Author Topic: Suuri romanikeskustelu  (Read 18748 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

zetor

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #60 on: October 11, 2010, 00:36:25 »
Aloitetaan siitä, että kielletään kerjääminen lailla.

Kielletäänkö samalla Nälkäpäivä-keräykset ja inttipoikien suorittamat sotaveteraanikeräykset? Mihin ajattelit vetää rajan? Jos kerran "niitä" on kohdeltava täysin samoilla ehdoilla kuin "normisuomalaisia", tulisi loogisesti samalla kieltää kaikki mahdolliset muutkin rahanruinaamiset.

Quote
Tasapuolinen kohtelu ilman erityiskohtelua on kaiken perusta.

Toki, mutta tämä tulisi toteuttaa yhteistyössä eikä ylhäältä saneltuna pakkona. Romanien kulttuuriin kun kuuluu kiertolaisuus ja tilapäiset majoitusratkaisut.

Quote
Ps. maailma on täynnä ongelmia. 5 miljoonan suomalaisen ongelmana on pitää ne ongelmat pois täältä.

Niin, mitäs tehtäisiin näille katoilta äänestämisellä uhoaville nuivasankareille ja muille saman poliittisen laidan yhteiskuntarauhaa uhkaaville tomppeleille Pride-kaasuiskuineen? Toistaiseksi edellämainitut ovat olleet minulle henkilökohtaisesti paljon suurempi ärsyyntymisen aihe kuin yksikään romani tai somali. Mihin voin valittaa, voisiko vaikka maahanmuuttovirasto harkita näiden lähettämistä johonkin Serbiaan?

Quote
eikö miljardi euroa/vuosi riitä kehitysapuun?! mitäh?!

Mitäh?!?!? Täh?!?1+1 hä?+

Ei riitä.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #61 on: March 16, 2011, 09:59:27 »
Jälkeläisten "vääjäämätön sulautuminen" kuulostaa taas niin utopistiselta pilvilinnalta, ettei ole tosikaan. Avaa silmäsi ja katso, kuinka vääjäämättömästi vaikkapa somalit ovat "sulautuneet" Suomeen. Entä n. 500 vuotta sitten tulleet romanit?

Puutun aivan piruuttani tähän lausahdukseen, koska sitä kuulee loputtomiin. Muistaakseni ensimmäinen romanien sulautumisen puutteesta puolen vuosituhannen aikana julkisesti kommentoinut henkilö taisi muuten olla Olavi Mäenpää, eräässä Susanne Päivärinnan ohjelmassa. Päivärinta tosin hieman latisti tunnelmaa kertomalla itsekin olevansa romanitaustainen.

Vitsi on siinä, että romanit ovat tosiaan sulautuneet vääjäämättömästi kantaväestöön, yleensä täysin normaalin kaavan mukaisesti seka-avioliittojen kautta. Koska romaniyhteisön sisäinen kulttuuri ei kuitenkaan ole varsinkaan menneisyydessä aina katsonut näitä jäseniään hyvällä, ovat kyseiset tapaukset sen myötä lakanneet olemasta romaneita. Toisessa tai kolmannessa polvessa heidän jälkeläisensä ovatkin sitten muuttuneet jo valtaväestön edustajiksi, ja nämä jälkeläiset ovat olleet autuaan tietämättömiä kaukaiseen Rajasthaniin johtavasta perimästään. Sukututkijain keskuudessa kiertää vitsi siitä, miten Suomessa yleiset vajanaiset, jossakin tietyssä haarassaan selittämättömästi katkeavat sukupuut kertovat lähes aina siitä, että sukuselvityksen tilaaja on keskeyttänyt tutkimuksen siinä vaiheessa kun sieltä oksalta on löytynyt se ensimmäinen mustalainen.

Lopputulokseksi jää, että romanien assimilaation aste on melko varmasti ollut suurempi tai yhtä suuri kuin maahan saapuneiden juutalaisten ja tataarien. Tässä tosiaan puhutaan myös suorasta assimilaatiosta, ei pelkästä integraatiosta. Koska assimiloituneet tapaukset eivät tietenkään näy - ja koska he käytännössä myös lakkaavat olevasta romaneita jo toisessa tai kolmannessa polvessa - on yleisessä jutustelussa kuitenkin helppo ylläpitää vaikutelmaa siitä, että "mustalaiset eivät ole sulautuneet puolessa vuosituhannessa". Romanit itse asiassa ovat väestöryhmä, jonka edustajat ovat sulautuneet. Mutta koska sulautunutta yksilöä ja hänen myöhempiä jälkeläisiään ei ole enää pidetty romaneina sen paremmin kantaväestön kuin romanienkaan keskuudessa, määräytyy käsitys kyseisestä vähemmistöstä edelleen niiden maksimaalisesti poikkeavien yhteisön jäsenten mukaan. Tämä taas luo vaikutelman siitä, että sulautumista ei ole koskaan tapahtunut.

