Author Topic: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki  (Read 12559 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #15 on: April 22, 2010, 09:58:50 »
Minulla on ollut se käsitys esim. metalliteollisuuden suhteen, että varsinkin Syyrian Damaskoksessa kehitettiin sen aikainen metallurgia aivan huippuunsa, mikä näkyi erityisesti aseiden laadussa. Suomessa puukkoseppa Heimo Roselli on tutkinut asiaa ja on onnistunut tekemään vastaavaa laatua olevaa terästä. Tämä kehitys heijastui myös Islamilaiseen Espanjaan, Toledosta tuli metalliteollisuuden keskus.

Tietotaitoa ja raaka-aineita siis oli ja niitä osattiin käyttää.

Ai oks sullakin damaskos-puukkoja?  :) Terän röpelöinen mattapinta on varsin tyylikäs!
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #16 on: April 22, 2010, 10:00:39 »
Minulla on ollut se käsitys esim. metalliteollisuuden suhteen, että varsinkin Syyrian Damaskoksessa kehitettiin sen aikainen metallurgia aivan huippuunsa, mikä näkyi erityisesti aseiden laadussa. Suomessa puukkoseppa Heimo Roselli on tutkinut asiaa ja on onnistunut tekemään vastaavaa laatua olevaa terästä. Tämä kehitys heijastui myös Islamilaiseen Espanjaan, Toledosta tuli metalliteollisuuden keskus.

Wootzin salat metallurgian kannalta kaiketi tehtiin Intiassa, jos täsmällisiä ollaan. Rosellin tai muiden nykyään wootzia valmistavien näkemyksiä samankaltaisuudesta ei välttämättä myöskään kyetä aivan täsmällisesti verifioimaan.

Quote
Tietotaitoa ja raaka-aineita siis oli ja niitä osattiin käyttää.

Kyllä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #17 on: April 22, 2010, 10:24:40 »

Ai oks sullakin damaskos-puukkoja?  :) Terän röpelöinen mattapinta on varsin tyylikäs!

Ei valitettavasti, hinta on aika kova. Tosin Intialaista damaskusta saa halvemmalla.
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #18 on: April 22, 2010, 10:45:08 »
Minusta on hieman hankala nähdä Mesopotamiaa resurssiköyhänä alueena. Metsiä oli, mutta ne hakattiin matalaksi. Anatolian ja Zagrosin vuoristot sisälsivät niin rautaa kuin hiiltäkin. Vaikka itse eteläinen Babylonin tienoo ei nyt juuri mitään mineraaleja tai metsikköjä tarjoa, niin se tarjosi kuitenkin poikkeuksellisen maanviljelysalueen. No toki metsien puute oli jo melko todellista Abbasidien aikana.

Zagros-vuoria koskien huomautuksesi on toki aivan oikea. Huomioinet, että totesinkin rautakaivosten olleen "etäällä kasvukeskuksista", eli tässä tapauksessa suhteellisen kaukana abbasidien Bagdadista. Ellen aivan erehdy, niin kaivosten ja Mesopotamian alangon välillä ei ole mitään suoran jokireitin kaltaista helppoa, luontaista kuljetusväylää, joten kuljetuskustannuksetkin olivat sitä kautta korkeat. Saa korjata, jos muistan väärin.

Tosin nyt pitää tunnustaa, että pohdiskelin tuossa aiemmin jo hiukan deterministisesti ja todella pitkällä tähtäimellä. Taka-ajatuksenani oli suoranainen teollisen vallankumouksen mahdollisuus Mesopotamian alueella, ja sehän edellyttää nimenomaan aluetta, jossa luonnovaroja on paljon, ja ne ovat myös helppojen, luontaisten kulkuväylien yhdistämiä. Tässä mielessä Mesopotamialla ei uskoakseni ollut mahdollisuuksia kehittyä juuri sen pitemmälle kuin mihin se historiallisesti onnistui yltämään. Viljelysmaata alueella toki on, mutta eipä sitten juuri muuta, mitä nyt ne kaksi yksioikoista jokireittiä, jotka eivät pahemmin suo edes vesivoimaa.

Mahdollisuudet yleiseen vaurauteen totta kai olivat olemassa, ja kuten Antti tuossa huomautti, niin Ottomaanien valtakunnallakin oli toki loistokautensa. Mutta tavallaan Lähi-Idän alue oli jo saavuttanut hienoisen umpikujan, ja voinee todeta, että lasikaton asteittainenkin murtaminen maanviljelyksen, luonnontieteiden ja teollisuuden vallankumouksia kohti olisi kaikista edellämainituista syistä ollut paria astetta haastavampi urakka kuin läntisen Euroopan maille tai Itä-Aasian valtakunnille.

Metallurgiasta sen verran, että omankin muistini mukaan Damaskoksen teräs perustui itse asiassa Intiassa ja Sri Lankalla alun perin kehitettyyn prosessiin. Lähi-Itään menetelmä saapui käsittääkseni vasta aivan ristiretkien aattona.

Itse ehkä näkisin asian niin, että pitkälti vain tavaroita idästä länteen ja toisinpäin rahdanneet kansat, joiden ei tarvinnut hirveästi tuottaa mitään itse, kärsivät idän ja lännen löydettyä löytöretkien seurauksena toisensa suoraan.

