Author Topic: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki  (Read 12269 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Islamilaisten käsitteiden, persialaisen sivistyksen ja eurooppalaisten helleenisten oppien yhteisvaikutusta islamilaisen abbasiidien imperiumin kukoistuskauden (n. 700-1000 jKr.) muodossa on paljon tutkittu länsimaisten historioitsijoiden tahoilta. Abbasiidejä edeltänyt umaijadien dynastia tuhoutui omaan mahdottomuuteensa.

Abbasiididynastian valtavilla kultavaroilla rahoitettiin mittavia rakennushankkeita ja kalifaatti tuki mesenaatin tavoin tieteitä ja taiteita. Rahoitusta annettiin Suomen Akatemian tavoin, mikäli eri päin imperiumia tunnistettiin todistettuja neroja tai luovaan nerokkuuteen taipuvaisia yksilöitä. Siitä lähtien kuin abbasiidien kalifi siirsi pääkaupungin Damaskuksesta Bagdadiin vuonna 763, kaupungista oli neljässäkymmenessä vuodessa kasvanut maailman suurin kaupunki sekä vilkkain kaupan ja kulttuurin keskus. Persialaisen kirjallisen ilmaisun, kreikkalaisen tieteen ja filosofian sekä islamilaisten opetusten fuusio käynnisti muutaman vuosisadan kestävän kukoistuskauden, mille Eurooppa saa olla tähän päivään asti kiitollinen, ja jota on vuosisatoja eurosentrisesti sivuutettu pelkkänä eurooppalaisen hellenismin uuskukoistuksena. Keskiaikaisen Euroopan pimeyttä ja surkeutta on romanttisessa kirjallisuudessa toki liioiteltu. Mutta vakavastikin otettava historiografia paljastaa keskiaikaisen Euroopan olleen lukuisilla klassisilla korekakulttuurin saroilla varsin jälkeenjäänyt abbasiideihin verrattuna. Abbasiidien aikana lakipisteen saavuttanut islamilainen sivistys näytti kyntensä erityisesti astronomiassa, lääketieteessä, arkkitehtuurissa, matematiikassa, kaupunkisuunnittelussa, kaupankäynnissä, yliopistojärjestelmissä ja merenkäynnissä.

Renesanssiajan harppaukset eurooppalaisessa luonnontieteessä ja matematiikassa perustuivat varsin suoraviivaisesti islamilaisen maailman matemaatikkojen ja luonnontieteilijöiden oivalluksiin (joita matemaatikoiden on ollut hyvin vaikea loogisesti palauttaa yksinkertaisempiin hellenististen matemaatikkojen oivalluksiin). Luonnontieteistä taas seurasi teknologinen kehitys ja teknologiasta eurooppalaiset maailmanvalloitukset ja kolonialismi. Jotkin tutkijat ovatkin todenneet, että Eurooppa saa kiittää islamia sivistyksestään ja poliittis-taloudellisesta hegemonia-asemastaan (ennakoin pitkiä vihaviestejä ja "tieteellisiä" vastatodisteluja eräiltä suunnilta :P).

