Author Topic: Suuri romanikeskustelu  (Read 18413 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #75 on: March 16, 2011, 18:30:38 »
Mutta palataksemme aiheeseen, niin nyt odotamme varmaan herra Hagbardin vastinetta, että mitä hän tarkoitti assimilaatiolla tai ylipäätänsä puheillaan, niin tiedämme, että oliko oma mielipiteeni siitä, että tulipahan tarpeeton olkiukko Jalosen suusta vai oliko hän oikeasti sitä mieltä, että Romanit eivät ole Suomessa koskaan naineet muita kuin omia sukulaisiaan.

Hagbard yritti nahdakseni kayttaa romaneja vastaesimerkkina omaan vaittamaani, etta maahanmuuttajaryhmat yleensa sulautuvat/integroituvat yhteiskuntaan muutamassa sukupolvessa. En tarkoittanut sulautumisella mitaan semanttisesti tasmallista rinnastusta juuri assimilaatioon. Olen toki otettu, etta Jussi automaattisesti oletti minun olevan tasmallinen kasitteenkaytossani. Viittasin termilla lahinna siihen, etta valtaosa maahanmuuttajaetnisyyksista sopeutuu elamaan ei-segregoituneena osana suomalaista yhteiskuntaa muutamassa sukupolvessa. Tama oli ilmeisesti Hagbardille vaikea niella. Olen itse asiassa Hagbardin kanssa samaa mielta, etta romanit tana paivana edustavat prototyyppia segregoituneesta ryhmasta. Eri mielta olen siita, etta tuo segregoituminen johtuisi yksin tai edes paaasiallisesti romanikulttuurista itsestaan. Jussin assimiloitumisnakokohtaa en myoskaan kiista.

Somalien keskuudessa on 2. sukupolven myötä tapahtunut ymmärtääkseni tilastollisesti romaneja enemmän irtiottoja ns. "perinneloukusta", eli en näkisi asiantilaa niin synkeänä pitkässä jaossa.

Mitä tulee ylipäätänsä kulttuuriseen marginalisoitumiseen (esim. romanit) sosiologisena ilmiönä, siihen nähdäkseni liittyy kaksi tekijää:

(1) marginalisoituneen ryhmän kulttuuriin liittyvä haluttomuus tinkiä vähääkään perinteisistä elintavoista (ml. elinkeinot)

ja

(2) valtaväestön kulttuuriin liittyvä ennakkoluuloinen haluttomuus tunnistaa vähemmistöryhmän kulttuurisia vahvuuksia sekä jäykkyys elinkeinorakenteessa, mikä ei kannusta innovatiiviseen vahvuuksien hyödyntämiseen vähemmistökulttuureille sopivien ja kansantaloudellisesti
tuottavien elinkeinojen löytämiseksi.

Nämä kaksi muodostavat itseään ruokkivan kehän - oikeastaan spiraalinomaisen syöksykierteen: mitä enemmän vähemmistö uhmaa valtakulttuuria sen elinkeinorakenteelle sopimattomilla perinteellään, sitä vähemmän valtakulttuuria kiinnostaa tuon vähemmistön "integroiminen", mikä puolestaan edelleen ruokkii vähemmistön syrjäytymisen kokemusta ja antaa moraalisen 'oikeutuksen' uhmakkuuden jatkamiselle ja lopulta eriasteiselle rikollisuudelle.

Kyseessä on eräänlainen muna-vai-kana -ongelma, eikä näin nivoutunutta kysymystä voida mielekkäästi karsinoida joko-tai -periaatteella pelkäksi vähemmistön ongelmaksi tai valtaväestön syyksi, vaikka kiusaus molempiin yksinkertaistuksiin on suuri puolin ja toisin.
« Last Edit: March 16, 2011, 18:46:48 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #76 on: March 16, 2011, 18:57:43 »
Mutta palataksemme aiheeseen, niin nyt odotamme varmaan herra Hagbardin vastinetta, että mitä hän tarkoitti assimilaatiolla tai ylipäätänsä puheillaan, niin tiedämme, että oliko oma mielipiteeni siitä, että tulipahan tarpeeton olkiukko Jalosen suusta...

Merkillistä. Tuolla ylempänä olet oikein toivonut tämän säikeen eriyttämistä omaksi romanikeskustelukseen, mutta jostain kumman syystä keskustelu romaneista ei tunnu sinua liiemmin kiinnostavan. Mieluummin näytät juttelevan modaalista logiikasta, keskustelun periaatteista sekä vieläpä allekirjoittaneen persoonasta. Vinkiksi vain, en ole siis romani.