Tähän voisi lisätä tietysti myös sen, että maamme romaniväestön sotienjälkeisten ongelmain syyt voidaan osaksi jäljittää - yhteiskunnassa tapahtuneen, kiertolaiselämälle entistä epäsuosiollisemman rakennemuutoksen ohella - myös heidän kokemuksiinsa evakkoina. Enemmistö maamme romaneista eleli vielä ennen sotia luovutetun Karjalan maisemissa. Kun kerran sikäläisillä evakkoon lähteneillä karjalaisilla oli aina toiseen sukupolveen asti ulottuneet, heidän koko elämäänsä varjostaneet ongelmansa ja traumansa - kysykää Pro Karelia-yhdistyksen edustajilta, jollette usko - niin mikä ihme se on, että vielä tuolloin paljolti kiertelevää elämäntapaa noudattanut Karjalan romaniväestö oli sodan ja alueluovutusten jälkeen vieläkin enemmän kuin puustansa irronnut lehti? Samaan aikaan kanta-Suomessa pistivät turvatumpaa elämää viettäneet sikäläiset Hagertit, Palmrothit ja Lindgrenit rahoiksi hevoskaupoilla, kenkäsuunnittelulla ja sisustusliikkeillä. Romanitkaan eivät ole olleet kokemuksiltaan mitään tasalaatuista porukkaa.

Koska varsinkin US-blogeissa jaksetaan jankuttaa Husein Muhammedille ja Ana Mar­a Gutiérrez-Soraiselle siitä, miten heidän isovanhempansa eivät olleet Suomea puolustamassa, niin todetaan nyt, että maamme romanit ovat tehneet osansa tälläkin saralla:




Kohtalaisen mukiinmenevästi siis on mennyt. Ennakkotapauksen nojalla ei ole mitään syytä olettaa, etteikö myös maamme somaliväestö kotiutuisi näihin maisemiin. Luultavasti peräti nopeammin, koska toisin kuin tänne aikoinaan saapuneilla romaneilla, ei somaleilla ole pysyvää hirttotuomiota tai muita erityisrangaistuksia sisältävää lainsäädäntöä niskassaan.



 Sekopäinen idiootti taas on käsitepari, jota minä käytän täysin arvovapaasti ilman pienintäkään leimaamis- tai halventamisaikomusta. En tarkoita, että sinä olisit sellainen, mutta käsiteparin arvovapaus on samaa luokkaa tuon sinun käsiteparisi kanssa.

Eikö täällä olekaan tarkoitus käydä asiallista keskustelua maahanmuutosta?


Tämä yritys kompromissiin päättyi näemmä juuri siten, kuten odotinkin. Vai haluaisiko Virkamies yrittää vakaumuksellisena sillanrakentajana pelastaa tästä edes jotain?



Best,

J. J.
« Last Edit: March 16, 2011, 10:05:27 by Jussi Jalonen »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #62 on: March 16, 2011, 10:31:56 »
Tekisi mieli vastata tähän, mutta sitten tulisi varmaan taas syytetyksi siitä, että lähtee viemään keskustelua väärään suuntaan. Eriyttäkää joku oma romanikeskustelunsa, jotta minullakin on moraalinen oikeus keskustella asiasta.

Tämä yritys kompromissiin päättyi näemmä juuri siten, kuten odotinkin. Vai haluaisiko Virkamies yrittää vakaumuksellisena sillanrakentajana pelastaa tästä edes jotain?

No itse asiassa niiden ihmisten välille, joille on mahdollista rakentua jotain siltaa, niin se silta on jo tämänkin ketjun aikana rakentunut. Ne joiden usko omasta oikeassaolemisestaan on niin voimakas tai joiden riidanhalu on tarpeeksi voimakas, tuskin hirveästi mihinkään sillanrakennuksiin kykenevätkään.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #63 on: March 16, 2011, 10:39:16 »
Tekisi mieli vastata tähän, mutta sitten tulisi varmaan taas syytetyksi siitä, että lähtee viemään keskustelua väärään suuntaan. Eriyttäkää joku oma romanikeskustelunsa, jotta minullakin on moraalinen oikeus keskustella asiasta.

Ylläpito varmaan tekee tehtävänsä, ja nyt olen hieman utelias näkemään, mitä kommentoitavaa Virkamiehellä on kyseisestä aiheesta.


Ne joiden usko omasta oikeassaolemisestaan on niin voimakas tai joiden riidanhalu on tarpeeksi voimakas, tuskin hirveästi mihinkään sillanrakennuksiin kykenevätkään.

Mitä heille sitten pitäisi tehdä? Etenkin jos he sitkeästi kuitenkin vaativat paikkaansa siinä pöydässä.



Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #64 on: March 16, 2011, 11:41:00 »
Tämä yritys kompromissiin päättyi näemmä juuri siten, kuten odotinkin. Vai haluaisiko Virkamies yrittää vakaumuksellisena sillanrakentajana pelastaa tästä edes jotain?

No itse asiassa niiden ihmisten välille, joille on mahdollista rakentua jotain siltaa, niin se silta on jo tämänkin ketjun aikana rakentunut. Ne joiden usko omasta oikeassaolemisestaan on niin voimakas tai joiden riidanhalu on tarpeeksi voimakas, tuskin hirveästi mihinkään sillanrakennuksiin kykenevätkään.

Niinpa. Niita sillanrakennukseen kykenevia keskustelijoita molemmin puolin kaytavaa ajateltiinkin ketjua kaynnistaessa. Kaikki kadenpaiskaukset eivat edellytta amerikkalaismaista halipusihetkea kaikkien pallisteltavana. Paiskauksen todisteena usein riittaa, ettei ajauduta klassiseen jankkaukseen.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #65 on: March 16, 2011, 12:30:49 »
Puutun aivan piruuttani tähän lausahdukseen, koska sitä kuulee loputtomiin. Muistaakseni ensimmäinen romanien sulautumisen puutteesta puolen vuosituhannen aikana julkisesti kommentoinut henkilö taisi muuten olla Olavi Mäenpää, eräässä Susanne Päivärinnan ohjelmassa. Päivärinta tosin hieman latisti tunnelmaa kertomalla itsekin olevansa romanitaustainen.

