Koraani, Lehmän suura, jakeet 7-8, Hämeen-Anttilan käännös)
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #69 on: May 05, 2010, 09:38:09 »
Tässä vielä lupaamani tekninen käännös pimeysjakeesta (24:40) suoraan arabiasta:

" aw ka . zulum¡tin f­ ba .hrin lujj­in yaghsh¡hu mawjin min fawqih­ mawjin min fawqih­ sa .h¡bun, . zulum¡tun ba-˜ .duh¡ fawqa ba-˜ .din; idh¡ akhraja yadahº, lam yakad yar¡h¡, va man lam yaj-˜ala’ll¡hu lahº nºran, fa m¡ lahº min nºrun -

"tai (aw) kuten (ka) pimeys (zulumatin) -ssa/-ssä (fi) meri/valtameri (ba hrin) syvyys/syvä (lujjiin) jonka yllä / jota peittää (vaqhshahu) aallot/aaltoja (mawjin) joiden päällä on (min fahqihi) aallot/aaltoja (mawjin) joiden päällä on (min fawqihi) pilvi/pilvipeite (sa habun), pimeys (zulumatun) yksi toisen yllä/päällä (ba duha fawqa); kun (idha) hän ulottaa (akhraja) kätensä (vadahu) ei voi (lam) tuskin/hädintuskin/melkein (vakad) nähdä sitä (varaha), ja hänelle, jolle (va man) ei (lam) Jumala anna (vaj’ala’llahu) valo/-a (nuran), silloin (fa) ei (ma) hän ole (lahu) -lla/-llä (min) valo/-a (nurun).-

Ja tässä vielä suomenkieliseen lausemuotoon asetettu tekninen käännös:

-tai kuten pimeys valtameren syvyydessä / syvässä valtameressä, jonka yllä on aaltoja, joiden päällä on aaltoja, joiden päällä on pilvipeite, pimeys toisen yllä: kun hän ulottaa kätensä, hän tuskin näkee sen, ja hänelle, jolle Jumala ei anna valoa, ei ole valoa.-

Muhammed viittaa selkeästi merten syvyyksien pimeyteen. Uskottoman elämän pimeys -vertausta (l. uskoton on sellaisessa "henkisessä" pimeydessä, että se on verrattavissa kykenemättömyyteen havaita oma kätensä) korreloidaan merivertaukseen pimeydestä pimeyden yllä, joka pitää implisiittisesti otaksuman siitä, että se pimeys, joka on vieläpä toisen pimeyden alla, on varmaankin tosi pimeää! :)

Vertaus toimii paitsi puhuttelevana runokuvana myös viittauksena luonnonilmiöihin, joihin aavikon kauppamiehellä 600-luvulla ei ollut suoraa havaintoyhteyttä. Over and out.   :P
« Last Edit: May 05, 2010, 09:53:22 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)