Algebra nykymuodossaan, kausaalilogiikan aksiomatiikka, modaalinen logiikka, kopernikaaninen astronomia, embryologia ja solubiologia ovat yksittäisiä esimerkkejä abbasiidien aikana kehittyneistä tieteenaloista n. 500-700 vuotta ennen renesanssia. Kunkin tieteenalan oivallukset abbasiidien aikana tai hieman myöhemmin islamilaisessa maailmassa perustuvat suoraan yksittäisiin Koraanin säkeisiin. Esim. modernissa historiantieteessä pidetään faktana, että Tuomas Akvinolainen ja William Ockham keskiajalla ja Da Vinci, Kopernikus, Galilei, Bacon, Newton, Leibniz, Spinoza ja Descartes renesanssiajalla sovelsivat joko suoraan tai välillisesti abbasiidien aikaisten tai hieman myöhempien islamilaisten intellektuellien kirjallisia aikaansaannoksia mm. Andalusiassa tehtyjen käännösten kautta. Näistä muslimiedelläkävijöistä eniten luettuja olivat Ibn Sina (tunnetaan lännessä nimellä Avicenna), Ibn Rushd (tunnetaan lännessä nimellä Averroes), al-Farabi, al-Ghazali, al-Kindi ja Miskawayh. Länsimaisessa runoudessa Goethe lukeutui suurimpiin suufilaisen runouden ystäviin (erit. Hafez) ja myös Emerson luki runsaasti suufirunoutta. William Blake, brittirunouden syvällisimpiä ja oivallisimpia neroja, oli Swedenborgin aivoitusten seuraaja, joka puolestaan luki paljon persialaista suufikirjallisuutta.

Merkittävään osaan yllä mainittujen muslimiälykköjen oivalluksista löytyy suoraan tai välillisesti säkeitä Koraanissa, jotka kieltämättä ulkopuolisenkin lukemisella vaikuttavat varsin oivaltavilta aavikoiden lukutaidottoman kasvatin lausumiksi.
« Last Edit: April 21, 2010, 13:59:26 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline turha jätkä

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 351
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #1 on: April 21, 2010, 14:17:31 »
Renesanssiajan harppaukset eurooppalaisessa luonnontieteessä ja matematiikassa perustuivat varsin suoraviivaisesti islamilaisen maailman matemaatikkojen ja luonnontieteilijöiden oivalluksiin

Mitä arvelet syyksi siihen, että nuo mainitut harppaukset tapahtuivat juuri kristillisessä Euroopassa eikä islamilaisessa maailmassa?
Myötäihminen

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #2 on: April 21, 2010, 14:19:22 »
Renesanssiajan harppaukset eurooppalaisessa luonnontieteessä ja matematiikassa perustuivat varsin suoraviivaisesti islamilaisen maailman matemaatikkojen ja luonnontieteilijöiden oivalluksiin

Mitä arvelet syyksi siihen, että nuo mainitut harppaukset tapahtuivat juuri kristillisessä Euroopassa eikä islamilaisessa maailmassa?

Euroopan irtautumista kirkon otteesta ja islamilaisen maailman hajoamista poliittisiin ristiriitoihin.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Aapo

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 264
  • Vihollisen juoksupoika ja soluttautuja
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #3 on: April 21, 2010, 14:34:24 »
Euroopan irtautumista kirkon otteesta ja islamilaisen maailman hajoamista poliittisiin ristiriitoihin.

Eli Euroopan taantumus johtui kirkosta, mutta islamilaisen maailman taantumiseen oli poliittiset syyt?

Eikö olisi suoraviivaisempaa ajatella, että uskonnon yliote on ollut taantumusta ylläpitävä voima molempien kohdalla?
"Jos moittii joitain porukoita yksipuolisesta keskustelusta, ei todellakaan saa sortua itse samaan." - Jyrki Kasvi

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #4 on: April 21, 2010, 14:48:03 »
Persialaisen kirjallisen ilmaisun, kreikkalaisen tieteen ja filosofian sekä islamilaisten opetusten fuusio käynnisti muutaman vuosisadan kestävän kukoistuskauden, mille Eurooppa saa olla tähän päivään asti kiitollinen, ja jota on vuosisatoja eurosentrisesti sivuutettu pelkkänä eurooppalaisen hellenismin uuskukoistuksena.

... sanoisin, että islamilaisen vaikutuksen eristäminen vain ulkopuoliseksi tekijäksi voi sekin olla omanlaistaan sentrisyyttä. Poiketessani lokakuussa silkasta uteliaisuudesta Hämeen-Anttilan vierailuluennolla hän korosti mielestäni aivan oikein, että Välimeren eurooppalainen alue sekä islamilainen Lähi-Itä kietoutuivat jo tuossa vaiheessa yhteiseksi vuorovaikutteiseksi kokonaisuudeksi, jonka pohjalta koko jaottelu "Euroopan" sekä "islamilaisen maailman" välillä on väistämättä kyseenalainen.

