Author Topic: Innocence of muslims meet the True Scotsman  (Read 18957 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« on: September 15, 2012, 13:47:53 »
Asiaanhan on Suomen islamilainen yhteisö, ilmeisesti poislukien Tataareja edustava Suomen Islam-seurakunta, ottanut virallisesti kantaakin.

Quote
Kannanotto

Helsinki 14.9.2012

Asia: Profeetta Muhammadia ? loukkaava elokuva ja siihen liittyvät tapahtumat

Suomen Islamilainen Neuvosto ja allekirjoittaneet uskonnolliset yhdyskunnat ja
järjestöt tuomitsevat Suomen muslimien nimissä ankarasti jatkuvat hyökkäykset
muslimien uskontoa, profeettaa ? ja hänen vaimoja uskovaisten äitejä kohtaan. Loukkaus profeettaa ? vastaan on loukkaus kaikille muslimeille.

Muslimit Suomessa ovat osoittaneet kypsyyttään käsitellessään aiempaa hyökkäystä islamin profeettaa ? kohtaan ja ovat toimineet yhdessä muiden uskontokuntien kanssa vahvistaakseen yhteiskuntarauhaa ja kunnioitusta eri vakaumuksia kohtaan sekä lisätäkseen yhteisymmärrystä ja yhteistyötä uskontokuntien välillä pohjautuen kunnioitukseen ja uskonnonvapauteen.

Muslimien pyhät arvot ovat koko ajan hyökkäyksen kohteena lännessä. Muslimeille kaikki profeetat ovat yhtä loukkaamattomia kuin profeetta Muhammad ?. Internetin keskustelupalstat ovat täynnä samanalaista tavaraa kuin em. elokuva. Näiden jatkuvien hyökkäysten pyrkimyksenä on antaa vääränlainen kuva muslimeista ja islamista, lisätä vihapuhetta muslimeita kohtaan sekä islamofobian leviämistä  maailmassa. Elokuvan julkaisu on osoitus vastuuttomasta sanan- ja mielipiteenvapaudesta. Katsomme että, sananvapaus on kaikkien oikeus, mutta sitä pitäisi käyttää loukkaamatta toisten oikeuksia etenkin vapaassa yhteiskunnassa.

Profeetta Muhammad ? on omalla esimerkillään näyttänyt meille, että meidän ei pitäisi provosoitua vastaavanlaisista tilanteista, vaan olla kärsivällisiä ja toimia lain puitteessa. Kun provosoidumme, emme toimi uskontomme hengessä vaan lisäämme pahuutta ja kaaosta.

Pahoittelemme ihmishenkien menetyksiä ja samalla ilmaisemme osanottomme kuolleiden perheille. Islam opettaa ettei vääryyttä korjata vääryydellä. Toteamme myös että me allekirjoittaneet tuemme vastuullista sanan- ja mielipiteen vapautta sekä oikeutta rauhallisiin mielenosoituksiin. Tuomitsemme kaikki toimet, jotka osoittavat piittaamattomuutta ihmishenkiä kohtaan ja väkivallan käyttöä mielenosoituksissa, koska se on vastoin Profetta Muhammadin ? perinteitä ja samalla hävittää mielenosoituksen sanoman.

Pyydämme Suomen valtiota tukemaan Egyptin Suurmuftin Ali Goma:n aloitetta jotta YK:ssa säädetään sopimus tämäntyyppisiä uskontoon ja pyhään kohdistuvia loukkauksia vastaan.

Suomen Islamilainen Neuvosto
Tariq Al-hidaya Islamilainen Yhdyskunta
Marokkolaisten Foorumi Suomessa
Morocco Community in Finland
Al-Taqwa Moskeija - Kannelmäki
Pohjois-Suomen Islamilainen Yhdyskunta
Federation of Islamic Organizations Finland
Suomen Islamilainen Säätiö
Suomen Islam-keskus Säätiö
Pohjoismaiden Säätiö
Islamic Heritage House
Espoon Islamilainen Yhdyskunta
Suomen Muslimiliitto
Turun Islamilainen Yhdyskunta
Suomen Islamilainen Yhdyskunta
Ashty Yhdistys - Turku
UIK (Uuudenmaan Islam Keskus)
Helsingin Islam Seurakunta

Minulle tuolta hyppää kyllä tuolta silmille ainakin vaatimukset sananvapaudesta, kunhan ei kenenkään oikeuksia loukata. Ei tässä ole muslimien oikeuksia loukattu. Ketään ei ole estetty harjoittamasta uskontoaan eikä ketään ole estetty rukoilemasta tms. Se olisi uskonnonvapauteen puuttumista.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #1 on: September 15, 2012, 14:29:34 »
Uutisissa taas poltettu lippuja ja länsimaiden lähetystöjä. Vaikuttaa siltä että joku on pilkannut profeettaa. On kuitenkin muistettava että maailman puolitoistamiljardisesta muslimiväestöstä vain pieni osa tappaa lähetystövirkailijoita.
Euroopan johtajat lupasivat Egyptin muslimiveljeskunnalle jo tukevat lunnasrahat siltä varalta että videonikkariksi paljastuu egyptiläinen kristitty.

Jep, on ihan kauheaa rasismia väittää että islaminuskoiset olisivat alttiimpia tappamaan lähetystövirkailijoita tai polttamaan lähetystöä. Ihan varmasti olisivat kristityt ja buddhalaisetkin jos olisi Jesseä tai Buddhaa rienattu.

Onhan se kieltämättä jännä kysymys, että kuinka suuren prosentin ja kuinka usein toistuva toiminta voidaan tulkita yksittäistapauksiksi ja missä vaiheessa voidaan havaita trendi tai yleinen toimintatapa.