Tunnen myös Päivärinnan lailla romanitaustaisia ihmisiä, jotka ovat todella vakaasti sitä mieltä, että kyseiseen romanikulttuuriin kuuluvat ihmiset ovat integroituneet todella huonosti kantaväestöön. Itse asiassa kannanotot ovat olleet melko kitkeriä, eikä niissä juurikaan valtaväestöä soimata tästä.

Quote
Vitsi on siinä, että romanit ovat tosiaan sulautuneet vääjäämättömästi kantaväestöön, yleensä täysin normaalin kaavan mukaisesti seka-avioliittojen kautta. Koska romaniyhteisön sisäinen kulttuuri ei kuitenkaan ole varsinkaan menneisyydessä aina katsonut näitä jäseniään hyvällä, ovat kyseiset tapaukset sen myötä lakanneet olemasta romaneita. Toisessa tai kolmannessa polvessa heidän jälkeläisensä ovatkin sitten muuttuneet jo valtaväestön edustajiksi, ja nämä jälkeläiset ovat olleet autuaan tietämättömiä kaukaiseen Rajasthaniin johtavasta perimästään. Sukututkijain keskuudessa kiertää vitsi siitä, miten Suomessa yleiset vajanaiset, jossakin tietyssä haarassaan selittämättömästi katkeavat sukupuut kertovat lähes aina siitä, että sukuselvityksen tilaaja on keskeyttänyt tutkimuksen siinä vaiheessa kun sieltä oksalta on löytynyt se ensimmäinen mustalainen.

Puhut nyt hieman eri asiasta. Ei kai kukaan ole yrittänytkään sanoa, etteikö seka-avioitumista olisi tapahtunut. Jotkut ovat sanoneet, että on olemassa kantaväestöstä kohtuullisen erillinen kulttuurinen joukko, jonka piirissä on selkeä ulkopuolisen identiteetti ja selkeitä sosiaalisia ongelmia, jotka selittyvät huonolla integraatiolla. Et sinä voi sanoa, että oikeasti se porukka on integroitunut oikeastaan ihan hyvin koska joukon ulkopuolella on tapahtunut sulautumista.

Quote
Lopputulokseksi jää, että romanien assimilaation aste on melko varmasti ollut suurempi tai yhtä suuri kuin maahan saapuneiden juutalaisten ja tataarien.

Tarkastele joukkoja:

1) Ihmiset jotka kutsuvat itseään Suomen tataareiksi
2) Ihmiset jotka kutsuvat itseään Suomen juutalaisiksi
3) Ihmiset jotka kutsuvat itseään Suomen romaneiksi

Onko assimilaation aste tai integraation aste todella mielestäsi sellainen, että joukon 3 ihmiset ovat assimiloituneet paremmin maahan? Et voi kätevästi postuloida kantaväestöön kuuluvia ihmisiä kuulumaan joukkoon 3 ja unohtaa heidät joukoista 1 ja 2. Mielekkäämpää on vain keskustella sosiaalisista etnisistä konstruktioista kuin mennä mihinkään geneettiseen sekamelskaan.

Quote
Mutta koska sulautunutta yksilöä ja hänen myöhempiä jälkeläisiään ei ole enää pidetty romaneina sen paremmin kantaväestön kuin romanienkaan keskuudessa, määräytyy käsitys kyseisestä vähemmistöstä edelleen niiden maksimaalisesti poikkeavien yhteisön jäsenten mukaan. Tämä taas luo vaikutelman siitä, että sulautumista ei ole koskaan tapahtunut.

Ei kai kukaan ole tehnyt sellaista väitettä. On väitetty, että kyseinen "maksimaalisten poikkeavien yhteisö" ei ole integroitunut tarpeeksi hyvin suomalaiseen yhteisöön vaan aiheuttaa yksinkertaisesti harmia.

Ylipäätänsä on turhaa yrittää hakea jotain ihmeellistä assimilaatiota. Eläkööt romanit ja muut vähemmistöt juuri niin kuin haluavat. Olisi vaan mukavaa, jos ei seuraisi oheisena sosiaalisia ongelmia.

Quote
Kohtalaisen mukiinmenevästi siis on mennyt. Ennakkotapauksen nojalla ei ole mitään syytä olettaa, etteikö myös maamme somaliväestö kotiutuisi näihin maisemiin. Luultavasti peräti nopeammin, koska toisin kuin tänne aikoinaan saapuneilla romaneilla, ei somaleilla ole pysyvää hirttotuomiota tai muita erityisrangaistuksia sisältävää lainsäädäntöä niskassaan.

En usko, että sitä koettaisiin kovinkaan mukiinmenevänä edes somaliväestön taholta, jos heidän joukostaan kehittyisi samanlaiseen sosiologiseen lokeroon ajautunut joukko. Myös suuri osa romaniyhteisöstä ei pidä nykytilannetta hyvänä heidän kannaltaan. Ylipäätänsä sosiaalisista ongelmista pitäisi päästä eteenpäin.