Kehottaisin nyt aivan vakavissaan hieman nostamaan sitä rimaa, Virkamies.


Hagbard yritti nahdakseni kayttaa romaneja vastaesimerkkina omaan vaittamaani, etta maahanmuuttajaryhmat yleensa sulautuvat/integroituvat yhteiskuntaan muutamassa sukupolvessa. En tarkoittanut sulautumisella mitaan semanttisesti tasmallista rinnastusta juuri assimilaatioon. Olen toki otettu, etta Jussi automaattisesti oletti minun olevan tasmallinen kasitteenkaytossani.

Toistetaan vielä kerran, että mikäli arvon nimimerkki halusi puhua romanien integraatiosta, siinä tapauksessa tuo viittaus "viiteensataan vuoteen" oli jokseenkin vailla mieltä. On aika pirun hankala integroitua sellaisessa maassa, joka kieltää yhteisön jäseniltä sairaanhoidon, säätää hirttolakeja sekä organisoi mielivaltaisia huostaanottoja.

Somalien keskuudessa on 2. sukupolven myötä tapahtunut ymmärtääkseni tilastollisesti romaneja enemmän irtiottoja ns. "perinneloukusta", eli en näkisi asiantilaa niin synkeänä pitkässä jaossa.

Sillä voi olla myös jotain tekemistä sen kanssa, että Suomeen saapuneiden somalien toinen sukupolvi ei joudu elämään 1600-luvulla.




Best,

J. J.

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #77 on: March 16, 2011, 19:08:28 »
Virkamies, ihan aikuisten oikeasti. Jos Hagbard käyttää sanaa "sulautuminen" ja tarkoittaakin sillä sanaa "integraatio", niin käyttäisi sitten sanaa "integraatio". .

Minä puhuin sulautumisesta, kun Karvonenkin kerran puhui siitä ja sen vääjäämättömyydestä. Ehkä kyse oli integraatiosta, ehkä kyse oli assimilaatiosta. Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä.

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #78 on: March 16, 2011, 19:12:54 »
Virkamies, ihan aikuisten oikeasti. Jos Hagbard käyttää sanaa "sulautuminen" ja tarkoittaakin sillä sanaa "integraatio", niin käyttäisi sitten sanaa "integraatio". .

Minä puhuin sulautumisesta, kun Karvonenkin kerran puhui siitä ja sen vääjäämättömyydestä. Ehkä kyse oli integraatiosta, ehkä kyse oli assimilaatiosta. Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä.

Oletko eri mieltä Jalosen analyysistä? Jos olet, niin millä perustein. Jos et, niin  ???

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #79 on: March 16, 2011, 20:12:55 »
Oletko eri mieltä Jalosen analyysistä? Jos olet, niin millä perustein. Jos et, niin  ???

En tiedä, mihin Jalosen analyysiin viittaat ja miksi minun mielipiteeni siitä olisi mitenkään relevantti.


Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #80 on: March 16, 2011, 20:26:48 »
Oletko eri mieltä Jalosen analyysistä? Jos olet, niin millä perustein. Jos et, niin  ???

En tiedä, mihin Jalosen analyysiin viittaat ja miksi minun mielipiteeni siitä olisi mitenkään relevantti.

Jos lukisit tästä ketjusta Jalosen analyysit romaniväestömme assimilaatiosta ja integroitumisen historiallisista esteistä, niin voisit ehkä perustellummin selvittää "Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä." -väitteesi.

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #81 on: March 16, 2011, 20:48:54 »
Jos lukisit tästä ketjusta Jalosen analyysit romaniväestömme assimilaatiosta ja integroitumisen historiallisista esteistä, niin voisit ehkä perustellummin selvittää "Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä." -väitteesi.

Täh??? :o

Siis mitä minun pitäisi tässä vielä selvittää? Mikä tässä on epäselvää?

500 vuotta integroitumisen historiallisia esteitä ja tuloksena toistaiseksi sulautumaton vähemmistö. Mikä tässä oikein on epäselvää?

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #82 on: March 16, 2011, 21:01:02 »
Jos lukisit tästä ketjusta Jalosen analyysit romaniväestömme assimilaatiosta ja integroitumisen historiallisista esteistä, niin voisit ehkä perustellummin selvittää "Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä." -väitteesi.

Täh??? :o

Siis mitä minun pitäisi tässä vielä selvittää? Mikä tässä on epäselvää?

500 vuotta integroitumisen historiallisia esteitä ja tuloksena toistaiseksi sulautumaton vähemmistö. Mikä tässä oikein on epäselvää?