Kysymyksesi on vilpitön ja perusteltu. Siksi se ansaitsee kunnollisen vastauksen, eikä vähättelyä ja leimaamista. Minustakin on kyseenalaista, että islamiin vihkiytymättömiä päiväuutisten seuraajia syyllistetään rasistisiksi vääräuskoisiksi moisten johtopäätöksien tekemisestä. Siinä tapauksessa kaikki keskivertokansalaiset ovat vääräuskoisia rasisteja.

Kuten itse totesit, on päivänselvää, että suurinosa muslimeista ei ole terroristeja. On kuitenkin täysin ymmärrettävää että mieltä askarruttaa, miksi suurinosa uutiskynnyksen ylittävistä terrori-iskuista on tänä päivänä "muslimien" käsialaa. Menemättä nyt tarkemmin siihen, kuinka suurinosa parhaillaan käynnissä olevista amerikanvastaisista mielenosoituksista on kaikkea muuta kuin spontaania muslimien mielenilmausta vaan pikemminkin poliittisesti masinoitua ääriainesten laskelmointia (jouduin työni puolesta arvioimaan aikoinaan Afganistanissa toteutettuja "mielenosoituksia" Tanskan pilakuvajupakan yhteydessä), alkuperäinen kysymys on täysin oikeutettu. Joidenkin selvitysten mukaan terroristien uskonnollisen hartauden aste ei eroa juurikaan nk. "tavallisista" muslimeista. Mikäli nämä tutkimukset pitävät paikkansa, voitaisiin päätellä, että uskonnollisuus sinänsä ei saa valtaosaa muslimeista tekemään terroritekoja. Syyn on oltava muualla. Mutta missä? Tämä on täysin relevantti kysymys.

Oma lyhyt vastaukseni on (alla hieman pitkällisempääkin sepustusta), että islamista tuoreimpana maailmanuskontona löytyy edelleen merkittävä vähemmistö, jolla on pakkomielteenomainen fiksaatio uskontokuntansa maalliseen mahtiin ja islamin ulkoiseen kyseenalaistamattomuuteen oman henkilökohtaisen uskonsa mittana ja sen totuuden osoituksena. Kaikki mikä uhkaa sen maallista asemaa ja kunniaa ihmisten silmissä (sekularisaatio, älylliset kyseenalaistukset, iva, pilkka, imperialismi), nähdään suorana sodanjulistuksena tällaisen vähemmistön uskolle. Oikeassa olemisen pakkomielle on tällaiselle vähemmistölle niin voimakasta, että edes vääräuskoisen ivaa ei siedetä faktuaalisena asiantilana, vaan siitä on tehtävä loppu tarvittaessa vaikka väkivalloin. Kirkko kävi läpi tismalleen vastaavanlaisen vaiheen osapuilleen aikavälillä 1000-1800 siten, että kirkon maallinen mahti hiipui vuosisata toisensa jälkeen tuon mahdin väärinkäytöstä juontuvien yhteenottojen, kapinointien ja verenvuodatusten pakottamana. Islamin irtautuminen papiston ikeestä ja uskonnollisten fanaatikkojen moraalivalvonnasta on osoittautumassa huomattavasti nopeammaksi prosessiksi. Siksi oman aikamme päiväuutisissa paljastuva älämölö.

Aihe olisi triviaalimpi, mikäli anti-islamilaiset kirjoittelijat, blogit ja aktivistit lopettaisivat omalta osaltaan islam-myytin propagoimisen, missä uskonto paljastetaan "asiantuntevasti" ja ilman poliittisesti korrektia "valkopesua" lähestulkoon kaikkien tunnettujen paheiden ruutitynnyriksi. Ja tällöinkin asia olisi jossain määrin yhdentekevämpi, ellei hyväuskoinen yleisö nielisi myyttiä. Suurella yleisöllä ei ole riittävää tietopohjaa myytin täydellisen pseudotieteellisyyden paljastamiseksi. Islamin väkivaltamyytti koostuu yhdestä valheellisesta olettamasta (yleensä tiedostamattomasta), kahdesta valheellisesta väitteestä, ja päätyy yhteen valheelliseen johtopäätökseen, karkeasti seuraavalla tavalla:

(1) Epätosi olettama: Uskonnon nimessä toteutettu verenvuodatus kautta historian sekä tänäkin päivänä on suorassa suhteessa määrään, missä yksittäisen uskonnon pyhiin teksteihin sisältyy väkivaltaisia tai väkivaltaa oikeuttavia säkeitä.

(2) Epätosi väittämä: Islamin nimessä on tehty enemmän väkivaltaa kuin muiden uskontojen.

(3) Epätosi väittämä: Koraaniin sisältyy väkivaltaisia tai sitä oikeuttavia säkeitä enemmän kuin muihin pyhiin teksteihin.

(4) Epätosi johtopäätös: Islam on väkivallan ja sodan uskonto. Koraanin kyseenalaistamattomuudesta on luovuttava väkivallan lopettamiseksi.

Tämä argumentaatio, kaikessa yksinkertaisuudessaan, vetoaa maailmanhistoriaan ja eri uskontojen pyhiin teksteihin tyyten vihkiytymättömien tavan tallaajien maalaisjärkeen. Argumentti ei kuitenkaan kestä vakavaa analyyttistä tarkastelua.

Heti kättelyssä on hyväksyttävä ilmiökentän monimutkaisuus. Suuret uskonnot ovat tuhatvuotisia ja erittäin monivivahteisia kulttuuri-ilmiöitä, joihin kuuluu laajimmillaan miljardeja kannattajia (muslimeja on tällä hetkellä arviolta 1,57 miljardia). Tähän milleniaaliseen ilmiökenttään kuuluu maailmanuskontojen lisäksi hyvin vähän muita kulttuuri-ilmiöitä, mutta yksi niistä on Kiina. Jotkin sosiologit ja poliittiset historioitsijat puhuvatkin uskontojen ja valtioiden elinkaarista.