Hämeen-Anttila huomautti niin ikään mainitsemastasi Tuomas Akvinolaisen esimerkistä ja totesi, miten tomistinen teologia on peräisin sekä Aristoteleen, Avicennan että Tuomaan yhteisestä panoksesta - "pakanallisen kreikkalaisen, islamilaisen arabin ja katolisen italialaisen". Itse sanoisin, että vuorovaikutuksen ollessa tätä luokkaa olisi siis aika hassua miettiä, kumman osapuolen olisi oltava jollain tavoin "kiitollisempi" toiselle.

Kumma kyllä Hämeen-Anttila ei liittänyt sassanideja mainittuun kuvioon, mutta veikkaisin siihen olleen syynä luentoajan rajallisuuden.

Keskiaikaisen Euroopan pimeyttä ja surkeutta on romanttisessa kirjallisuudessa toki liioiteltu. Mutta vakavastikin otettava historiografia paljastaa keskiaikaisen Euroopan olleen lukuisilla klassisilla korkeakulttuurin saroilla varsin jälkeenjäänyt abbasiideihin verrattuna. Abbasiidien aikana lakipisteen saavuttanut islamilainen sivistys näytti kyntensä erityisesti astronomiassa, lääketieteessä, arkkitehtuurissa, matematiikassa, kaupunkisuunnittelussa, kaupankäynnissä, yliopistojärjestelmissä ja merenkäynnissä.

Mitä nyt haluaa jälkeenjääneisyytenä pitää. Raa'an tekniikan ja insinööritaidon saralla eurooppalaiset porskuttivat eteenpäin suhteellisen mukavasti, etenkin tuon mainitsemasi merenkulun osalta uskoakseni jopa paremmalla menestyksellä kuin arabit. Ellen nyt aivan väärin perusopintojani muista, niin luonnontieteellinen vallankumous alkoi muutenkin vaikuttaa teknologian kehitykseen toden teolla länsimaissa vasta 1800-luvulla. "Klassinen korkeakulttuuri" ei ole tekniselle edistymiselle niin tärkeä asia; järeän rauta-auran voi takoa ja ruutia sekoittaa ilman filosofian tai luonnontieteen opintojakin.

Luonnontieteistä taas seurasi teknologinen kehitys ja teknologiasta eurooppalaiset maailmanvalloitukset ja kolonialismi. Jotkin tutkijat ovatkin todenneet, että Eurooppa saa kiittää islamia sivistyksestään ja poliittis-taloudellisesta hegemonia-asemastaan (ennakoin pitkiä vihaviestejä ja "tieteellisiä" vastatodisteluja eräiltä suunnilta :P).

Voin tasoittaa huvikseni pakkaa ja todeta, että vastaavasti esimerkiksi Espanjassa ilmenneet inkvisitio, juutalaisvainot ja uskonkiihko on muistini mukaan joidenkin tutkijoiden toimesta laskettu almohadeilta aikoinaan omaksutuksi negatiiviseksi kulttuuriseksi painolastiksi. Pitkän linjan selityksiin mieltyneet voivat ehkä vetää yhtäläisyyksiä aina Etelä-Amerikan siirtomaakauteen asti.

Eli lyhyesti: siinä vaiheessa, kun hyvät vaikutteet halutaan katsoa ulkopuolelta tuleviksi, ei voi sivuuttaa sitä mahdollisuutta, että ne pahatkin ovat tulleet ulkopuolelta ja vice versa. Itse tosin en moista harrasta, joten tyytyisinkin vain korostamaan sitä ylempänä mainitsemaani molemminpuolista yhteensitoutunutta vuorovaikutusta, niin hyvässä kuin pahassa, edistyksessä ja rappiossa.