Ja vielä tähän:

Ne joiden usko omasta oikeassaolemisestaan on niin voimakas tai joiden riidanhalu on tarpeeksi voimakas, tuskin hirveästi mihinkään sillanrakennuksiin kykenevätkään.

Mitä heille sitten pitäisi tehdä? Etenkin jos he sitkeästi kuitenkin vaativat paikkaansa siinä pöydässä.
[/quote]

En minä tiedä, että mitä teille pitäisi tehdä. Kai se on vaan kestettävä. Onneksi on myös ihmisiä, jotka kykenevät rakentavaan keskusteluun.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #66 on: March 16, 2011, 14:24:05 »
Puhut nyt hieman eri asiasta. Ei kai kukaan ole yrittänytkään sanoa, etteikö seka-avioitumista olisi tapahtunut.

Tässä kohtaa lienee paras viitata siihen edelliseen ketjuun, mistä tämä lohkaistiin. Sam viittasi siinä tulokasryhmien jälkeläisten "vääjäämättömään sulautumiseen kantaväestöön". Nimimerkki "Hagbard" päätti vastata siihen toteamalla, että kysymys on "utopistisesta pilvilinnasta", ja ettei moista sulautumista voi tapahtua. Tämän osoittaakseen hän viittasi viisisataa vuotta maassa olleisiin romaneihin.

Mielestäni tässä kohtaa on täysin relevanttia huomauttaa siitä, että hyvin monella itsensä aitosuomalaiseksi valtaväestön jäseneksi mieltämällä yksilöllä on sukupuussaan romaneita. Tämä on nimenomaan osoitus siitä, että sitä sulautumista on tapahtunut; ne sulautuneet yksilöt ja heidän jälkeläisensä ovat vain lakanneet olemasta romaneita. Kiinnitä nyt erikoishuomiota tuohon sanaan "sulautunut", minkä ainakin itse tulkitsin tosiaan kirjaimellisesti.

  Et sinä voi sanoa, että oikeasti se porukka on integroitunut oikeastaan ihan hyvin koska joukon ulkopuolella on tapahtunut sulautumista.


On aika hassua väittää, että olisin tuossa edellä selostanut romanien "integroituneen ihan hyvin", kun viestissä viittasin jo kyseisen yhteisön sisällä vallitseviin sosiaalisiin ongelmiin.

Virkamies näyttää joka tapauksessa puhuvan tässä eri asiasta. Enimmän osan kirjoitetusta historiasta on hankalaa soveltaa käsitettä "integraatio" sellaisenaan maamme romaneihin missään laajassa mitassa. Osaksi siksi, ettei sellaiseen ole mahdollisuutta kruunun tai valtiovallan taholta haluttu suoda; osaksi taas siksi, että myös monet romanit itse ovat pitäytyneet oman yhteisönsä käytäntöihin, perinteisiin ja jopa lakeihin. Tarjolla on tällöin ollut kaksi vaihtoehtoa; täydellinen pitäytyminen oman yhteisön usein tiukkoihinkin sääntöihin ja kulttuuriin, tai sitten suoranainen assimilaatio. Tämä jälkimmäinen on juuri sitä "sulautumista", minkä olemassaolon "Hagbard" tuossa edellä kategorisesti kiisti, mutta sitä nyt ainakin on tapahtunut.

Pehmeämpi kulttuuri-integraatio, missä Rainer Friman kirjoittelee oivaltavia kolumneja Satakunnan Kansaan samanaikaisesti kunniaporilaisena ja kuitenkin myös romaniyhteisön edustajana, siinä samalla myös kyseistä yhteisöä kritisoiden, on lähinnä oman aikamme ilmiö. Tällöin se Hagbardin harrastama viidestäsadasta vuodesta puhuminen kuulostaa vieläkin typerämmältä.

Onko assimilaation aste tai integraation aste todella mielestäsi sellainen, että joukon 3 ihmiset ovat assimiloituneet paremmin maahan?

Minusta tuntuu siltä, ettet nyt oikein suostu tiedostamaan, mitä koko käsite "assimilaatio" tarkoittaa.

Et voi kätevästi postuloida kantaväestöön kuuluvia ihmisiä kuulumaan joukkoon 3 ja unohtaa heidät joukoista 1 ja 2.

No itse asiassa, Virkamies, tein lähinnä sellaisen oletuksen, ettei siihen "kantaväestöön" - luonnehdinta, mitä tulin itsekin käyttäneeksi, vaikka ehkäpä "valtaväestö" olisi parempi ja osuvampi - kuuluvia ihmisiä sanottavammin ole joukoissa 1 tai 2. Assimilaatiolla tarkoitetaan nimenomaan sitä, että tulokasjoukko tai sen osa sulautuu valtaväestöön, ja että parissa kolmessa sukupolvessa näin tehneet muuttuvat sen valtaväestön erottamattomaksi osaksi. Tässä vaiheessa he erkanevat myös täydellisesti niistä "sosiaalisista etnisistä konstruktioista", koska nekin ovat unohtuneet. Oletukseni on, ettei juutalaisten tai tataarien kohdalla ole moista prosessia tapahtunut. Molemmat yhteisöt ovat toki erinomaisesti integroituneita, mutta eivät käsittääkseni siis assimiloituneita.