Koska islam on maailmanuskontona tuoreempi ja siksi elinvoimaisempi kuin vanhemmat maailmanuskonnot, sen piiristä nousee toistaiseksi enemmän paitsi arkihartaudellisuutta myös pesunkestävää kiihkoa. Tällä tarkoitetaan mm. sitä, että sen piiristä löytyy edelleen muista uskontokunnista vuosisatoja sitten kadonnut vähemmistö, joka aidosti uskoo uskonnon maallisen mahdin olevan ikuista, aivan kuten kirkko Keski-Ajalla. Kirkko oppi läksynsä pitkällisen ja moninaisen verenvuodatuksen kautta. Nyt on äärimuslimien vuoro. Usko yhden yksittäisen uskonnon maallisen mahdin ikuisuuteen voi nousta vaikka minkäsorttisista psykologisista motivaattoreista, mutta voimakkaimmillaan siihen aina liittyy kokemus 'puolustautumisesta' ulkoista uhkaa vastaan, joka näivettää tätä uskonnon maallista vaikutusvaltaa. Valtaansa kiintyneillä papiston osilla ja niiden levittämällä propagandalla on ollut maailmanhistoriassa keskeinen rooli maallistumisen väkivaltaisissa vastareaktioissa. Vastaavanlaiseen äärioppineiden propagandaan myös terroristijärjestöt vetoavat rekrytointistrategioissaan.

Islamiin vetoava terrorismi on globaalina ilmiönä varsin tuore ilmiö ja verrattavissa katolisen kirkon maallisen mahdin menettämisen pelkoon Keski-Ajalla sekä vastarintaan maallistumista vastaan 1700-luvulla ja niistä juontuneisiin väkivaltaisuuksiin. Näitä väkivaltaisuuksia on perusteltu asiayhteydestä irti riuhtaistuilla Raamatun säkeillä, ml. Uuden Testamentin jakeella Luuk. 19:27, missä Jeesus antaa ymmärtää, että jos jotkin kansat eivät hyväksy kristittyjen Jumalaa valtiaakseen, tulisi heidät teloittaa kristittyjen toimesta Jumalan edessä.

Uskonnollinen fanatismi nostaa päätään laajemmassa mittakaavassa aina kun maailmanuskonnon ote sen jäseniin alkaa hellitä uusien tuulien puhaltaessa. Nyt näyttää olevan tuoreimman maailmanuskonnon - islamin - vuoro. Kristinusko on jo ehtinyt vesittyä ja passivoitua paitsi sotaisien vuosisatojen aiheuttaman kollektiivisen trauman myös maallistumisen myötä. Vielä 150 vuotta sitten kristinuskokaan ei näyttäytynyt niin rauhaa rakastavalta hippiuskonnolta kuin tänä päivänä, saati sitten aikaisemmin. Kristinusko on 2000-vuotisen historiansa aikana ollut vasta alle 150 vuotta (ml. Suomessa) "käydään kirkossa kastautumassa, naitattumassa ja hautautumassa, mutta tehdään muutoin mitä lystää" -uskonto. Ei katolilaisten piispojen orkestroimasta Vendéen kapinastakaan (kristinuskon nimessä käynnistetty kapina Ranskan perustuslaillista sekularisoitumista vastaan, joka vaati arviolta 200 000 - 400 000 kuolonuhria) ole uskontojen elinkaarissa vielä hirveän pitkä aika (1796), kuten ei Salemin noitavainoista Yhdysvalloissa (1696), menemättäkään aina 1800-luvun puoleen väliin saakka jatkuneeseen Rooman inkvisitioon. Islam oli 1800-luvulla 1200-vuotias. Miltä kristinusko näytti 1200-vuotiaana? Minusta islam näytti 1200-vuotiaana paremmalta, muttei kumpikaan järin mairittelevalta. Tämän myönnän toki subjektiiviseksi arviokseni. Kaiken kaikkiaan islamissa maallistuminen näyttäisi olevan tapahtumassa nopeammin ja kiihtyvämmin kuin kristinuskossa aikanaan. Elinkaarivertaus on täysin rationaalinen ja se pitää siksi myös kiistää paremmilla järkiargumenteilla.

Rooman inkvisitio 1800-luvulla oli tiukempaa kuin Iranin islamilaisen tasavallan uskonnollinen kontrolli tänä päivänä. Huntua on käytetty Suomessa aina 1900-luvulle saakka. Siinä on painanut perinne sekä Paavalin sana perinteen tukena. Meidän katolilaisista sakramenteista "puhdistautunut" kotoperäinen ev.luterilaisuuskin on kautta pitkän historiansa säännellyt Suomessa vaikka mitä kymmenyksistä, verotuksesta ja naisten osallistumisesta yhteiskuntaan aina aviorikoksiin ja kerettiläisyyteen saakka, puhumattakaan katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta kautta kristikunnan ja vielä tänäkin päivänä. Islam/kristinusko -vertailussa olisi mieltä vain jos kaikki osapuolet selvittäisivät molempia uskontoja koskevat faktansa ennen rohkeiden yksinkertaistusten alvariinsa suoltamista. Suomen maallistumisella ei ole ollut mitään tekemistä kristinuskon kanssa vaan nimenomaan perinteisestä kristinuskosta irtisanoutumisen kanssa -- tätähän koko käsite maallistuminen (uskonnollisuudesta irtautumista) määritelmällisesti tarkoittaa. Tiettyjen piirien harrastama kristinusko/islam-vertailu onkin tältä osin ajan haaskausta ja lasitalosta kivien heittelyä.