Sekin pitää paikkansa, sommailin osaksi sitäkin kohden korostaessani tuota jo umaijadien kaudella syntynyttä sosiaalista juopaa urbaanin, kaupankäyntiin keskittyneen Bagdadin city-eliitin ja Mesopotamian tavallisten viljelijäin ja maamiesten välillä. Ellen aivan päin honkia muista (toistamiseen, sopii toki oikaista) niin Bernard Lewis on tosiaan huomauttanut, miten bisnes ja kaupankäynti kiinnostivat arabieliittiä enemmän, mikä vei huomiota esimerkiksi maatalouden innovaatioilta ja kehittämiseltä. Kaupan alalla nautittujen asemien kadottua oli asteittainen rappio sen seurauksena enemmän tai vähemmän selvä asia.

Tämän vuoksi esitinkin kontrastina Song-kauden Kiinan, jossa eliitti tosiaan oli fysiokraattisesti kiinnostunut viljelysmenetelmien parantamisesta valtion vaurauden perustana, ja missä läpimurrot tällä saralla laukaisivat Kiinan demografisen kehityksen ja edesauttoivat nousun suurvallaksi.

Kuten tavallista, pelissä oli siis monta tekijää. Itse nostaisin etualalle maantieteen, sosiaaliset ja poliittiset syyt sekä silkan huonon tuurin.



Cheers,

J. J.
« Last Edit: April 22, 2010, 10:46:40 by Jussi Jalonen »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #19 on: April 22, 2010, 11:09:01 »
Zagros-vuoria koskien huomautuksesi on toki aivan oikea. Huomioinet, että totesinkin rautakaivosten olleen "etäällä kasvukeskuksista", eli tässä tapauksessa suhteellisen kaukana abbasidien Bagdadista. Ellen aivan erehdy, niin kaivosten ja Mesopotamian alangon välillä ei ole mitään suoran jokireitin kaltaista helppoa, luontaista kuljetusväylää, joten kuljetuskustannuksetkin olivat sitä kautta korkeat. Saa korjata, jos muistan väärin.

Eufrates ja Tigris saavat vetensä Zagrosin ja Tauruksen vuorilta. En tunne Zagros-vuorten jokien koskisuudesta tietoinen, mutta ainakin assyyrit saivat rautansa Malateia/Melitenen (nykyisessä Turkissa) tienoilta laivoilla Eufrateen vesistöjä pitkin.

Quote
lasikaton asteittainenkin murtaminen maanviljelyksen, luonnontieteiden ja teollisuuden vallankumouksia kohti olisi kaikista edellämainituista syistä ollut paria astetta haastavampi urakka kuin läntisen Euroopan maille tai Itä-Aasian valtakunnille.

En tiedä. Samoin kuin en katso jonkun Hollannin muodostavan yksinäistä aluetta, jolla ei ole mahdollisuutta teolliseen vallankumoukseen, niin samoin en näe Mesopotamiaa alueena, joka on eristyksissä. Samoin kuin Flanderin teollistuminen onnistui kuljettamalla hiiltä muualta päin Eurooppaa, niin uskoisin, että sama kuljetus Turkista olisi onnistunut, jos sellaiseen olisi ollut yhteiskunnalla pyrkimys. Voihan olla, että asiassa oli jotain teknistä ongelmaa, mutta minä en tiedä niistä.

Quote
Kuten tavallista, pelissä oli siis monta tekijää. Itse nostaisin etualalle maantieteen, sosiaaliset ja poliittiset syyt sekä silkan huonon tuurin.

Kokonaisuus ratkaisee aina. On silti mielenkiintoista pohtia, että miksi eri puolilla lähdettiin etenemään osittain niin erilaisen eetoksen kautta. Teorioita on, mutta täyttä varmuutta tuskin koskaan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Kontturi

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 123
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #20 on: April 22, 2010, 16:31:21 »
Itse ehkä näkisin asian niin, että pitkälti vain tavaroita idästä länteen ja toisinpäin rahdanneet kansat, joiden ei tarvinnut hirveästi tuottaa mitään itse, kärsivät idän ja lännen löydettyä löytöretkien seurauksena toisensa suoraan.

Sekin pitää paikkansa, sommailin osaksi sitäkin kohden korostaessani tuota jo umaijadien kaudella syntynyttä sosiaalista juopaa urbaanin, kaupankäyntiin keskittyneen Bagdadin city-eliitin ja Mesopotamian tavallisten viljelijäin ja maamiesten välillä. Ellen aivan päin honkia muista (toistamiseen, sopii toki oikaista) niin Bernard Lewis on tosiaan huomauttanut, miten bisnes ja kaupankäynti kiinnostivat arabieliittiä enemmän, mikä vei huomiota esimerkiksi maatalouden innovaatioilta ja kehittämiseltä. Kaupan alalla nautittujen asemien kadottua oli asteittainen rappio sen seurauksena enemmän tai vähemmän selvä asia.

Tämän vuoksi esitinkin kontrastina Song-kauden Kiinan, jossa eliitti tosiaan oli fysiokraattisesti kiinnostunut viljelysmenetelmien parantamisesta valtion vaurauden perustana, ja missä läpimurrot tällä saralla laukaisivat Kiinan demografisen kehityksen ja edesauttoivat nousun suurvallaksi.

Kuten tavallista, pelissä oli siis monta tekijää. Itse nostaisin etualalle maantieteen, sosiaaliset ja poliittiset syyt sekä silkan huonon tuurin.