William Blake, brittirunouden syvällisimpiä ja oivallisimpia neroja, oli Swedenborgin aivoitusten seuraaja, joka puolestaan luki paljon persialaista suufikirjallisuutta.

Ai? En nyt ole Swedenborgista varma, mutta alkoiko hän siis lukea sufilaista runoutta sen jälkeen kun oli tehnyt niitä oikeasti merkittäviä ja hyvin edistyneitä tieteellisiä kokeitaan neurologian ja magnetiikan saralla? Toisin sanoen, saammeko kiittää sufilaista runoutta Swedenborgin varhaisesta sekoamisesta ja siitä, että elektromagnetiikan keksikin vasta ˜rsted?


Cheers,

J. J.
« Last Edit: April 21, 2010, 15:31:13 by Jussi Jalonen »

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #5 on: April 21, 2010, 15:10:20 »
Eli Euroopan taantumus johtui kirkosta, mutta islamilaisen maailman taantumiseen oli poliittiset syyt?

Kannattanee vilkaista mieluummin sinne resurssipuolelle. Keskeisimmät islamilaiset valtakunnat olivat maatalousvaltioita. Maatalousvaltioita siis siinä mielessä, ettei niillä ollut juuri potentiaaliakaan olla mitään muuta. Mesopotamia ja Egypti olivat luonnonvarojensa puolesta aika heikossa tilanteessa. Ei puuta; rautakaivokset etäällä kasvukeskuksista; jopa rakennusmateriaalina käytetyt kivet olivat tuontitavaraa. –ljyä tietysti tihkui silloinkin suoraan maaperästä, mutta siitä oli iloa vain valaistuksessa - ja jostain kumman syystä sitä ei tuolloin hoksattu käyttää edes siihen; arabien lamput ladattiin seesamiöljyllä.

Bernard Lewis (jonka poliittisen kannan voinemme jättää toistaiseksi syrjään) on muistini mukaan huomauttanut siitä, miten ne kuuluisat kastelujärjestelmätkin olivat menossa selvitystilaan jo ennen mongolien saapumista. Urbaani arabieliitti ja Bagdadin city-sliipparit eivät vain olleet kiinnostuneita maatalouteen liittyvistä innovaatioista. Uusien viljelykasvien esittelyssä arabit olivat toki lahjakkaita, mutta viljelysmenetelmissä ei käsittääkseni pahemmin edistystä tapahtunut. Tähän taas vaikutti juuri tuo aiemmin umaijadien kaudella vedetty erottelu maalaisten ja hallitsevan urbaanin luokan välillä; jälkimmäistä kiinnosti lähinnä vain bisnes ja kauppa, ei niinkään viljelysmenetelmien innovaatiot tai maatalouden kehittäminen sen pidemmälle. Taustalla olivat siis sosiaaliset syyt, eivät uskonnolliset (itse asiassa laskisin ne uskonnolliset syyt suosiolla pois Euroopankin kohdalla).

Samoihin aikoihin otettiin Song-dynastian hallitsemassa Kiinassa melkoisia harppauksia viljelysmenetelmissä, ja niiden demografisia vaikutuksia saamme ihmetellä vielä tänä päivänäkin.


Cheers,

J. J.
« Last Edit: April 21, 2010, 15:32:16 by Jussi Jalonen »

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #6 on: April 21, 2010, 15:13:53 »


Bernard Lewis (jonka poliittisen kannan voinemme jättää toistaiseksi syrjään) on muistini mukaan huomauttanut siitä, miten ne kuuluisat kastelujärjestelmätkin olivat menossa selvitystilaan jo ennen mongolien saapumista. Urbaani arabieliitti ja Bagdadin city-sliipparit eivät vain olleet kiinnostuneita maatalouteen liittyvistä innovaatioista.