Mitä tulee Iraniin (olen äitini puolelta persialainen, mutta en ole muslimi vaan bah¡'­), kaikille tekisi hyvää opiskella hieman islamilaisen vallankumouksen yksityiskohtia. Ja myös tuntea persialaisia. Ajatolla Khomeini oli melkoisen karmea henkilöitymä, mutta valitettavan nerokas poliitikko. Hän onnistui saamaan kommunistit, basaarikauppiaat, maanomistajat, antirojalistiset demokratian kannattajat ja ääri-islamistisen papiston osan yhteen shaahia vastaan. Yhteenlaskettunakin tämä porukka kaikkinensa oli vähemmistö iranilaisista ja tästä vähemmistöstä vähemmistö oli ääri-islamisteja. Suurin osa porukasta ei edes tiennyt Khomeinin todellisia aatoksia asioista. Näitä vallankumouksen "liittolaisia", erit. kommareita, Khomeini sitten solkenaan teloitutti islamilaisen tasavallan muodostuttua ja muita pidätytti ja/tai muilla tavoin hiljensi.

Ei Hitleriäkään äänestetty hänen fasistisen ideologiansa tähden vaan hänen lupaamiensa uudistusten ja taloudellisen hyvinvoinnin tähden. Irania hallitsee uskonnollinen ääritulkinta, mutta iranilaiset ovat väestöltään hyvin sekulaareja -- Turkin ja Etelä-Euroopan (erit. Kreikan) tasoa. Valtion viralliset ulkopoliittiset kannanotot ja uskontulkinnat Iranissa eivät millään tavoin edusta väestöä, kuten ei Natsi-Saksakaan edustanut rivisaksalaisten todellisia asenteita. Iranissa muhii muutos parhaillaan ja sen purkautumishetki arabikevään vanavedessä on useiden riippumattomien arvioitsijoiden mukaan lähellä, muodossa tahi toisessa. Ja kaikesta huolimatta, Iran oli itse asiassa paljon nykyistä teokraattisempi 1800-luvulla (ennen Pahlavi-dynastian shaaheja), milloin mujtahidien (uskonnollisten tuomareiden) ijtihad-valta (itsenäisen shari’a-tulkinnan oikeus) muodosti käytännössä maanlaajuisen mielivallan ja sekasorron, missä eri maan kolkkien asukkaat saivat rukoilla onneaan saadessaan tasapainoisen ja maltillisen mujtahidin omalle alueelleen mielivaltaisia fatwojaan ympäriinsä roiskimaan.

Lyhyestä virsi kaunis: Muslimimaailma on kaikkea muuta kuin monoliitti. Indonesia on maailman suurin muslimimaa (220 miljoonaa) ja hyvin sekulaari. Keskivertopakistanilaista ja -afgaania kiinnostavat intialaiset televisiosarjat ja perheen toimeentulo huomattavasti enemmän kuin Koraani saati hadithien ääritulkinnat. Egyptiläiset rakastavat syömistä, poliittista väittelyä ja elokuvateollisuuttaan siinä missä muualla arabimaailmaa toljotetaan libanonilaisilla musiikkivideoilla esiintyviä vähäpukeisia lantioitaan keikuttelevia arabinaisia (joko laillisten televisiolähetysten välityksellä tai laittomilta satelliittikanavilta) yksityiskodeista arkiaktiviteettien lomassa. Intian muslimit tykkäävät kriketistä ja currysta, marokkolaiset ruoasta, teestä ja letkeästä elämän tahdista kun taas kirgiisit, tadzhikit, uzbekit ja kazakhstanilaiset ovat persoja viinalle. Hyvässä tahi pahassa, kaikki tämä edustaa nk. maallistuneisuutta, joka kaikkien merkkien mukaan leviää vaihtelevalla tahdilla mutta vääjäämättä kaikissa muslimimaissa.

Sam
« Last Edit: September 15, 2012, 15:01:40 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #2 on: September 15, 2012, 15:24:04 »
Kiitos, Sam, olen hyvin pitkälti samaa mieltä teeseistäsi ja allekirjoitan lähes kaiken mitä sanot. Ainut asia, josta olen ehkä suuremmin eri mieltä on se, miten hyvin voidaan olettaa uskontojen käyvän tuhansien tai parin tuhannen vuoden aikana samanlaisen elinkaaren ja samanlaisen kehityksen. En usko että tuollainen kymmeniä sukupolvia kestävä prosessi noudattaa oikein millään tavoin ennalta määrättyä kehityskaarta, maailma ympärillä muuttuu aivan liikaa jotta voitaisiin katsoa kuusisataa vuotta taaksepäin ja todeta kehityksen olevan samanlaista. Minusta mitään yhtäläisyyksiä on vaikea vetää tästä johtuen.

Toisekseen, se että selittää mistä ongelmat johtuvat, ei vielä poista ongelmia, mutta ehkä en voi sitä sinulta vaatiakaan :)

Sen verran haluaisin sanoa, että en itse pidä islamin pyhiä kirjoituksia yhtään sen sekavampana tai väkivaltaisena tuubana kuin kristinuskonkaan vastaavia vaikka näillä usein nähdäänkin islamin pahuutta perusteltavan. Uskonto on sellainen millaiseksi sen ympäröivä maailma ja uskonnon harjoittajat muokkaavat ja tekevät. Helkkarin moninaisista syistä johtuen kuitenkin islamilaisesta maailmasta löytyy lähes joka suunnalta sen verran kiihkoilijoita, että saadaan youtubevideosta aikaan mellakoita. Kyllä tämä minusta osoittaa, että vaikka islamilainen maailma onkin kaikkea muuta kuin monoliitti, sieltä löytyy myös kannatusta myös sille loukkaantuvalle, suvaitsemattomalle ja fanaattiselle suuntaukselle eikä kyseessä ole ihan muutama yksittäinen urpo.