Cheers,

J. J.

McNeillien The Human Web-teoksessa (Verkottunut Ihmiskunta) puututaan aivan samaan asiaan, eli siihen miten karavaanikaupan suosiminen hyödytti kaupunkiväestöä ja eliittiä mutta asetti selkeitä rajoituksia maaseutuväestön ja etenkin viljelystä elantonsa saavan kansanosan elämään kuormajuhtien vaatimien laajojen laidunmaiden vuoksi. Myös veden haihtumisen myötä vähin erin maanviljelyyn sopimattomaksi suolaantuneet viljelysmaat alkoivat samaan aikaan osaltaan rasittaa paikallista maanviljelyä. Idempänä Persian alueella ongelma oli mahdollista ratkaista qanat-järjestelmän puitteissa mutta Mesopotamian tasangoilla tilanne oli toinen.

Ja nyt kun Song-dynastia mainittiin, sen päättyminen ja siirtyminen Yan-dynastian mongolivaltaan romahduttivat aiemmin vilkkaana käyneen ja nimenomaan Persianlahden alueelle vaurautta tuoneen Intian valtameren kautta käydyn merikaupan itään.

Mainitsemistasi syistä olen sinänsä täysin yhtä mieltä, mukana oli tosiaan myös melkoisesti arabisivistyksen kannalta huonoa tuuria.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #21 on: April 23, 2010, 11:44:27 »
En tiedä. Samoin kuin en katso jonkun Hollannin muodostavan yksinäistä aluetta, jolla ei ole mahdollisuutta teolliseen vallankumoukseen, niin samoin en näe Mesopotamiaa alueena, joka on eristyksissä. Samoin kuin Flanderin teollistuminen onnistui kuljettamalla hiiltä muualta päin Eurooppaa, niin uskoisin, että sama kuljetus Turkista olisi onnistunut, jos sellaiseen olisi ollut yhteiskunnalla pyrkimys. Voihan olla, että asiassa oli jotain teknistä ongelmaa, mutta minä en tiedä niistä.

Flanderi oli osa Belgiaa, joka oli Vallonian hiili- ja rautakaivosten ansiosta omavarainen. Tietysti siinä vaiheessa kuljetusongelmatkin oli paljolti ratkaistu rautateiden ansiosta. Euroopassa oli samoihin aikoihin toisenlaisiakin alueita, joissa kehitys oli oudolla tavalla sentrifugaalinen. Esimerkiksi Sleesian periaatteessa resurssiensa puolesta luonnostaan yhtenäinen teollisuusalue oli jakautunut Preussin ja Kongressi-Puolan kesken. Ellen nyt aivan päin honkia muista (talous- ja teollisuushistoria eivät ole ominta alaani), niin rautakaivokset olivat Preussin puolella ja hiilikaivokset Puolan puolella; samasta syystä preussilaiset metallitehtailijat tuottivat hiilensä Reininmaasta, ja Puolan puolella masuunien malmi oli vastaavasti Krivoi Rogista.

Tuossa aiemmassa spekulaatiossani tuumiskelinkin etupäässä vain mahdollisuutta Lähi-Idän omaehtoiseen, sisäsyntyiseen teolliseen vallankumoukseen tai edes sitä suosineeseen esiteolliseen kehitykseen, jos arabivalta olisi säilynyt ehyenä, Bagdadin muodostaessa edelleen sen keskuksen. En vain oikein näe mahdollisuuksia kovin hyvinä, enkä keksi mitään ulkopuolisiakaan avuksi olevia seikkoja.

Flanderin vertauskuvan mukaisesti voi edelleen pohtia myös mahdollisuuksia käsityöteollisuuden voimakkaaseen kasvuun ennen teollista vallankumousta; tuossa ylempänä mainitsinkin jo esiteollisen kehityksen potentiaalisena stimuloivana tekijänä. Mesopotamia kuitenkin vaikuttaisi enemmän samankaltaiselta alueelta kuin Yhdysvaltain etelävaltiot. Runsaasti hyvää viljelysmaata, suhteellisen hyvät vesivarat, siinä mielessä ideaalia vaikkapa puuvillan kasvattamiselle - ja sitä kautta saman tien modernin orjatalouden syntymiselle, mikä totta kai olisi viime kädessä muuttanut alueen paremminkin raaka-aineiden tuottajaksi jossain muualla sijainneille teollistumassa olleille yhteiskunnille. Osapuilleen samalla tavoin kävi käsittääkseni Egyptille ja Intialle.

Totta kai periaatteessa voi ajatella läpimurron tapahtumista Turkissa tai Persiassa joskus myöhemmin, mutta siinäkin on sitten omanlaisensa pulmat. Kumpikaan maa ei oikein vaikuta mahdolliselta kandidaatilta toistamaan sen, missä Meiji-kaudella onnistuttiin Japanissa.

Flanderista puheenollen, Belgian teollistumisen voisi ehkä laskea osaksi onnekkaan sattuman lukuun. Alueella oli toki siihen luonnostaan hyvät edellytykset, mutta muistaakseni ainakin Jonathan Israelin mukaan teollistumiseen johtaneen prosessin lähtemisestä käyntiin 1700-luvun lopulla voi kiittää paljolti alueella vallinnutta puolen vuosisadan poikkeuksellista rauhantilaa, joka ulottui Itävallan perimyssodan päättymisestä Ranskan vallankumoukseen. Mikäli poliittinen kuvio olisi ollut toisenlainen ja seitsenvuotinen sota olisi käyty ilman liittosuhteiden mullistumista, vanhojen rintamalinjojen mukaisesti, olisi alue taas joutunut Ranskan, Itävallan ja Alankomaiden taistelutantereeksi jo kolmannen kerran saman vuosisadan aikana, millä tuskin olisi ollut kovin suotuisaa vaikutusta teollistumiskehityksenkään kannalta.