Heti kun tämän viestini varsinaisen sisällön käsität, myönnät ja tiedostat, niin keskustelu aiheesta voi jatkua. Tuon esittämäni vertailun voit toki halutessasi haastaa, mutta se taas edellyttäisi sitä, että kykenisit mainitsemaan esimerkkejä samanlaisesta suoranaisesta sulautumisesta noiden toisten ryhmien kohdalla. Voin olla väärässäkin, ja vertaukseni tietysti oli sikäli suhteeton, koska puoli vuosituhatta sitten maahan saapuneet ovat useimmiten itsestäänselvästi assimiloituneempia kuin kaksi vuosisataa sitten saapuneet.

Quote
Mutta koska sulautunutta yksilöä ja hänen myöhempiä jälkeläisiään ei ole enää pidetty romaneina sen paremmin kantaväestön kuin romanienkaan keskuudessa, määräytyy käsitys kyseisestä vähemmistöstä edelleen niiden maksimaalisesti poikkeavien yhteisön jäsenten mukaan. Tämä taas luo vaikutelman siitä, että sulautumista ei ole koskaan tapahtunut.

Ei kai kukaan ole tehnyt sellaista väitettä. On väitetty, että kyseinen "maksimaalisten poikkeavien yhteisö" ei ole integroitunut tarpeeksi hyvin suomalaiseen yhteisöön vaan aiheuttaa yksinkertaisesti harmia.

Itse asiassa, mielestäni "Hagbard" teki täsmälleen sellaisen väitteen.

Ylipäätänsä on turhaa yrittää hakea jotain ihmeellistä assimilaatiota. Eläkööt romanit ja muut vähemmistöt juuri niin kuin haluavat.

Viskaalin viiltävä ja ytimeltään monikulttuurinen klassinen liberalismi ei lakkaa tekemästä vaikutusta.



Best,

J. J.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #67 on: March 16, 2011, 14:41:31 »
Tässä kohtaa lienee paras viitata siihen edelliseen ketjuun, mistä tämä lohkaistiin. Sam viittasi siinä tulokasryhmien jälkeläisten "vääjäämättömään sulautumiseen kantaväestöön". Nimimerkki "Hagbard" päätti vastata siihen toteamalla, että kysymys on "utopistisesta pilvilinnasta", ja ettei moista sulautumista voi tapahtua. Tämän osoittaakseen hän viittasi viisisataa vuotta maassa olleisiin romaneihin.

Nyt logiikan opintoja. Jos joku sanoo modaalilogiikkaan kuuluvan väitelauseen: "On välttämätöntä että X", niin siihen on ihan mahdollista sanoa, että väitelause on väärä, koska se ei ole välttämätöntä, tässä esimerkki tilanteesta, jossa on mahdollista, että ei-X. Hagbardin positio ei ymmärtääkseni ole "On välttämätöntä että ei-X".

Quote
On aika hassua väittää, että olisin tuossa edellä selostanut romanien "integroituneen ihan hyvin", kun viestissä viittasin jo kyseisen yhteisön sisällä vallitseviin sosiaalisiin ongelmiin.

"Mukiinmenevästi" oli termi, jonka käänsin "ihan hyvin". Jos tämä ei ole oikea tulkinta, niin vedetään pois.

Quote
Minusta tuntuu siltä, ettet nyt oikein suostu tiedostamaan, mitä koko käsite "assimilaatio" tarkoittaa.

Valaise toki, jos tulkintani on jotenkin outo. Mielummin keskustelen samoilla käsitteillä.

Quote
No itse asiassa, Virkamies, tein lähinnä sellaisen oletuksen, ettei siihen "kantaväestöön" - luonnehdinta, mitä tulin itsekin käyttäneeksi, vaikka ehkäpä "valtaväestö" olisi parempi ja osuvampi - kuuluvia ihmisiä sanottavammin ole joukoissa 1 tai 2. Assimilaatiolla tarkoitetaan nimenomaan sitä, että tulokasjoukko tai sen osa sulautuu valtaväestöön, ja että parissa kolmessa sukupolvessa näin tehneet muuttuvat sen valtaväestön erottamattomaksi osaksi. Tässä vaiheessa he erkanevat myös täydellisesti niistä "sosiaalisista etnisistä konstruktioista", koska nekin ovat unohtuneet. Oletukseni on, ettei juutalaisten tai tataarien kohdalla ole moista prosessia tapahtunut. Molemmat yhteisöt ovat toki erinomaisesti integroituneita, mutta eivät käsittääkseni siis assimiloituneita.

Siis tarkoitatko sinä, etteivät Suomen juutalaiset tai tataarit ole samalla tavoin hankkineet suomalaisia puolisoita jne.? Tarkoitatko sinä myös sitä, että otit Hagbardin kirjoituksesta termin "assimilaatio" ja ajattelit, että koska tämä ei ole sama kuin "integraatio", niin voit lähteä leikittelemään sillä, koska voit näin ollen väistää sitä Hagbardin väitettä, joka todennäköisesti suomentuu sinun kielenkäytössäsi pikemminkin sanaan "integraatio"? Vekkulia.

Quote
Heti kun tämän viestini varsinaisen sisällön käsität, myönnät ja tiedostat, niin keskustelu aiheesta voi jatkua. Tuon esittämäni vertailun voit toki halutessasi haastaa, mutta se taas edellyttäisi sitä, että kykenisit mainitsemaan esimerkkejä samanlaisesta suoranaisesta sulautumisesta noiden toisten ryhmien kohdalla. Voin olla väärässäkin, ja vertaukseni tietysti oli sikäli suhteeton, koska puoli vuosituhatta sitten maahan saapuneet ovat useimmiten itsestäänselvästi assimiloituneempia kuin kaksi vuosisataa sitten saapuneet.