Iranin lähihistoria on kohtalaisen tuttua, koska olen aiheesta käynyt pitkähköjäkin keskusteluja Iranilaisperäisen tuttavani kanssa. Olen erittäin tietoinen siitä, että suurin osa Iranilaisista, kuten luultavasti ei muistakaan ns. vastaavien maiden kansalaisista, ei ole fanaattisia islamisteja, vaan ihan tavallista väkeä jotka haluaisivat parantaa elintasoaan, katsoa saippuasarjoja, käyttää tyylikkäitä vaatteita, ajaa kivoilla autoilla ynnä muuta. Kuitenkin aika kiistämätön fakta on sekin, minkä Sam yllä itsekin sanoi, että islamilaisessa maailmassa on myös merkittävä vähemmistö niitä kiihkoilijoita. Selvä vähemmistö, mutta sen verran kuitenkin, että se riittää sotkemaan asioita aika tavalla. Toki tässä, kuten monissa muissakin poliittisissa liikkeissä, on aina taustalla myös aimo annos opportunismia ja oman edun tavoittelua, mutta ei sen islaminkaan osa tässä mitenkään yhdentekevä ole. Tämän Iranilaisen tuttavani mukaan meno on hyvin vastaavaa kuin Neuvostoliitossa, eli suurin osa porukasta ei touhusta pidä, mutta ne, joilla valta on, pitävät siitä sen verran paljon etteivät salli pullikointia ja käyttävät islamia samaan tapaan pyhänä perusteena kuin Neukuissa käytettiin kommunismia.

Sellainen lisäkommentti muuten, että Indonesiassakin on kyllä omat ainakin meikäläisen mittapuulla ongelmansa mm. tasa-arvossa, joilla on yhteys islamiin. Liian paljastavasti pukeutuvia naisia on raipattu sielläkin ja Shariallakin on tietääkseni kannatusta. Indonesian tilannetta en kovin hyvin kyllä tunne, pakko myöntää.

Nyt pitää lähteä toteuttamaan isäm maan kulttuuria ja istumaan kaverin kanssa alasti kuumassa kopissa. Illanjatkoja ja erityiskiitos Samille hyvästä, perustellusta ja riitaa haastamattomasta vastauksesta.
« Last Edit: September 15, 2012, 15:30:00 by Kaptah »
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #3 on: September 15, 2012, 15:34:37 »
Kiitos vastineestasi Kaptah. Lyhyt kommentti:

Kiitos, Sam, olen hyvin pitkälti samaa mieltä teeseistäsi ja allekirjoitan lähes kaiken mitä sanot. Ainut asia, josta olen ehkä suuremmin eri mieltä on se, miten hyvin voidaan olettaa uskontojen käyvän tuhansien tai parin tuhannen vuoden aikana samanlaisen elinkaaren ja samanlaisen kehityksen. En usko että tuollainen kymmeniä sukupolvia kestävä prosessi noudattaa oikein millään tavoin ennalta määrättyä kehityskaarta, maailma ympärillä muuttuu aivan liikaa jotta voitaisiin katsoa kuusisataa vuotta taaksepäin ja todeta kehityksen olevan samanlaista. Minusta mitään yhtäläisyyksiä on vaikea vetää tästä johtuen.

Kaikissa kulttuuri-ilmiöissä on vallankäyttöön liittyvät sisäiset taistelunsa. Uskonto ei ole mikään poikkeus. Mielestäni ei ole lainkaan liian rohkeaa yleistää, että pitkissä aikajaksoissa ihmiset kyllästyvät vääjäämättä totalitarismiin sen kaikissa muodoissaan. Uskonnollinen totalitarismi ja pakkovalta on vain yksi vallan väärinkäytön historiallisista muodoista, joka on noudattanut samaa yleistä ja karkeaa kaavaa -- ensin vaikutusvaltaiset tahot uskonnon sisällä saavuttavat muodollisen valta-aseman, alkavat käyttää valtaansa, juurtuvat valtaansa, alkavat harjoittaa pakkovaltaa, rupeavat pelkäämään haastetta asemalleen, alamaiset tulevat tyytymättömimmiksi, alamaiset alkavat kapinoimaan ja ennen pitkää epäoikeudenmukaiset valtarakenteet hajoavat. Koska uskonnoissa kyseessä on kuitenkin ihmisten motivaatiorakenteiden (usko, asenne, moraali, tahto) ytimiin pureutuva vallankäytön muoto ja valtavat ihmismassat, myös prosessi on keskimäärin hitaampi ja kivuliaampi.

Tihkuvia miehisen siteen jakamishetkiä hikimajaasi toivottaen! (Oletan, että kyseessä on puusauna, koska olisit sähkösaunan käyttäjänä kaikkea muuta kuin isäm maan ystävä vaan pahimmanlaatuinen petturi ;) )

Sam
« Last Edit: September 15, 2012, 15:36:45 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #4 on: September 15, 2012, 19:19:22 »
Quote from: YLE
Ruotsin korkeat raiskaustilastot ovat herättäneet keskustelua vuotosivusto Wikileaksin perustajan Julian Assangen luovutuskiistan takia. Assangea vaaditaan luovutettavaksi Ruotsiin, koska hänen epäillään syyllistyneen siellä seksuaalirikoksiin. BBC tarkasteli Ruotsin raiskaustilastoja pintaa syvemmältä.