... mahdollista on, että Kongon tilanne ja Kotkan kunnallispolitiikkakin voisivat näyttää hiukan erilaisilta, kun nyt spekuloimaan aloimme.


Cheers,

J. J.

Offline lauri holopainen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 292
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #22 on: April 24, 2010, 11:27:26 »
Ihan asianvierestä, ilman asiaa,

Ruotsin dokumentoitu maahanmuutto alkoi noista työperäisistä Wallooneista, niitä alkoi tulla joskus 1600 luvulla Ruotsiin Kustaa II Adolfin yllyttäminä käsittelemään rautaa.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Valloner_i_Sverige

Suomalaisten eräs suosikkiravintola Tukholmassa 70-,-80 luvuilla oli nimeltään Wallonen, tiedä sitten oliko tuolla -nen päätteellä asian kanssa tekemistä.
« Last Edit: April 24, 2010, 11:40:31 by XXXXX »
Lahjomattomien tilastojen ja luotettavan mutun valossa näyttääkuitenkin siltäettä...
http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg63132#msg63132

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #23 on: April 24, 2010, 23:03:04 »
Tässä vielä malliksi muutamia säkeitä Koraanista, jotka ovat innoittaneet muslimitiedemiehiä maailman ihmettelyyn, tutkimukseen ja tarkempiin teoretisointeihin erityisesti abbasiidien kukoistuskautena.

Kosmologia ja astronomia:

21:30 Eivätkö uskottomat tiedä, että taivas ja maa olivat yhtä massaa, jonka me erotimme ja toimme vedestä esiin kaiken elollisen? (Jakeen voi tulkita viittaamaan paitsi nk. 'Big Bangiä' edeltäneeseen singulariteettiin myös veteen elämän lähteenä maapallolla) (Käsite "taivas- arabiaksi pitää sisällään myös -˜avaruuden’)

36:38 Ja aurinko liikkuu paikallaan. (Tästä jakeesta on päätelty mm. auringon kierto oman akselinsa ympäri ja toisaalta auringon paikallaan oleminen maahan nähden - heliosentrismi - vaikka näennäisesti maa on paikallaan ja aurinko liikkuu)

21:33 Hän on luonut yön ja päivän, auringon ja kuun: kaikki taivaankappaleet kiertävät rataansa.

51:47 Ja taivaan Me teimme suurella voimalla ja Me olemme sen laajentaja. (Maailmankaikkeus laajenee - termodynamiikan 2. laki)

85:13 Hän on luonut alussa ja luo yhä edelleen. (Voidaan tulkita viittaukseksi joko maailmankaikkeuden laajenemiseen tai evoluutioon)

Solubiologia ja embryologia (alkion kehitysvaiheita, jotka oli mahdollista havaita vasta mikroskoopin keksimisen jälkeen 1600-luvulla):

23:12-14 Sitten olemme panneet hänet siemenpisarana varmaan talteen. Siemenestä me olemme tehneet tarrautuvan klimpin (alaqah), ja tarrautuvasta klimpistä pureskellulta näyttävän massan (mudghah), ja pureskellulta näyttävälle massalle me olemme luoneet luut ja pukeneet ne lihaan.

Avomeren ja meren syvyyksien kuvausta:

24:40 Tai uskottoman teot ovat kuin aavan ja pohjattoman meren pimeys, jonka ylitse lyö aallot ja aaltojen päällä riippuu pilviä. (Kiintoisaa meren kuvausta aavikon mieheltä. 600-luvulle tultaessa tiettävästi kukaan ihmiskunnassa ei ollut sukeltanut meren syvyyksiin havaitakseen sen syvyyksien olevan pimeydessä ja jäänyt henkiin kertomaan siitä)

Evoluutio:

71:14 Miksi te kiellätte Jumalan mahtavuuden, vaikka hän on luonut teidät vaihe vaiheelta?

Eläintiede - hyönteiset- työmehiläinen on naaras (ei ollut yleisesti tiedossa vielä 1800-luvulle tultaessa):

16:68-69 Jumala on sanonut naarasmehiläiselle: Rakentakaa pesänne vuorille, puihin ja laatikoihin, joita ihmiset teille rakentavat. Syökää sitten kaikenlaisia hedelmiä ja kulkekaa nöyrästi Herranne teitä. Niin niiden vatsasta tulee erilaisia juomia, jotka sopivat lääkkeeksi ihmisille. Siinä on merkki niille, jotka pohdiskelevat.

Summa summarum: Aina voidaan puhua jakeiden vertauskuvallisuudesta ja monitulkintaisuudesta, mutta yhtä kaikki Koraani on aikanaan todistetusti tarjonnut vakavalle tieteelle innoitusta, tutkimusaiheita ja yleisiä teoreettisiä viitekehyksiä, eikä Koraania abbasiidien tieteellisen kukoistuksen yhtenä merkittävänä lähteenä voida sivuuttaa syyllistymättä älylliseen epärehellisyyteen.
« Last Edit: April 24, 2010, 23:08:02 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #24 on: April 24, 2010, 23:25:45 »
edit:

Kiitos Antti. :)

Tähän väliin pieni huomautus: jos ja kun "mokuttaja" suhtautuu vieraisiin kulttuureihin ja uskontoihin positiivisesti, ne kirsikat päältä mieluiten poimien, ei se suinkaan tarkoita että omaa kulttuuria/uskontoa halveksittaisiin. Päin vastoin.