Sulautumisen vääjäämättömyyden teesi, jonka Karvonen esitti, ei Jalosen analyysin perusteella ole perusteeton. Joten jos hyväksymme Jalosen analyysin, olet väärässä kieltäessäsi sulautumisen vääjäämättömyyden Suomen romaniväestöön vedotessasi.

Offline Kane

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 127
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #83 on: March 16, 2011, 23:25:07 »
Jos lukisit tästä ketjusta Jalosen analyysit romaniväestömme assimilaatiosta ja integroitumisen historiallisista esteistä, niin voisit ehkä perustellummin selvittää "Lopputulema on kuitenkin se, että meillä on edelleen romanivähemmistö, jolla on yhä sosiaalisia ongelmia 500 vuoden integroitu/assimiloitumisen jälkeenkin. Tämä vain esimerkkinä sulautumisen vääjäämättömyydestä." -väitteesi.

Täh??? :o

Siis mitä minun pitäisi tässä vielä selvittää? Mikä tässä on epäselvää?

500 vuotta integroitumisen historiallisia esteitä ja tuloksena toistaiseksi sulautumaton vähemmistö. Mikä tässä oikein on epäselvää?

Sulautumisen vääjäämättömyyden teesi, jonka Karvonen esitti, ei Jalosen analyysin perusteella ole perusteeton. Joten jos hyväksymme Jalosen analyysin, olet väärässä kieltäessäsi sulautumisen vääjäämättömyyden Suomen romaniväestöön vedotessasi.

Tietysti Jalosen analyysin voi nähdä niinkin, että kaikesta huolimatta suurin osa on sulautunut ja mikä jäi sulautumatta muodostaa nykyisen vähemmistön.

Ihan vaan tämmönen ajatus.

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #84 on: March 17, 2011, 08:01:17 »
Sulautumisen vääjäämättömyyden teesi, jonka Karvonen esitti, ei Jalosen analyysin perusteella ole perusteeton. Joten jos hyväksymme Jalosen analyysin, olet väärässä kieltäessäsi sulautumisen vääjäämättömyyden Suomen romaniväestöön vedotessasi.

Tietysti Jalosen analyysin voi nähdä niinkin, että kaikesta huolimatta suurin osa on sulautunut ja mikä jäi sulautumatta muodostaa nykyisen vähemmistön.

Ihan vaan tämmönen ajatus.

Niin, ja vielä kun jaksat lukea hänen analyysinsa integraation esteistä, niin huomaisit, että sulautumisen (jolla Karvonen ei siis viitannutkaan poissulkevasti assimilaationa tunnettuun ilmiöön) vääjämättömyyden teesi ei kumoudu romaniväestömme 500 vuoden historiaan vetoamalla.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #85 on: March 18, 2011, 12:03:42 »
Niin, ja vielä kun jaksat lukea hänen analyysinsa integraation esteistä, niin huomaisit, että sulautumisen (jolla Karvonen ei siis viitannutkaan poissulkevasti assimilaationa tunnettuun ilmiöön) vääjämättömyyden teesi ei kumoudu romaniväestömme 500 vuoden historiaan vetoamalla.

Ei se sillä myöskään vahvistu. Jos olisi niin, että kaikki kulttuurit aina ja vääjäämättä olisivat sulautuneet, niin sitten varmaan voitaisiin tehdä sellainen olettamus.

Jos joku haluaa taas sanoa, että aina vääjäämättä tapahtuu sulautumista, niin silloin kaikki ketjussa esitetyt esimerkit ovat todisteena siitä.

Ihmiskunta ja sen historia lienee melko hyvä todiste siitä, että sulautumista tapahtuu lähes aina ja vaihtelevalla nopeudella. On ihan yhtä oikeutettua sanoa, että sulautumista tulee tapahtumaan aina kuin että vaikka sulautumista tapahtuu aina, niin joskus se on niin hidasta, että se aiheuttaa sosiaalisia hiertymiä.

Toki tarpeeksi pitkälle kun mennään aikajanalla, niin lopulta me kaikki toki sulaudumme atomeiksi, mutta kyse on varmaan hieman lyhyemmän aikaperiodin tarkastelusta ja siitä, että miten hyvin erilaiset kulttuurit sopivat yhteen ja sopeutuvat keskenään. Siinä mittakaavassa on melko harhaanjohtavaa puhua vääjäämättömästä assimilaatiosta.