Ruotsissa tehdään tilastojen mukaan enemmän raiskauksia kuin missään muussa Euroopan maassa, kirjoittaa Britannian yleisradioyhtiö BBC verkkosivuillaan. Eri maiden raiskaustilastoja ei kuitenkaan ole mitenkään mahdollista vertailla keskenään.

Ruotsissa tilastoitujen raiskausten määrä on lähes kolminkertaistunut seitsemän vuoden aikana. Vuonna 2003 poliisille raportoitiin noin 2 200 raiskausta, kun vuonna 2010 tapauksia oli lähes 6 000.

BBC:n haastatteleman ruotsalaisen sosiologin Klara Selinin mukaan tilastot eivät kuitenkaan tarkoita sitä, että raiskauksia tehtäisiin Ruotsissa enemmän nykyään, vaan ainoastaan sitä, että asenteet ovat muuttuneet. Ruotsissa käydyn julkisen keskustelun ansiosta naiset ovat rohkaistuneet raportoimaan raiskauksista poliisille herkemmin.

Selin huomauttaa myös, että Ruotsissa pyritään tilastoimaan jokainen tapaus erikseen.

- Jos esimerkiksi nainen tulee poliisin luo ja sanoo, että hänen aviomiehensä tai sulhasensa on raiskannut hänet lähes joka päivä vuoden ajan, poliisin on tilastoitava jokainen tapaus erikseen. Kyse voi olla yli 300 tapauksesta. Monessa muussa maassa kyse olisi vain yhdestä tapauksesta, yhdestä uhrista, yhdestä rikoksesta yhdestä tilastosta, Selin selittää.

Raiskauksen määritelmää myös laajennettiin Ruotsin lainsäädännössä vuonna 2005. Nykyisin myös tapaukset, joissa uhri on ollut unessa tai päihtynyt lasketaan mukaan raiskaustilastoihin. Aiemmin ne laskettiin muiksi rikoksiksi.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #5 on: September 15, 2012, 21:53:23 »
Ilmaherruuden suhteen sen verran, että ei lämpeä vaan viilenemistä on jo ilmassa. Polarisoituminen ehkä jatkuu, mutta tosiaan on jo jonkin aikaa ollut aistittavissa yhä selvempää kypsymistä koko touhuun.

Olen eri mieltä. Esimerkiksi jonkun Enbusken natsiystävälliset ulostulot viittaavat vahvasti siihen, että mediaälymystön moraalittomisto, etten sanoisi moraalittomimmisto, on kovasti hyppäämässä kiesin kyytiin.

Ette kumpikaan ole aivan väärässä. Se että mökä kuuluu koko ajan turruttaa ihmisiä erilailla. Yhdet turtuvat sillä tavoin että kun tuota kerran joka paikassa toistetaan niin täytyyhän siinä jotain olla, ja kun kerran niin monet puhuvat noin niin silloin aiemmin paheksuttu rasistinen paska muuttuu haha-huvittavaksi ja sallituksi. Toiset turtuvat siten että onhan tuota räksytystä jo kuultu eikä siitä ole tullut lasta eikä paskaa, vaikka jytky oli ja meni ja persuja on istunut päättävissä asemissa.

Turtumisen vähättely ei kuitenkaan vapauta moraalisesta vastuusta tehdä asioille jotain eli kontrata paskapuheita, vihanlietsontaa ja propagandaa, paljastaa sen valheellisuus ja motivit.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #6 on: September 15, 2012, 22:01:36 »
Onhan se kieltämättä jännä kysymys, että kuinka suuren prosentin ja kuinka usein toistuva toiminta voidaan tulkita yksittäistapauksiksi ja missä vaiheessa voidaan havaita trendi tai yleinen toimintatapa.

Jos vaikka havaitsisitkin trendin tai "yleisen toimintatavan" (lähetystöjähän poltetaan harva se päivä) niin mitä se sinusta kertoo ja minkä merkityksen tälle havainnollesi annat? Mitä asialle pitäisi sinusta tehdä? Demonisoida ja yleistää muslimeja vielä vähän lisää? Loukata vielä vähän pahemmin että saataisiin vielä laajempia reaktioita?

Sinulta on varmaan jäänyt huomaamatta että kyllä kristityt ja buddhalaisetkin osaavat raivostua kun heitä vastaan järjestelmällisesti hyökätään. Eikös kämyskenen selitys Breivikin, Casserin, Mangsin ja Zwickaun solun teoille ole koko ajan ollut että ovat niin raivoissaan koska islam ja koska maahanmuutto. Ja paljon pienemmästäkin raivotaan, pelkkä kuvitelma riittää. Niinpä jo Mannerheim sai niskaansa kivisadetta Tiibetin buddhalaisilta munkeilta, pasifismin paragoneilta.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #7 on: September 15, 2012, 22:09:17 »
Tietenkin ylivoimainen enemmistö muslimeista, ihan siis oikeasti enemmistö, ei asiaan mitenkään kovin intohimoisesti suhtaudu eikä polttele lähetystöjä, mutta aivan liian moni kuitenkin.

Eihän silmä silmästä, hammas hampaasta tietenkään mikään erityisen vakautta tuottava oikeudentunnon malli ole, mutta etkö tosiaan näe mitään loogista yhteyttä sillä että kun yhdet demonstroivat epäkunnioitustaan toisen pyhiä arvoja kohtaan niin toiset reagoivat demonstroimalla epäkunnioitustaan sen ensimmäisen pyhinä pitämiä asioita kuten diplomaattisten edustustojen immuniteettia kohtaan?