Mm. maahanmuuttajalasten onnistunutta integroitumista (Belgiassa) tutkittaessa on havaittu, että mitä positiivisemmin lapsi suhtautuu omiin juuriinsa/omaan kulttuuritaustaansa, sitä enemmän  arvostaa hän myös muita kulttuureja/uskontoja.
Sama pätee meihin. Jos halveksii suomalaisuutta ja tuntee liioiteltuja alemmuuskomplekseja omista juuristaan, on vaikea arvostaa muita - helpompaa mollata ja halveerata, koska kokee vieraat uhkaksi.

Islamilaisen kulttuurin helmien arvostaminen ei siis tarkoita, että omamme olisi vähempiarvoista.

Se ei myöskään tarkoita, että halveksisimme länsimaisen demokratian ja suomalaisen historian tai nyky-yhteiskuntamme parhaita puolia (miesten ja naisten suhteellisen edistynyt tasa-arvo, heikoimmista huolehtiminen, yhtäläiset kouluttautumismahdollisuudet kaikille) ihanteista puhumattakaan (ed.mainittujen toteutuminen paremmin myös käytännössä, tasaisempi työnjako jne.)
tai haluaisimme jättää huomiotta tulevaisuuden uudet ja entistä tärkeämmät haasteet (luonnonvarojen ehtyminen nykyisenkaltaisen politiikan ja maailmanjärjestyksen vallitessa, tästä seuraavat kriisit ja konfliktit,  tulevaisuuden sukupolvien huomioiminen tämänhetkisessä päätöksenteossa jne.)

Jos jatkamme nykyisenkaltaista uhkakuvien ja vihan lietsontaa suhteessa islamilaiseen mailmaan/omiin muslimitaustaisiin maahanmuuttajiimme, ei meillä ole keinoja lieventää tulevia kriisejä ja konflikteja - päin vastoin. Vieraan uskonnon ongelmakohtien jatkuva korostaminen ja niistä syyttely ei edesauta yhteisten tavoitteiden ajamista.

(edit. tämä toisen ja erimielisen arvostava kohtaaminen ON vaikeaa)
« Last Edit: April 24, 2010, 23:45:30 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Outo Lintu

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #25 on: April 25, 2010, 11:57:17 »
Virkamies sanoi: "Metsien tuhoaminen harvoin johtaa mukavaan lopputulokseen. Euroopassa ja Japanissa onneksi onnistuttiin metsänhoito kehittämään sille tasolle, ettei vastaavaan jouduttu."

-Kreikassa metsänhoito ei ollut kovin toimivaa. Se hakattiin pois, josta taas seurasi eroosio ja haittoja kreikkalaisille pidemmällä tähtäimellä. Lieneekö tuo osasyynä sille, että Kreikka taantui merkittävästi ja, että Kreikka on Euroopan köyhimpiä valtioita nykyisin?

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #26 on: April 25, 2010, 12:40:28 »
edit:

Kiitos Antti. :)

Tähän väliin pieni huomautus: jos ja kun "mokuttaja" suhtautuu vieraisiin kulttuureihin ja uskontoihin positiivisesti, ne kirsikat päältä mieluiten poimien, ei se suinkaan tarkoita että omaa kulttuuria/uskontoa halveksittaisiin. Päin vastoin.

Mm. maahanmuuttajalasten onnistunutta integroitumista (Belgiassa) tutkittaessa on havaittu, että mitä positiivisemmin lapsi suhtautuu omiin juuriinsa/omaan kulttuuritaustaansa, sitä enemmän  arvostaa hän myös muita kulttuureja/uskontoja.
Sama pätee meihin. Jos halveksii suomalaisuutta ja tuntee liioiteltuja alemmuuskomplekseja omista juuristaan, on vaikea arvostaa muita - helpompaa mollata ja halveerata, koska kokee vieraat uhkaksi.


Samaa mieltä.

Jalonen pohti täällä sitä Suomen Sisun hyvien lukemisten listaa, josta löytyi vain erilaisten äärioikeistolaisten, uusnatsististen ja holocaust-revisionististen kirjoittajien teoksia. Ilmeisesti Suomen Sisu - ja maahanmuuttokriittinen alakulttuuri yleensäkin - eivät ole erityisen perehtyneitä kotimaiseen kirjallisuuteen, kulttuuriin ja taiteeseen eivätkä edes erityisen kiinnostuneita siitä. Joskus ennen vanhaan Suomen Sisu taisi yrittää esittää Kalevalasta kiinnostunutta, mutta sekin show on taidettu sittemmin lakkauttaa, koska kalevalainen mystiikka ei oikeasti kiinnosta poikia.

Suuri osa arvostetusta suomalaisesta kirjallisuudesta viime vuosisadalla on ollut jollain tavoin vasemmistolaista tai työväenliikkeen henkistä: Väinö Linna, Hannu Salama ym. Kun työväenliikkeen ääni pääsi kuuluviin suomalaisessa kirjallisuudessa, siitä seurasi kuten varmaan monet meistä muistavat jo koulun äidinkielen tunnilta, valtavia kulttuurikonflikteja ja kirjasotia. "Oman kulttuurin arvostaminen" tarkoittaa siis suomalaisessa kulttuurissa käytännössä myös työväenkulttuurin arvostamista, niiltä osin kuin se on hyvää. Mutta hommaskeneläisille tietysti suuri osa sitä työväenkulttuuria on kauhean kommunismin saastuttamaa.