Etkö olisi päässyt vähemmällä kun olisit heti kärkeen kysynyt, että tarkoittaako Hagbard jotain sinun termisi mukaista assimilaatiota vai kenties sitä, että käyttämäni kategorian 3 ihmiset ovat hieman huonosti tänä päivänä integroituneita yhteisöön? Mitä tämä sanaleikkiminen oikein edistää?

Quote
Quote
Ei kai kukaan ole tehnyt sellaista väitettä. On väitetty, että kyseinen "maksimaalisten poikkeavien yhteisö" ei ole integroitunut tarpeeksi hyvin suomalaiseen yhteisöön vaan aiheuttaa yksinkertaisesti harmia.

Itse asiassa, mielestäni "Hagbard" teki täsmälleen sellaisen väitteen.

Aha. No tarkoititko Hagbard sitä, ettei kukaan romani olisi koskaan avioitunut valtaväestöön kuuluvan kanssa ja että koskaan kenestäkään tällaisen parin jälkeläisestä ei olisi tullut valtaväestöön kuuluvaa?

Quote
Viskaalin viiltävä ja ytimeltään monikulttuurinen klassinen liberalismi ei lakkaa tekemästä vaikutusta.

Tämänkaltaisella imartelulla pääset vielä pitkälle tässä elämässä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Annushka

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #68 on: March 16, 2011, 14:56:27 »
Virkamies, ihan aikuisten oikeasti. Jos Hagbard käyttää sanaa "sulautuminen" ja tarkoittaakin sillä sanaa "integraatio", niin käyttäisi sitten sanaa "integraatio". Tällä foorumilla - jolla käyttäjä Hagbard on ollut aktiivinen jäsen ties kuinka kauan - on puhuttu kotouttamisesta, integraatiosta ja assimilaatiosta ties kuinka monessa ketjussa, joissa niitä on myös määritelty ja pohdittu niiden käyttökelpoisuutta. Integraation ja assimilaation ero on lisäksi varsin selkeä ja peruskamaa alan tutkimuksessa, jonka huippua mamukriittiset silloin tällöin väittävät Suomessa edustavansa.

Minusta tässä vaiheessa viimeistään näiden termien kanssa voi ja pitää tehdä se oletus, että ihmiset ymmärtävät itse käyttämiensä sanojen merkityksen, ja todella tarkoittavat sitä mitä sanovat. Jos näin ei ole, korjatkoon itse mitä meinasivat. Siihen ei tarvita sinua Virkamies kiertämään pointtia modaalilogiikkasaivartelulla, josta Hagbard ei itse - mikäli otamme sinun oletuksesti ettei hän ymmärrä eroa integraation ja assimilaation välillä - ymmärtäne höykäsen pöläystä eikä näin ollen voine vahvistaa tulkintaasi mistään muusta lähtökohdasta kuin siitä, että vaikutat olevan hänen puolellaan.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #69 on: March 16, 2011, 15:33:44 »
Virkamies, ihan aikuisten oikeasti. Jos Hagbard käyttää sanaa "sulautuminen" ja tarkoittaakin sillä sanaa "integraatio", niin käyttäisi sitten sanaa "integraatio". Tällä foorumilla - jolla käyttäjä Hagbard on ollut aktiivinen jäsen ties kuinka kauan - on puhuttu kotouttamisesta, integraatiosta ja assimilaatiosta ties kuinka monessa ketjussa, joissa niitä on myös määritelty ja pohdittu niiden käyttökelpoisuutta. Integraation ja assimilaation ero on lisäksi varsin selkeä ja peruskamaa alan tutkimuksessa, jonka huippua mamukriittiset silloin tällöin väittävät Suomessa edustavansa.

Ei minullakaan ole oikeasti kykyä eritellä näitä toisistaan ihmisten puheissa kuin vain katsomalla, että missä kontekstissa ne niitä käyttävät. Minusta oli melko selkeä ymmärtää, että mitä herra H ajoi takaa.

Quote
Minusta tässä vaiheessa viimeistään näiden termien kanssa voi ja pitää tehdä se oletus, että ihmiset ymmärtävät itse käyttämiensä sanojen merkityksen, ja todella tarkoittavat sitä mitä sanovat. Jos näin ei ole, korjatkoon itse mitä meinasivat.

Keskustelussa ei tarvitse rakentaa omia argumenttejaan toisen virheellisten tarkoitusten päälle. Ensin voi kysyä, että tarkoittaako tämä todella jotain sellaista, mitä itse kuvittelee. Jos keskustelussa ainut ase on yrittää saada kiinni toisen sanomisista jotain termejä, joita voi sitten käyttää omiin tarkoitusperiinsä voittaakseen väittelyn viemällä toisen position absurditeettiin, niin silloin kannattaa yleensä katsoa peiliin ja miettiä, että onkohan se toinen oikeastaan tarkoittanut sitä.