Toinen tähän liittyvä asia on sitten tuo yleistäminen. Meillä ei ole mitään vaikeuksia ymmärtää että salafilaiset ääriliikkeet kohdistavat raivonsa väärään tahoon tappamalla Libyan vallankumouksen ystävän ja tukijan koska islamofoobit tahallisesti tuottivat tarkoitukseltaan pahan filmin. Ymmärrämme siis että amerikkalaiset yleensä eivät todellakaan ole vastuussa siitä mitä yksi heikäläinen ääriliike tekee. Sen sijaan jostain syystä monilla on vaikeuksia ymmärtää että muslimit yleensä eivät ole vastuussa siitä mitä yksi heikäläinen ääriliike tekee.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #8 on: September 15, 2012, 22:27:58 »
Niin, siis syvällä sisimmäsi aloittaessani jijutsu kurssit, tajusin, että se tulee tarpeeseen. Sitten, kun se tuli tarpeeseen Reiskan kanssa painiessa, niin en vieläkään ymmärrä mistä tiesin... Ehkä aavistin, että Reiska on vain paha ihminen, minähän vain kritisoin alkoholia ja kerroin vain totuuden. Eikö totuutta saa sanoa? Sitä paitsi Ruma-Reiska on täysin neutraali sana, sillä se voi tarkoittaa sitä lastensatua, jonka julkaisin, Ruma-Reiska ristiretkellä...

Voit empiirisistä syistä olla pitämättä Reiskasta ja pitää häntä uhkana, ehkä jopa parantumattomana uhkana. Mutta tämä ei oikeuta sinua päätelmään että kaikki Reiska-nimiset, kaikki pihtipudaslaiset tai kaikki jotka kuuluvat johonkin samaan ryhmään kuin Reiska ovat uhka.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #9 on: September 15, 2012, 22:58:55 »
Asiaanhan on Suomen islamilainen yhteisö, ilmeisesti poislukien Tataareja edustava Suomen Islam-seurakunta, ottanut virallisesti kantaakin.

Vaikka tuossa on allekirjoittajana 18 muslimijärjestöä se ei silti ole "Suomen islamilaisen yhteisön" kirjoittama vaan noiden mainittujen 18 järjestön hyväksymä. Minusta lausunto on ihan asiallinen.

Minulle tuolta hyppää kyllä tuolta silmille ainakin vaatimukset sananvapaudesta, kunhan ei kenenkään oikeuksia loukata. Ei tässä ole muslimien oikeuksia loukattu. Ketään ei ole estetty harjoittamasta uskontoaan eikä ketään ole estetty rukoilemasta tms. Se olisi uskonnonvapauteen puuttumista.

Semantiikkaa. Minusta tosin ihmisellä pitäisi olla oikeus olla joutumatta jatkuvan kiusanteon, vainon, loukkaamisen ja vihanlietsonnan kohteeksi uskontonsa tähden ja YK:n ihmisoikeusjulistuskin edustaa samaa henkeä. Tappaminen ja tuhopolttaminen ovat tuomittavia ja sitä suuremmalla syyllä että kohdistuvat osattomiin ja ilmentävät lähinnä vainoharhaa. Mutta kyllä ihmisillä on oikeus suuttua ja loukkaantua jos heitä tarkoituksellisesti loukataan.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #10 on: September 15, 2012, 23:57:57 »
Mutta kyllä ihmisillä on oikeus suuttua ja loukkaantua jos heitä tarkoituksellisesti loukataan.

Totta kai, mutta oleellista onkin se, pitäisikö loukkaaminen kieltää.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #11 on: September 16, 2012, 00:06:05 »
Eihän silmä silmästä, hammas hampaasta tietenkään mikään erityisen vakautta tuottava oikeudentunnon malli ole, mutta etkö tosiaan näe mitään loogista yhteyttä sillä että kun yhdet demonstroivat epäkunnioitustaan toisen pyhiä arvoja kohtaan niin toiset reagoivat demonstroimalla epäkunnioitustaan sen ensimmäisen pyhinä pitämiä asioita kuten diplomaattisten edustustojen immuniteettia kohtaan?

Vaikka pidän sinua varsin fiksuna henkilönä, niin tässä menet mielestäni käsittämättömän pahasti metsään.

Tässä tapauksessa ei ole tietoakaan silmä silmästä, hammas hampaasta-logiikasta. Tässä on nyt Youtube-videon vuoksi tapettu ihmisiä, poltettu lähetystöjä ja mellakoitu ympäri puolta maailmaa.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #12 on: September 16, 2012, 00:14:41 »
Jos vaikka havaitsisitkin trendin tai "yleisen toimintatavan" (lähetystöjähän poltetaan harva se päivä) niin mitä se sinusta kertoo ja minkä merkityksen tälle havainnollesi annat? Mitä asialle pitäisi sinusta tehdä? Demonisoida ja yleistää muslimeja vielä vähän lisää? Loukata vielä vähän pahemmin että saataisiin vielä laajempia reaktioita?

Olet jo toinen, joka kiirehtii asioiden edelle. Ensin keskustellaan siitä, onko kyseessä trendi tai yleinen toimintatapa. Nyt näyttää siltä, että ensin mietitään mihin vastaukset johtavat ja sen jälkeen varotaan ettei vain valita sellaista vastausta, josta joku voi vetää vääriä johtopäätöksiä.

Quote
Sinulta on varmaan jäänyt huomaamatta että kyllä kristityt ja buddhalaisetkin osaavat raivostua kun heitä vastaan järjestelmällisesti hyökätään. Eikös kämyskenen selitys Breivikin, Casserin, Mangsin ja Zwickaun solun teoille ole koko ajan ollut että ovat niin raivoissaan koska islam ja koska maahanmuutto. Ja paljon pienemmästäkin raivotaan, pelkkä kuvitelma riittää. Niinpä jo Mannerheim sai niskaansa kivisadetta Tiibetin buddhalaisilta munkeilta, pasifismin paragoneilta.