Tämänhän näkee myös siitä Suomen Sisun periaateohjelmasta, jossa nykykulttuuri leimataan jätteeksi ja tilalle vaaditaan kansallismielisempää kulttuuria. Tämä siitä huolimatta, että kansalliset aiheet, sota, lotat jne. ovat nousseet Neuvostoliiton kaaduttua merkittäviksi nykykulttuurissa ja niistä on tehty ainakin hienoja ja mukaansatempaavia elokuvia: Rukajärven tie, Lupaus, Hylätyt talot autiot pihat jne. Suomettumisajan tabuaiheet kuten Neuvostoliiton partisaani-iskut ja desantit ovat olleet jo pitkään esillä historiakeskustelussa. (Jalonen varmaan tietää paremmin, mutta oma käsitykseni ja myös sukulaisteni käsitys on, että tämä on ollut yksi niistä aiheista joista ei oikeasti ole saanut puhua neukkulan aikana. Olen kuullut huhuja jostain taistolaisten tekemästä tutkimuksesta, jossa venäläinen partisaanihyökkäys suomalaiseen rajaseutukylään on esitetty esimerkkinä "suomalaisten propagandavaleista"!)

Suomen Sisun ja laajemmin koko mamukriittisen skenen kulttuuripoliittiset tavoitteet ovat siis pitkälti täyttyneet niiltä osin kuin ne yleensä on mahdollista täyttää demokraattisessa maassa, jossa ei ole keskitetysti ohjattua kulttuuripolitiikkaa. Skene on kuitenkin itse niin huonosti perillä suomalaisesta kulttuurista, että siltä on jäänyt tämä huomaamatta.

Voi tietysti olla, että keskustelun sävy on väärä eikä miellytä hommaskeneä. Jatkosodan siviiliveteraanien johtaja Tyyne Martikainen on esiintynyt korostetun sovinnollisesti iskulauseen "Rauha on ainoa mahdollisuutemme" alla. Se ei tietenkään miellytä suuren aseistakieltäytyjäpasifisti Halla-ahon kannattajia, koska heille jo sana "rauha" on kommunistista propagandaa (kuten se suurelta osin olikin, taistolaisten 70-luvulla).
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #27 on: April 25, 2010, 13:36:47 »
Raikas leyhähdys suomalaista sielunmaisemaa...

Aamu on iltaa viisaampi.

Arvaa oma tilasi, anna arvo toisellekin.

Silmistä sielu paistaa.

Aurinko paistaa niin hyville kuin pahoillekin.

Aika menee arvellessa, päivä päätä käännellessä.

Aina vaivainen valittaa.

Ystävä ystävän pettää, vihamies ei milloinkaan.

Autuaita ovat puupäät sillä he eivät huku.

Ei pidä viskellä kiviä, jos istuu lasikaapissa.

Etehen elävän mieli, kuollut taakse katsokohon.

Ei oppi ojaan kaada.

Nauru pidentää ikää.

Oppia ikä kaikki.

Ei elämä irvistellen somene.

Äänellänsä se variskin laulaa.

Kateus vie kalatkin järvestä.

Ahneella on paskainen loppu.

Käy piru pappilassakin.

Hosumalla ei tule kuin kusipäisiä kakaroita.

Hyvä antaa vähästänsä, paha ei paljostansakaan.

Jännittää, sano mummo kun kahvimerkkiä vaihto.

Mies se tulee räkänokastakin vaan ei tyhjän naurajasta.

Kaikki muu on turhaa, paitsi saunominen.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #28 on: April 26, 2010, 08:12:16 »
Virkamies sanoi: "Metsien tuhoaminen harvoin johtaa mukavaan lopputulokseen. Euroopassa ja Japanissa onneksi onnistuttiin metsänhoito kehittämään sille tasolle, ettei vastaavaan jouduttu."

-Kreikassa metsänhoito ei ollut kovin toimivaa. Se hakattiin pois, josta taas seurasi eroosio ja haittoja kreikkalaisille pidemmällä tähtäimellä. Lieneekö tuo osasyynä sille, että Kreikka taantui merkittävästi ja, että Kreikka on Euroopan köyhimpiä valtioita nykyisin?

Osittain. Jo Platon valitti aikanaan metsien häviämistä. Toki Kreikka ei koskaan ollut mikään hedelmällinen paratiisi vaan pikemminkin viheliäinen vuoristoinen loukko, josta siirtolaisuuden avulla päästiin Magna Graecian tai Anatolian maanviljelysalueille. Ilman Ukrainan viljaa ei Perikleen Ateenaa olisi ollut siinä mittakaavassa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Jack

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #29 on: April 26, 2010, 17:18:20 »
En malttanut olla rekisteröitymättä luettuani Isontalon Antin Koraania ja tiedettä koskevan kirjoituksen. Vuosia sitten väittelin aiheesta usein muslimien kanssa erinäisillä keskustelupalstoilla.

En tiedä, mistä Antin Koraani-käännökset ovat peräisin. Nähdäkseni ne eivät ole mistään julkaistusta suomennoksesta, vaan kyseessä ovat osin varsin omalaatuiset ja tarkoitushakuiset väännökset, jotka eroavat sisällöltään suuresti sekä tavanomaisista läntisistä käännöksistä että islamilaisessa maailmassa vallitsevista Koraanin tulkintaperinteistä.

Tarkastelen seuraavassa Antin käännöksiä ja vertaan niitä tähän, ties kenen tekemään koraanisuomennokseen sekä täältä löytyvistä englanninnoksista yleisesti käytettyihin sekä hieman myös täältä löytyvään 1400-luvulta peräisin olevaan klassiseen Tafsir al-Jalalayn -kommentaariteokseen.