Quote
Siihen ei tarvita sinua Virkamies kiertämään pointtia modaalilogiikkasaivartelulla, josta Hagbard ei itse - mikäli otamme sinun oletuksesti ettei hän ymmärrä eroa integraation ja assimilaation välillä - ymmärtäne höykäsen pöläystä eikä näin ollen voine vahvistaa tulkintaasi mistään muusta lähtökohdasta kuin siitä, että vaikutat olevan hänen puolellaan.

Minua näytetään silti tarvitsevan kertomaan ihmisille, ett jos keskustelu menee muotoa:

1) Kaikki autot ovat sinisiä.
2) Eivätkä ole, on olemassa myös punaisia autoja.

... niin kenenkään ei tarvitse kertoa minään vastaväitteenä tähän, että

3) Eivät kaikki autot ole punaisia.

Tämän yleensä ymmärtää ihminen joka ei ole käynyt edes peruskoulua loppuun tai osaa edes lukea. Ihan aikuisten oikeesti.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Annushka

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #70 on: March 16, 2011, 15:49:16 »
Siihen nähden kuinka hanakasti kerrot ymmärtäväsi nuivain todellisia tarkoituksia, ymmärrät todella huonosti esimerkiksi sitä, mitä minä tarkoitan.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #71 on: March 16, 2011, 16:08:37 »
Nyt logiikan opintoja. Jos joku sanoo modaalilogiikkaan kuuluvan väitelauseen: "On välttämätöntä että X", niin siihen on ihan mahdollista sanoa, että väitelause on väärä, koska se ei ole välttämätöntä, tässä esimerkki tilanteesta, jossa on mahdollista, että ei-X. Hagbardin positio ei ymmärtääkseni ole "On välttämätöntä että ei-X".






Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #72 on: March 16, 2011, 16:18:01 »
Nyt logiikan opintoja. Jos joku sanoo modaalilogiikkaan kuuluvan väitelauseen: "On välttämätöntä että X", niin siihen on ihan mahdollista sanoa, että väitelause on väärä, koska se ei ole välttämätöntä, tässä esimerkki tilanteesta, jossa on mahdollista, että ei-X. Hagbardin positio ei ymmärtääkseni ole "On välttämätöntä että ei-X".

Menematta tarkemmin paattelysi oikeellisuuteen todettakoon nyt vain ihan kuriositeettina, etta matemaattisten loogikkojen piireissa modaalilogiikkaa (suosittua joidenkin filosofisten loogikkojen piirissa) pidetaan usein lahinna mielenkiintoisena harrasteluna. Propositio- ja predikaattilogiikasta seka korkeamman kertaluvun matemaattis-loogisista jarjestelmista poiketen modaalilogiikka sisaltaa matemaatikolle epamaaraisia lisapredikaatteja kuten 'valttamattomyys' ja 'mahdollisuus'. Kaikki kunnia toki von Wrightille ja Jaakko Hintikalle, jotka modaalilogiikan lisaksi hallitsivat/hallitsevat myos matemaattisen logiikan. Ja Aristoteleeta toki kay aina kiittaminen lukuisan tieteenalan edellakavijana.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #73 on: March 16, 2011, 17:13:26 »
Oliko siitä romanivähemmistöstä mitään mielekästä sanottavaa, vai jatketaanko modaaliloogista keskustelua siitä, miten toisen positio viedään argumentaatiossa absurditeettiin, ynnä muuta "vekkulia" suunpieksämistä?

Virkamiehelle tiedoksi yhä ja edelleen, että jos hän tosiaan ei tiedä sitä, mitä sulautuminen ja assimilaatio tarkoittavat väestöhistoriasta tai väestöasioista yleensä puhuttaessa, niin ei ole minun velvollisuuteni tehdä hänen kotiläksyjään. Mitä taas tulee kysymykseen siitä, eivätkö Suomen juutalaiset tai tataarit ole hankkineet suomalaisia puolisoita... no totta kai ovat. Suomen juutalaisväestön seka-avioliittoprosentti on käsittääkseni kansainvälisessä vertailussa vieläpä kohtalaisen korkea. Merkillepantavaa kuitenkin on, että juutalaisuus periytyy äidin kautta, joten tällöinhän ei sitä varsinaista assimilaatiota tai sulautumista tapahdu; lapset ovat edelleen eri uskontoa kuin valtaväestö. Romaneilla ei ole juuri koskaan ollut tätä erottavaa tekijää, minkä seurauksena he tosiaan ovat seka-avioliittojen seurauksena assimiloituneet laakista.

Mitä taas tulee juutalaisen miehen ja ei-juutalaisen naisen avioliittoihin, niin varsinkin aikaisemmin on tässä maassa käsittääkseni käynyt monasti niin, että suku on edellyttänyt uuden miniän kääntymistä juutalaisuuteen, tai miniä on itse vaihtanut uskontoa omasta aloitteestaan, Seela Sella kaikille tuttuna esimerkkinä. Muistelen tästä aiheesta kerrotun takavuosina parissakin maamme juutalaisyhteisöä käsitelleessä televisiodokumentissä. Näissä tapauksissa on siis sattunut niin hauskasti, että valtaväestön edustajat ovat liittyneet osaksi vähemmistöyhteisöä. Mikä on tietysti sekin hieno juttu ja kertoo osaltaan sen molemminpuolisen integraation pelaamisesta, koska yhteisöjen välillä kerran on vuorovaikutusta.

Assimilaatiota se ei kuitenkaan ole. Assimilaatiota olisi se, että maamme juutalaiset olisivat toisessa tai kolmannessa sukupolvessa sulautuneet näiden seka-avioliittojen tai muun akkulturaation kautta kantaväestöön niin hyvin, että he olisivat lakanneet olemasta juutalaisia.