Mihin se arabien kuuluisa tiede ja filosofia sitten meni? Mongolit panivat kaupungit paskaksi ja taikauskoinen maalaisrahvas mullaheineen jäi jäljelle?
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #7 on: April 21, 2010, 15:28:04 »
Mihin se arabien kuuluisa tiede ja filosofia sitten meni? Mongolit panivat kaupungit paskaksi ja taikauskoinen maalaisrahvas mullaheineen jäi jäljelle?

Osapuilleen kaiketi juuri noin, vaikkei kaikesta tietysti voi loputtomiin mongolejakaan syyttää.

Kontrafaktuaalisesti voisi tietty yrittää funtsia, mihin arabimaailma sitten olisi mennyt ilman mongoleja. Takavuosien uutisryhmissä oli joskus sellainen analyysi, että Mesopotamiassa olisi ehkä saattanut hyvällä tuurilla syntyä jonkin sortin puuvillateollisuus, mutta puun, raudan, vesivoiman ja hiilen puutteessa se olisi jämähtänyt jonnekin vetoeläimiin ja/tai orjuuteen perustuvan teknologian tasolle.

Sosiaaliseen umpikujaan ajautunut luonnonvarojen puutteessa oleva yhteiskunta ei oikein voi pahemmin iloita tieteestä ja filosofiastakaan. Siinä on uskontokin taas kerran aika yhdentekevä asia.


Cheers,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #8 on: April 21, 2010, 15:40:41 »
Eli Euroopan taantumus johtui kirkosta, mutta islamilaisen maailman taantumiseen oli poliittiset syyt? Eikö olisi suoraviivaisempaa ajatella, että uskonnon yliote on ollut taantumusta ylläpitävä voima molempien kohdalla?

Olemme samoilla ajatussuunnilla hieman erilaisin käsitepainotuksin. Mielestäni uskonto parhaimmillaan vapauttaa ajattelua, pahimmillaan tukahduttaa sitä. Abbasiidien aikana hadith-kirjallisuutta vasta muotoiltiin, oppineisto ei ollut saavuttanut ylivaltaa (kirkkoutumista), ja Koraania saivat lukutaitoiset (useimmiten urbaanit persialaiset ja Suur-Khurasanin kaupunkien eliittipojat) tulkita ilman selitysteoksia ja uskonoppineita. Tämä luonnollisestikin antoi tilaa ja polttoainetta innovaatioille ja inspiraatiolle.

Eräiden länsimaisten tutkijoiden mukaan islamilaisen papiston valta-aseman nousun myötä fiqh-kirjallisuuden kehittyminen (shari'a-lainsäädännön ahdasmielisine tulkintoineen) ja hadithien nostaminen arvoasemaan tappoi luovuuden, innovaation ja näin myös tieteen ja taiteen. Koraania ei saanut enää lukea kuin yhdellä tavalla. Eli olet varmaankin oikeassa, kirkko on laskettava merkittäväksi taantumuksen syyksi sekä Lähi-Idässä että Euroopassa. Mutta Jussi on nähdäkseni myös oikeassa, eli syitä oli monia muitakin, jotkin hyvin käytännönläheisiä, toiset poliittisempia. Allekirjoitan myös Jussin huomion siitä, että on keinotekoista erotella Eurooppaa ja Lähi-Itää liian tiukasti.
« Last Edit: April 21, 2010, 15:47:41 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #9 on: April 21, 2010, 15:43:38 »
Ai? En nyt ole Swedenborgista varma, mutta alkoiko hän siis lukea sufilaista runoutta sen jälkeen kun oli tehnyt niitä oikeasti merkittäviä ja hyvin edistyneitä tieteellisiä kokeitaan neurologian ja magnetiikan saralla? Toisin sanoen, saammeko kiittää sufilaista runoutta Swedenborgin varhaisesta sekoamisesta ja siitä, että elektromagnetiikan keksikin vasta ˜rsted?