Kosmologia ja astronomia:

21:30 Eivätkö uskottomat tiedä, että taivas ja maa olivat yhtä massaa, jonka me erotimme ja toimme vedestä esiin kaiken elollisen? (Jakeen voi tulkita viittaamaan paitsi nk. 'Big Bangiä' edeltäneeseen singulariteettiin myös veteen elämän lähteenä maapallolla) (Käsite "taivas- arabiaksi pitää sisällään myös -˜avaruuden’)

Alkuräjähdyksen näkeminen tuossa säkeessä vaatii aika vilkasta mielikuvitusta. Ennen länsimaista teoriaa alkuräjähdyksestä kukaan muslimi ei tulkinnut tuota noin. Koraanista käy muutenkin ilmi, että sen edustama kosmologia on jotain aivan muuta kuin meidän tuntemaamme. Esim. pari säettä tuon jälkeen sanotaan taivaan olevan maan päällä oleva kansi: "Me rakensimme vankan taivaanlaen; kuitenkin he kääntyvät pois sen merkeistä".

Vesi on välttämätöntä elämälle, minkä kuka tahansa ymmärtää. Elämä ei ole kuitenkaan ole muotounut pelkästä vedestä.

Quote
36:38 Ja aurinko liikkuu paikallaan. (Tästä jakeesta on päätelty mm. auringon kierto oman akselinsa ympäri ja toisaalta auringon paikallaan oleminen maahan nähden - heliosentrismi - vaikka näennäisesti maa on paikallaan ja aurinko liikkuu)

Julkaistuissa käännöksissä tämä jae on seuraavanlainen:

Aurinkokin kulkee vain määrätyn ratansa, noudattaen kaikkivaltiaan, kaikkitietävän käskyä.

Muhammad Marmaduke Pickthall:
(38) And the sun runneth on unto a resting-place for him. That is the measuring of the Mighty, the Wise.

Shakir:
(38) And the sun runs on to a term appointed for it; that is the ordinance of the Mighty, the Knowing.

Umm Muhammad (Sahih International):
(38) And the sun runs [on course] toward its stopping point. That is the determination of the Exalted in Might, the Knowing.


Kuten huomaamme, yhteenkään ei sisälly pienintäkään viitettä auringon pyörimisestä akselinsa ympäri. Sen sijaan ne kuvaavat selvästi geosentristä kosmologiaa, jossa aurinko laskeutuu yöksi jonnekin "lepäämään".

Quote
21:33 Hän on luonut yön ja päivän, auringon ja kuun: kaikki taivaankappaleet kiertävät rataansa.

Julkaistut käännökset:

Ja juuri Hän on luonut yön ja päivän sekä auringon ja kuun; kaikki kulkevat määrättyä rataansa.

Muhammad Marmaduke Pickthall
(33) And He it is Who created the night and the day, and the sun and the moon. They float, each in an orbit.

Shakir
(33) And He it is Who created the night and the day and the sun and the moon; all (orbs) travel along swiftly in their celestial spheres.

Umm Muhammad (Sahih International)
(33) And it is He who created the night and the day and the sun and the moon; all [heavenly bodies] in an orbit are swimming.


Kaikki käännökset viittaavat geosentriseen käsitykseen: aurinko ja kuu kiertävät maapallon ympäri, mutta maapallon liikkeistä ei sanota halaistua sanaa.

Quote
51:47 Ja taivaan Me teimme suurella voimalla ja Me olemme sen laajentaja. (Maailmankaikkeus laajenee - termodynamiikan 2. laki)

Julkaistut käännökset:

Ja taivaan olemme Me voimallamme kohottanut korkealle ja totisesti tehnyt sen laajaksi.

Muhammad Marmaduke Pickthall
(47) We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).

Shakir
(47) And the heaven, We raised it high with power, and most surely We are the makers of things ample.

Umm Muhammad (Sahih International)
(47) And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander.


Yhteenkään ei sisälly ajatusta, että laajeneminen jatkuisi. Sen sijaan sanotaan Allahin vain tehneen taivaan isoksi.

Quote
85:13 Hän on luonut alussa ja luo yhä edelleen. (Voidaan tulkita viittaukseksi joko maailmankaikkeuden laajenemiseen tai evoluutioon)

Aikaa kaukaa haettua. Julkaistut käännökset:

13. Hänen vallassaan on luominen, Hän herättää jälleen elämään.

Muhammad Marmaduke Pickthall
(13) Lo! He it is Who produceth, then reproduceth,

Shakir
(13) Surely He it is Who originates and reproduces,

Umm Muhammad (Sahih International)
(13) Indeed, it is He who originates [creation] and repeats.


Quote
Solubiologia ja embryologia (alkion kehitysvaiheita, jotka oli mahdollista havaita vasta mikroskoopin keksimisen jälkeen 1600-luvulla):

23:12-14 Sitten olemme panneet hänet siemenpisarana varmaan talteen. Siemenestä me olemme tehneet tarrautuvan klimpin (alaqah), ja tarrautuvasta klimpistä pureskellulta näyttävän massan (mudghah), ja pureskellulta näyttävälle massalle me olemme luoneet luut ja pukeneet ne lihaan.