Mikäli arvon Viskaali tietää tämänlaisista tapauksista tuoreempia ja ennen kaikkea runsaampia esimerkkejä kuin Sakari Topeliuksen, niin olisin tosiaan utelias kuulemaan aiheesta enemmänkin. Romanivähemmistön kohdalla tämänlaista assimilaatiota on tapahtunut sen sijaan varsin paljon vuosisatojen aikana, kautta maan. Pelkän omakohtaisen kartoituksen perusteella voisin mainita saman tien useamman esimerkin tuolta Satakunnan puolesta, sekä jokerina pari Kuopiosta ja muutaman Tampereeltakin. Mikäli arvon Virkamiestä kiinnostaa oman sukupuunsa ravisteleminen, voin suositella hänelle erästä hyvin osaavaa genealogisten selvitysten tekijää.

Tataarien kohdalla olettaisin asian olevan paljolti samoin kuin juutalaistenkin. Yhteisöä tutkinut Antero Leitzinger - joka sentään itse avioitui tataarin kanssa - on tutkimuksessaan kuvaillut tataariyhteisöä poliittisesti epäkorrektiin sävyyn "yllättävän sisäsiittoiseksi" (sic), sekä maininnut viime aikoina yleistyneiden seka-avioliittojenkin (jotka on muuten ymmärtääkseni usein solmittu muiden vähemmistöjen edustajien kanssa, kuten vaikkapa venäläisten tai juutalaisten) johtaneen näiden lapsien pysymiseen tataariyhteisön piirissä. Oman aikamme morsiamenhakureissuista aina Volgan-varsille asti on jo tällä palstalla juteltu aiemminkin.

Rohkenen edelleen siis väittää, että romanien keskuudessa suoranainen assimilaatio ja sulautuminen valtaväestöön on ollut yleisempää kuin näillä kahdella vähemmistöllä. Kuten sanoin, voin toki olla väärässäkin, mutta soisin sen tulevan osoitetuksi asiatiedon perusteella.

Koska tässä jutustelussa mennään näemmä aina välillä saivartelun asteelle, niin korostettakoon vielä kerran, että osa romaneista on assimiloitunut ja sulautunut valtaväestöön. Osa taas ei ole, ja nämä tietysti muodostavat tänä päivänä sen varsinaisen romanivähemmistön. Vielä kerran: siitä integraatiosta, mikä on se keskitien vaihtoehto, taas on mielekästä puhua vasta niinä aikoina, kun se ylipäätään on ollut romaniväestölle sallittu mahdollisuus, joten se jutustelu "viidensadan vuoden" epäonnistumisesta on täysin vailla mieltä. Vielä 1950-luvulla tässä maassa harjoitettiin jokseenkin omituista politiikkaa romanivähemmistöä kohtaan mielivaltaisten huostaanottojen sun muun vastaavan merkeissä, ja tuolloin oli pyrkimyksenä väkisin toteutettu assimilaatio.

Ellei mitään mielekästä ja asiatietoa sisältävää tekstiä ole muilta tiedossa, niin omalta osaltani jätän tämän aiheen tähän. Ta zirikja dzambena mange rankanes.




Best,

J. J.
« Last Edit: March 16, 2011, 17:18:52 by Jussi Jalonen »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #74 on: March 16, 2011, 17:34:09 »
Siihen nähden kuinka hanakasti kerrot ymmärtäväsi nuivain todellisia tarkoituksia, ymmärrät todella huonosti esimerkiksi sitä, mitä minä tarkoitan.

En tiedä. Luulen ymmärtäväni melko hyvin. Olen vain hieman eri mieltä siitä, että mikä on hyvä keskustelutapa.

Menematta tarkemmin paattelysi oikeellisuuteen todettakoon nyt vain ihan kuriositeettina, etta matemaattisten loogikkojen piireissa modaalilogiikkaa (suosittua joidenkin filosofisten loogikkojen piirissa) pidetaan usein lahinna mielenkiintoisena harrasteluna. Propositio- ja predikaattilogiikasta seka korkeamman kertaluvun matemaattis-loogisista jarjestelmista poiketen modaalilogiikka sisaltaa matemaatikolle epamaaraisia lisapredikaatteja kuten 'valttamattomyys' ja 'mahdollisuus'. Kaikki kunnia toki von Wrightille ja Jaakko Hintikalle, jotka modaalilogiikan lisaksi hallitsivat/hallitsevat myos matemaattisen logiikan. Ja Aristoteleeta toki kay aina kiittaminen lukuisan tieteenalan edellakavijana.

Heh. Modaalilogiikka on hyvin täsmällinen ja formaali järjestelmä ilman epämääräisyyksiä. Kripken systeemit ovat hieman jotain toista kuin joku lauselogiikka.

Mutta palataksemme aiheeseen, niin nyt odotamme varmaan herra Hagbardin vastinetta, että mitä hän tarkoitti assimilaatiolla tai ylipäätänsä puheillaan, niin tiedämme, että oliko oma mielipiteeni siitä, että tulipahan tarpeeton olkiukko Jalosen suusta vai oliko hän oikeasti sitä mieltä, että Romanit eivät ole Suomessa koskaan naineet muita kuin omia sukulaisiaan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.