Pun taken! ;) Tosin todettakoon, ettei William Blakekään kunnostautunut täysjärkisyyden perikuvana. Mutta hienoja runoja hän kirjoitti Swedenborgin universalistisen teologian innoittamana, joka puolestaan otti vaikutteita melkein yhtä höyrypäisiltä suufirunoilijoilta. Mutta senhän me mokuttajatkin voimme todeta ilman rasistista pohjavirettä, että taiteilijat ovat kautta historian muodostaneet oman rotunsa. Ehkä jopa lajinsa.  :P
« Last Edit: April 21, 2010, 15:45:28 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #10 on: April 22, 2010, 08:47:41 »
Mihin se arabien kuuluisa tiede ja filosofia sitten meni? Mongolit panivat kaupungit paskaksi ja taikauskoinen maalaisrahvas mullaheineen jäi jäljelle?

Osapuilleen kaiketi juuri noin, vaikkei kaikesta tietysti voi loputtomiin mongolejakaan syyttää.

Kontrafaktuaalisesti voisi tietty yrittää funtsia, mihin arabimaailma sitten olisi mennyt ilman mongoleja. Takavuosien uutisryhmissä oli joskus sellainen analyysi, että Mesopotamiassa olisi ehkä saattanut hyvällä tuurilla syntyä jonkin sortin puuvillateollisuus, mutta puun, raudan, vesivoiman ja hiilen puutteessa se olisi jämähtänyt jonnekin vetoeläimiin ja/tai orjuuteen perustuvan teknologian tasolle.

Sosiaaliseen umpikujaan ajautunut luonnonvarojen puutteessa oleva yhteiskunta ei oikein voi pahemmin iloita tieteestä ja filosofiastakaan. Siinä on uskontokin taas kerran aika yhdentekevä asia.


Cheers,

J. J.

Eli siis talouden pohja petti. Ihan sotasaaliillako ne sitten pysyivät pystyssä sen aikaa kun pysyivät?
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #11 on: April 22, 2010, 09:33:53 »
Mihin se arabien kuuluisa tiede ja filosofia sitten meni? Mongolit panivat kaupungit paskaksi ja taikauskoinen maalaisrahvas mullaheineen jäi jäljelle?

Osapuilleen kaiketi juuri noin, vaikkei kaikesta tietysti voi loputtomiin mongolejakaan syyttää.

Kontrafaktuaalisesti voisi tietty yrittää funtsia, mihin arabimaailma sitten olisi mennyt ilman mongoleja. Takavuosien uutisryhmissä oli joskus sellainen analyysi, että Mesopotamiassa olisi ehkä saattanut hyvällä tuurilla syntyä jonkin sortin puuvillateollisuus, mutta puun, raudan, vesivoiman ja hiilen puutteessa se olisi jämähtänyt jonnekin vetoeläimiin ja/tai orjuuteen perustuvan teknologian tasolle.

Sosiaaliseen umpikujaan ajautunut luonnonvarojen puutteessa oleva yhteiskunta ei oikein voi pahemmin iloita tieteestä ja filosofiastakaan. Siinä on uskontokin taas kerran aika yhdentekevä asia.


Cheers,

J. J.

Eli siis talouden pohja petti. Ihan sotasaaliillako ne sitten pysyivät pystyssä sen aikaa kun pysyivät?

Ei, vaan kaupalla. Islamilaisten kauppiaiden verkostot ulottuivat Kiinasta aina Afrikan sisäosiin saakka. Muun muassa Afrikkalais-islamilaiset Swahili-kaupunkivaltiot Afrikan itärannikolla kävivät vilkasta kauppaa Intian ja Arabian niemimaan välillä. Länsi-Afrikkaan vietiin suolaa ja muuta tarpeellista pohjoisesta  ja takaisin pohjoiseen tuli muun muassa norsunluuta ja kultaa, orjia tietysti myös. Eteläisessä Afrikassa muinainen Zimbabven valtio oli myös yhteydessä länsirannikolle.