Noista tunnen lähinnä Breivikin, en tiedä Mannerheimin ja munkkien erimielisyyksistä paljoakaan.

Tästä jäi nyt vähän epäselväksi, että pidätkö Breivikin tekoa ymmärrettävänä reaktiona tapahtuneeseen samoin kuin muhammettilaisten reaktiota SinäPutki-videoon vai et vai pidätkö molempia rikollisina ja tuomittavina tekoina, jotka suistavat tekijänsä ihmiskunnan alimpaan kuonakerrokseen, vai onko jollain perusteella toinen OK ja toinen ei. Minä valitsen vaihtoehdon b). kummassakin tapauksessa asiaan löyhästi liittyvistä asioista on vedetty mielisairaita johtopäätöksiä, joiden perusteella syyttömiä on kuollut ja peruuttamatonta vahinkoa tapahtunut. En pidä näin ollen Breivikin tekoja yhtään sen parempina tai pahempina kuin niiden, jotka tappavat syyttömiä islamin loukkaamisen nimissä.
« Last Edit: September 16, 2012, 00:16:28 by Kaptah »
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #13 on: September 16, 2012, 00:45:38 »
Olet jo toinen, joka kiirehtii asioiden edelle. Ensin keskustellaan siitä, onko kyseessä trendi tai yleinen toimintatapa. Nyt näyttää siltä, että ensin mietitään mihin vastaukset johtavat ja sen jälkeen varotaan ettei vain valita sellaista vastausta, josta joku voi vetää vääriä johtopäätöksiä.

No mitä ne sinun johtopäätöksesi sitten ovat? "Koska islam" ei ole johtopäätös.

Tästä jäi nyt vähän epäselväksi, että pidätkö Breivikin tekoa ymmärrettävänä reaktiona tapahtuneeseen samoin kuin muhammettilaisten reaktiota SinäPutki-videoon vai et vai pidätkö molempia rikollisina ja tuomittavina tekoina, jotka suistavat tekijänsä ihmiskunnan alimpaan kuonakerrokseen, vai onko jollain perusteella toinen OK ja toinen ei. Minä valitsen vaihtoehdon b). kummassakin tapauksessa asiaan löyhästi liittyvistä asioista on vedetty mielisairaita johtopäätöksiä, joiden perusteella syyttömiä on kuollut ja peruuttamatonta vahinkoa tapahtunut. En pidä näin ollen Breivikin tekoja yhtään sen parempina tai pahempina kuin niiden, jotka tappavat syyttömiä islamin loukkaamisen nimissä.

Mikä on epäselvää? Minä luonnollisesti pidän Breivikin samoin kuin lähetystön polttajien tekoja tuomittavina. Kysymys on siitä miksi ensimmäisessä tapauksessa halutaan uskoa tekijän olevan "yksittäinen hullu, ei pidä yleistää" kun taas jälkimmäisessä tapauksessa vedät laajempia ihmisryhmiä koskevia johtopäätöksiä, tosin et kerro mitä ne johtopäätökset tarkalleen ovat ja mitä niiden perusteella pitäisi päätellä.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #14 on: September 16, 2012, 00:59:49 »
Totta kai, mutta oleellista onkin se, pitäisikö loukkaaminen kieltää.

Monet loukkaamisen muodot ovat kiellettyjä. Riippuu lainsäädännöstä missä määrin ja mitä niistä saa rangaistukseksi. Nekin loukkaamisen muodot jotka eivät ole erikseen laissa kiellettyjä ovat yleensä sosiaalisesti sanktioituja.

Vaikka pidän sinua varsin fiksuna henkilönä, niin tässä menet mielestäni käsittämättömän pahasti metsään.

Ristiriitaista mutta joka tapauksessa olet väärässä. Joko olen fiksu enkä mene metsään tai sitten menen metsään jolloin yleisarviosi on ollut väärä.

Tässä tapauksessa ei ole tietoakaan silmä silmästä, hammas hampaasta-logiikasta. Tässä on nyt Youtube-videon vuoksi tapettu ihmisiä, poltettu lähetystöjä ja mellakoitu ympäri puolta maailmaa.

Kysehän on siitä millä tavalla pahoihin tekoihin reagoidaan. Skaala ulottuu toisen posken kääntämisestä ja ryövärin rakastamisesta ylimitoitettuun totaaliseen retaliaatioon joka kaiken lisäksi kohdistuu yleistämisen kautta aivan muihin kuin syyllisiin.

On kunniallista ja oikein reagoida pahoihin tekoihin. On jaloa ja hyvää osoittaa armoa ja anteeksiantoa niille jotka katuvat ja pyytävät anteeksi. Jos eivät kadu eivätkä pyydä anteeksi on oikein kohdistaa heihin korjaavaa pedagogiikkaa koska siten maailmasta tulee vähän parempi paikka. Viisautta on kohdistaa korjaava pedagogiikka oikein ja mitoittaa se oikein. Tyhmyyttä ja vääryyttä on kohdistaa se väärin, esimerkiksi syyttömiin vain koska nämä sattuvat kuulumaan samaan kansaan syyllisten kanssa. Tyhmyyttä ja vääryyttä on myös ylimitoittaa retaliaatio. Esimerkiksi sanalliseen loukkaukseen tulisi vastata sanallisesti, nyrkein päällekäyvän saa taltuttaa voimankäytöllä ja asein hyökkäävää armeijaa vastaan saa puolustautua asein. Mutta sanalliseen loukkaukseen ei pidä vastata pommikoneilla eikä raiskaajaa tule rangaista siten että raiskataan kostoksi kaikki hänen kotikylänsä naiset.