Tämä on oikeastaan ainoa Antin siteeraamista Koraanin kohdista, joka heijastaa jonkinlaista tieteellistä tietoa, eikä ole pelkästään epämääräinen runokuva. Jo keskiajalla havaittiin, että Koraanin kuvaus sikiönkehityksestä muistutti suuresti Galenoksen (130-201 jKr.) näkemystä, jossa sikiönkehitys myös jaettiin neljään vaiheeseen. Galenos ja muut kreikkalaiset lääkärit eivät tarvinneet havaintojensa tekemiseen mikroskooppia, vaan tutkivat abortoituja sikiöitä ja tekivät dissektioita raskaina oleville eläimille. Muhammed sai todennäköisesti tietonsa kreikkalaisesta lääketieteestä seurueeseensa kuuluneelta lääkäriltä Harith ibn Kaladalta. Tämä oli opiskellut Persian Gundishapurissa, joka oli lääketieteen tärkein keskus maailmassa tuolloin. Siellä toimivat Bysantista paenneet nestoriolaiskristityt oppineet, jotka käänsivät kreikkalaisen lääketieteen klassikot syyrian kielelle. Harith ibn Kalada oli kuuluisa lääkäri, joka oli hoitanut muun muassa kuningas Kroisosta.

Quote
Avomeren ja meren syvyyksien kuvausta:

24:40 Tai uskottoman teot ovat kuin aavan ja pohjattoman meren pimeys, jonka ylitse lyö aallot ja aaltojen päällä riippuu pilviä. (Kiintoisaa meren kuvausta aavikon mieheltä. 600-luvulle tultaessa tiettävästi kukaan ihmiskunnassa ei ollut sukeltanut meren syvyyksiin havaitakseen sen syvyyksien olevan pimeydessä ja jäänyt henkiin kertomaan siitä)

Ei tarvitse sukeltaa kovin syvälle, että huomaa valon käyvän vähiin. Muhammed muuten toimi ennen profeetaksi ryhtymistään vähintään 20 vuotta kauppiaana ja purjehti ilmeisesti sekä Välimerellä että Intian valtamerellä.

Quote
Evoluutio:

71:14 Miksi te kiellätte Jumalan mahtavuuden, vaikka hän on luonut teidät vaihe vaiheelta?

Tätä säettä ei ole koskaan ymmärretty darwinilaisen lajinkehityksen kuvauksena, vaan sen on katsottu viittaavan sikiönkehityksen vaiheisiin. Näin siksi, että sanastoltaan se vastaa Koraanin kuvausta sikiönkehityksestä.

Tafsir al-Jalalayn -kommentaariteos tästä säkeestä:

when verily He created you in stages? (atwār is the plural of tūr, which means a state). Thus the sperm-drop is one state, the blood clot is another state, and so on, until the creation of the human being is complete: reflecting on [the manner of] his creation necessarily leads to belief in his Creator.


Quote
Eläintiede - hyönteiset- työmehiläinen on naaras (ei ollut yleisesti tiedossa vielä 1800-luvulle tultaessa):

16:68-69 Jumala on sanonut naarasmehiläiselle: Rakentakaa pesänne vuorille, puihin ja laatikoihin, joita ihmiset teille rakentavat. Syökää sitten kaikenlaisia hedelmiä ja kulkekaa nöyrästi Herranne teitä. Niin niiden vatsasta tulee erilaisia juomia, jotka sopivat lääkkeeksi ihmisille. Siinä on merkki niille, jotka pohdiskelevat.

En osaa arabiaa, mutta muistaakseni tässä väitteessä on kyse siitä, että alkuperäisessä säkeessä mehiläisistä käytetään feminiinistä verbimuotoa. On huomattu, että myös Talmudissa, joka on kirjoitettu arabiaa läheisesti muistuttavalla aramealla, mehiläisistä puhutaan feminiinistä muotoa käyttäen. Joko kyseessä on jokin seemiläisten kielten kieliopillinen erikoisuus tai sitten noissa kulttuureissa mehiläisiä todella pidettiin yleisesti naaraspuolisina. On myös mahdollista, että kyseessä on kielioppi- tai kirjoitusvirhe.

Quote
Summa summarum: Aina voidaan puhua jakeiden vertauskuvallisuudesta ja monitulkintaisuudesta, mutta yhtä kaikki Koraani on aikanaan todistetusti tarjonnut vakavalle tieteelle innoitusta, tutkimusaiheita ja yleisiä teoreettisiä viitekehyksiä, eikä Koraania abbasiidien tieteellisen kukoistuksen yhtenä merkittävänä lähteenä voida sivuuttaa syyllistymättä älylliseen epärehellisyyteen.

Väärin. Älylliseen epärehellisyyteen syyllistyt sinä. (Tai sitten sinua on vedetty nenästä.) Ainakaan sinun tarjoamasi vääristellyt ja ylitulkitut Koraani-sitaatit eivät ole toimineet tieteen innoittajina. Et ole esittänyt ensimmäistäkään esimerkkiä siitä, että näin olisi tapahtunut todellisuudessa. Keskiajan islamilaisen maailman tieteelliset virikkeet olivat lähtöisin kreikkalaisten, intialaisten ym. oppineiden teoksista, eivät Koraanista.

Tämä Koraanin tulkitseminen jonkinlaisena tieteellisenä teoksena on historiallisesti hyvin tuore, viime vuosikymmeninä syntynyt liike. Sen tarkoituksena on paitsi lisätä Koraanin uskottavuutta, myös ja ennen kaikkea paikata muslimien itsetuntoa sen teologisesti vaikeasti ymmärrettävän seikan edessä, että islamilainen maailma ei ole sitten keskiajan tehnyt minkäänlaisia kontribuutioita inhimillisen sivistyksen kartuttamiseen, kun samaan aikaan vääräuskoisten koirien kehittämä tiede on mullistanut ymmärryksemme maailmankaikkeudesta.
« Last Edit: April 26, 2010, 17:27:08 by Jack »