Kannattaa myös muistaa, että nykyisten Indonesian ja Filippiinien alueelle islam levisi rauhanomaisesti, kuten suurimmaksi osaksi Afrikassa myös, koska kauppasuhteiden takia tästä oli hyötyä. Sufilaiset veljeskunnat tekivät myös käännytystyötä.

Afrikan sisäiset kauppasuhteet kaatuivat varsinkin Portugalilaisten valloitusretkiin, Swahilivaltiot tuhoutuivat nopeasti näiden rosvoretkien seurauksena. Tähän lopahti myös Intian ja Afrikan välinen kauppaliikenne. Uskoisin, että kauppasuhteiden katkeamisella oli suuri vaikutus myös islamilaisen kulttuurin vaipumisella rappioon.
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #12 on: April 22, 2010, 09:35:52 »
Kontrafaktuaalisesti voisi tietty yrittää funtsia, mihin arabimaailma sitten olisi mennyt ilman mongoleja. Takavuosien uutisryhmissä oli joskus sellainen analyysi, että Mesopotamiassa olisi ehkä saattanut hyvällä tuurilla syntyä jonkin sortin puuvillateollisuus, mutta puun, raudan, vesivoiman ja hiilen puutteessa se olisi jämähtänyt jonnekin vetoeläimiin ja/tai orjuuteen perustuvan teknologian tasolle.

Minusta on hieman hankala nähdä Mesopotamiaa resurssiköyhänä alueena. Metsiä oli, mutta ne hakattiin matalaksi. Anatolian ja Zagrosin vuoristot sisälsivät niin rautaa kuin hiiltäkin. Vaikka itse eteläinen Babylonin tienoo ei nyt juuri mitään mineraaleja tai metsikköjä tarjoa, niin se tarjosi kuitenkin poikkeuksellisen maanviljelysalueen. No toki metsien puute oli jo melko todellista Abbasidien aikana.

Quote
Sosiaaliseen umpikujaan ajautunut luonnonvarojen puutteessa oleva yhteiskunta ei oikein voi pahemmin iloita tieteestä ja filosofiastakaan. Siinä on uskontokin taas kerran aika yhdentekevä asia.

Metsien tuhoaminen harvoin johtaa mukavaan lopputulokseen. Euroopassa ja Japanissa onneksi onnistuttiin metsänhoito kehittämään sille tasolle, ettei vastaavaan jouduttu.

Itse ehkä näkisin asian niin, että pitkälti vain tavaroita idästä länteen ja toisinpäin rahdanneet kansat, joiden ei tarvinnut hirveästi tuottaa mitään itse, kärsivät idän ja lännen löydettyä löytöretkien seurauksena toisensa suoraan. Albuquerquen ajatukset eivät välttämättä suuressa mittakaavassa olleet niin kaukaa haettuja sittenkään.

Uskoisin, että kauppasuhteiden katkeamisella oli suuri vaikutus myös islamilaisen kulttuurin vaipumisella rappioon.

Jahas, ehditkin ensin esittämään asian.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #13 on: April 22, 2010, 09:41:14 »
Sosiaaliseen umpikujaan ajautunut luonnonvarojen puutteessa oleva yhteiskunta ei oikein voi pahemmin iloita tieteestä ja filosofiastakaan. Siinä on uskontokin taas kerran aika yhdentekevä asia.

Quote
Eli siis talouden pohja petti. Ihan sotasaaliillako ne sitten pysyivät pystyssä sen aikaa kun pysyivät?

No nyt tulikin hieman toistoa edellä ehtineisiin ansiokkaisiin väliintuloihin... Mut hei - oma saarna paras saarna!