Jos keskustelemme politiikasta ja siitä, että kuinka maahanmuuttopolitiikkaa pitää harjoittaa, niin siinä kontekstissa on melko oikeutettua vastata Hagbardin tavoin vääjäämättömästä assimilaatiosta puhuvalle ihmiselle, että ei se vääjäämättömyys toimi niin nopeasti, että siitä seuraisi kauhean nopeasti yhtään mitään. Baskien assimilaatiota odotellessa on melko mielekästä keskustella siitä, että miten baskien kaltaisen kansanryhmän ongelmia kantaväestön kanssa voisi hieman paremmin hoitaa. Ei ole mielekästä sanoa, että kyllä ne baskit siitä assimiloituvat.

Nämä kaksi muodostavat itseään ruokkivan kehän - oikeastaan spiraalinomaisen syöksykierteen: mitä enemmän vähemmistö uhmaa valtakulttuuria sen elinkeinorakenteelle sopimattomilla perinteellään, sitä vähemmän valtakulttuuria kiinnostaa tuon vähemmistön "integroiminen", mikä puolestaan edelleen ruokkii vähemmistön syrjäytymisen kokemusta ja antaa moraalisen 'oikeutuksen' uhmakkuuden jatkamiselle ja lopulta eriasteiselle rikollisuudelle.

Juuri näin. Ei ole itsestään selvää, että tuo kierre katkeaa helposti ajan myötä. Pyörästä sinkoilee aina ihmisiä valtakulttuurin puolelle, mutta ydin ruokkii myös itse itseään. Ei ole tavatonta, että seka-avioliitosta syntynyt lapsi valitsee itselleen romanikulttuurin myöskään.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #86 on: March 18, 2011, 12:39:18 »
Niin, ja vielä kun jaksat lukea hänen analyysinsa integraation esteistä, niin huomaisit, että sulautumisen (jolla Karvonen ei siis viitannutkaan poissulkevasti assimilaationa tunnettuun ilmiöön) vääjämättömyyden teesi ei kumoudu romaniväestömme 500 vuoden historiaan vetoamalla.

Ei se sillä myöskään vahvistu.

Vahvistuu se, jos kahdesta toisensa poissulkevasta väitteestä toinen heikentyy. Nyt voitkin esittää uutta ja oivaltavaa kritiikkiä Jalosen romanien integraatio/assimilaatioanalyysistä.

Kuten itsekin Samia lainasit, ei väitteenä edes ole ollut ilman ehtoja tapahtuva vääjäämätön integraatio/assimilaatio.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #87 on: March 18, 2011, 13:33:48 »
Niin, ja vielä kun jaksat lukea hänen analyysinsa integraation esteistä, niin huomaisit, että sulautumisen (jolla Karvonen ei siis viitannutkaan poissulkevasti assimilaationa tunnettuun ilmiöön) vääjämättömyyden teesi ei kumoudu romaniväestömme 500 vuoden historiaan vetoamalla.

Ei se sillä myöskään vahvistu.

Vahvistuu se, jos kahdesta toisensa poissulkevasta väitteestä toinen heikentyy. Nyt voitkin esittää uutta ja oivaltavaa kritiikkiä Jalosen romanien integraatio/assimilaatioanalyysistä.

"Vahvistu" tarkoitti tuossa termin "kumoudu" vastakohtaa. Ei siis muodossa "tekee todennäköisemmäksi" tai "tulee vahvemmaksi".

Quote
Kuten itsekin Samia lainasit, ei väitteenä edes ole ollut ilman ehtoja tapahtuva vääjäämätön integraatio/assimilaatio.

Juuri niin, eli olisi kenties puhuttava mielummin itse asiasta eikä niinkään siitä, että onko joskus tapahtunut seka-avioliittoja minään argumenttina mistään.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #88 on: March 18, 2011, 13:49:48 »
Quote
Kuten itsekin Samia lainasit, ei väitteenä edes ole ollut ilman ehtoja tapahtuva vääjäämätön integraatio/assimilaatio.

Juuri niin, eli olisi kenties puhuttava mielummin itse asiasta eikä niinkään siitä, että onko joskus tapahtunut seka-avioliittoja minään argumenttina mistään.

Seka-avioliitot sekä integraation institutionaaliset esteet kylläkin ovat selviä argumentteja jostain, johon sinulla nyt on mahdollisuus tarttua ja esittää ammattipätevyyteesi, kokemuksiisi, lukeneisuuteesi ja/tai logiisen päättelykykyysi pohjautuvia täydentäviä ja/tai kriittisiä näkemyksiäsi.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri romanikeskustelu
« Reply #89 on: March 18, 2011, 13:53:40 »
Taidan passata itsestäänselvyyksien esittämisen. Jätän niistä luennoimisen muille.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.