Jussin ajatuksenjuoksu on loogista ja pohtivaa. Vasemmistolaisia sensibiliteettejä kutkuttavaa köyhyys- ja luonnonvara-argumenttiakaan en kuitenkaan liioittelisi. Ja mitä tulee uskonnon merkitykseen, se usein juuri korostuu köyhissä oloissa ja mahdollistaa obskurantismin ja pappisvallan. Kaikki tekijät vaikuttavat kaikkeen ja tällaisilla keskusteluilla on aika ajoin vaara tyrehtyä muna-vai-kana -juupas-eipästelyyn. Aiheuttiko taloudellinen kriisi poliittisen kriisin, mistä seurasi uskonnollinen kriisi, vai päinvastoin vai siltä väliltä vai Tohtori Sykerö vai Isontalon Antti?

Esmes jos Chicagon yliopiston historian professoriin William McNeilliin on luottaminen (hänen tunnetuin teos on The Rise of the West: A History of the Human Community), koko imperiumin tasolla talouden pohja petti vasta kun Abbasiidien imperiumi hajosi keisarikunnille ominaisiin sisäisiin kiistoihinsa ja mm. Hindu Kush -vuorten kultavarantoja ja muilta imperiumin ääriosilta hankittuja kaupallisia tuottoja ja verotuloja ei voitu hyödyntää Bagdadin loiston ikuiseen kruunaamiseen. Vastaavat ongelmat tuttuja myös Rooman valtakunnasta.

Tällöinkään mistään aavikon luonnonvarattomuuden aiheuttamasta taloudellisesta perikadosta ei kuitenkaan ollut kysymys, koska abbasiidien hajoamisen jälkeen nousi alueellisia aavikkoalueiden imperiumeja, jotka olivat aika ajoin hyvinkin vauraita. Kaupankäynti on melko syvällä Lähi-Idän kulttuureissa ja kun siihen lisätään maantieteellinen sijainti kolmen mantereen välillä, sijainti Välimeren kupeessa Euroopan naapurissa ja silkkitien keskellä Intian ja Kiinan kauppakumppaneina, ei alueen valtakuntien maaseudutkaan missään nälkäkuoleman partaalla eläneet (toista voidaan joistakin aikalaisista Euroopan osista lausua). Itse asiassa Fatimiidien Egypti pian Abbasiidien jälkeen, Andalusia keskiajalla, Safaviidien Persia 1500-luvulla ja Osmanien Keisarikunta pitkän historiansa aikana nauttivat kukin huomattavaakin ajoittaista vaurautta (joskin epätasaisesti jakautunutta), jota ei voida pitää yhtään vähäisempänä kuin Abbasiidienkaan kukoistuskautena. Ja vaikka kutakin edellä mainituista on pidetty kulttuurin ja sivistyksen keskuksina, mitään abbasiidien kalifikuntaa vastaavaa innovaatioiden pyrähdystä lukuisilla eri inhimillisen toiminnan saroilla ei niissä tapahtunut.

Yllä todettua kirkkoutumista (yhden uskonnollisen tulkinnan institutionalisoitumista) ei siis voida noin vain sivuuttaa yhtenä sivistyksellisen taantumuksen merkittävimmistä syistä.
« Last Edit: April 22, 2010, 10:00:24 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #14 on: April 22, 2010, 09:42:59 »
Minulla on ollut se käsitys esim. metalliteollisuuden suhteen, että varsinkin Syyrian Damaskoksessa kehitettiin sen aikainen metallurgia aivan huippuunsa, mikä näkyi erityisesti aseiden laadussa. Suomessa puukkoseppa Heimo Roselli on tutkinut asiaa ja on onnistunut tekemään vastaavaa laatua olevaa terästä. Tämä kehitys heijastui myös Islamilaiseen Espanjaan, Toledosta tuli metalliteollisuuden keskus.

Tietotaitoa ja raaka-aineita siis oli ja niitä osattiin käyttää.
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard