Author Topic: Kysymys uskovaisille...  (Read 3526 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Kysymys uskovaisille...
« on: August 30, 2012, 18:20:41 »
Jaa ja joo, tiedetään, mutta testataan mielipiteitä tämänkin tiimoilta.

Voiko mikään kärsimys olla sellainen, josta ei voi syyttää moraalisessa vastuussa olevaa tavoitteellista toimijaa?

Tarkoitan tällä sitä, että jos meteoriitti tipahtaa jonkun päähän ja se aiheuttaa kärsimystä, niin siitä ei voi syyttää ihmisten pahuutta eikä Jumalaa, ei henkiolentoa eikä ketään tavoitteellista toimijaa?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #1 on: August 30, 2012, 18:58:23 »
Tarkoitan tällä sitä, että jos meteoriitti tipahtaa jonkun päähän ja se aiheuttaa kärsimystä...

Jaa-a. Voihan siitä seurata jotain hyvääkin.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #2 on: August 30, 2012, 21:07:10 »
Jaa ja joo, tiedetään, mutta testataan mielipiteitä tämänkin tiimoilta.

Voiko mikään kärsimys olla sellainen, josta ei voi syyttää moraalisessa vastuussa olevaa tavoitteellista toimijaa?

Tarkoitan tällä sitä, että jos meteoriitti tipahtaa jonkun päähän ja se aiheuttaa kärsimystä, niin siitä ei voi syyttää ihmisten pahuutta eikä Jumalaa, ei henkiolentoa eikä ketään tavoitteellista toimijaa?



Ennenvanhaan lähinnä vanhemmat lapset hokivat nuoremmilleen että jos et ole kiltisti niin Taivaan Isä pudottaa kuuman kiven päähän. Se kuulosti silloin omituiselta, miksi juuri kuuma kivi, kun ihan tavallinenkin olisi riittänyt mutta taustalla lienee ikivanha pelko meteorin putoamisesta, taivaastahan se tipahtaa ilman näkyvää syytä joten Jumalaa siitä ainakin muinoin lienee syytetty.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #3 on: August 30, 2012, 21:58:49 »
Oletettavasti ei-uskovaiset syyttävät onnettomuuksista fysiikan lakeja ja olevat siksi nurisematta.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #4 on: August 30, 2012, 22:25:29 »
Oletettavasti ei-uskovaiset syyttävät onnettomuuksista fysiikan lakeja ja olevat siksi nurisematta.

En ole uskovainen, mutta onnettomuuden syiden ymmärtäminen ei poista kyllä kärsimystä tai tee siitä minulle merkityksetöntä. Jos bussi ajaa ylitseni suojatiellä, minua sattuu ja se on ikävää. Oli se sitten fysiikan, Jumalan tai alkoholin vaikutus joka sen aiheutti, niin silti tuntuu pahalta maata reisiluun avomurtumaa ihmetellen asfaltilla ja katsella taivasta.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #5 on: August 30, 2012, 22:39:08 »
Oletettavasti ei-uskovaiset syyttävät onnettomuuksista fysiikan lakeja ja olevat siksi nurisematta.

En ole uskovainen, mutta onnettomuuden syiden ymmärtäminen ei poista kyllä kärsimystä tai tee siitä minulle merkityksetöntä. Jos bussi ajaa ylitseni suojatiellä, minua sattuu ja se on ikävää. Oli se sitten fysiikan, Jumalan tai alkoholin vaikutus joka sen aiheutti, niin silti tuntuu pahalta maata reisiluun avomurtumaa ihmetellen asfaltilla ja katsella taivasta.


Ja sitten siinä avomurtumaa tuijotettaessa manataan "huonoa onnea" tai "huolimatonta autoilijaa", vaikka niin oli kirjoitettu Kirjojen äitiin kyseessä oli vain atomien jo alkuräjähdyksessä määrätty asema sillä tietyllä hetkellä.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #6 on: August 30, 2012, 23:32:12 »
Ei kun maailma on kaoottinen paikka.

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #7 on: August 31, 2012, 00:20:15 »
Oletettavasti ei-uskovaiset syyttävät onnettomuuksista fysiikan lakeja ja olevat siksi nurisematta.

En ole uskovainen, mutta onnettomuuden syiden ymmärtäminen ei poista kyllä kärsimystä tai tee siitä minulle merkityksetöntä. Jos bussi ajaa ylitseni suojatiellä, minua sattuu ja se on ikävää. Oli se sitten fysiikan, Jumalan tai alkoholin vaikutus joka sen aiheutti, niin silti tuntuu pahalta maata reisiluun avomurtumaa ihmetellen asfaltilla ja katsella taivasta.


Ja sitten siinä avomurtumaa tuijotettaessa manataan "huonoa onnea" tai "huolimatonta autoilijaa", vaikka niin oli kirjoitettu Kirjojen äitiin kyseessä oli vain atomien jo alkuräjähdyksessä määrätty asema sillä tietyllä hetkellä.

Jos on noin deterministinen niin siitä vaan vOv
(Mun determinismini kertoo että mun pitäisi syödä lisää mustikoita, se on siis päätetty etukäteen enkä voi taistella tätä vastaan joten syön mustikoita, determinismi on siis oikeassa, Q E D)

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #8 on: August 31, 2012, 00:42:04 »
Jos on noin deterministinen niin siitä vaan vOv

Mitä determinismiä se on, että pallo putoaa, kun siitä laskee irti? Onko ihmisessä jotain sen ihmeellisempää ainetta, kuin mitä on tennispallossa?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #9 on: August 31, 2012, 01:26:25 »
Onko ihmisessä jotain sen ihmeellisempää ainetta, kuin mitä on tennispallossa?

Esimerkiksi vekkuleilla tavoilla käyttäytyviä proteiineja.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #10 on: August 31, 2012, 08:40:01 »
Esimerkiksi vekkuleilla tavoilla käyttäytyviä proteiineja.

Jotka koostuvat niistä samoista alkuaineista joista tennispallotkin koostuvat.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #11 on: August 31, 2012, 09:14:24 »
Kiitos User mielenkiintoisesta ja tärkeästä kysymyksestä.

Jaa ja joo, tiedetään, mutta testataan mielipiteitä tämänkin tiimoilta.

Voiko mikään kärsimys olla sellainen, josta ei voi syyttää moraalisessa vastuussa olevaa tavoitteellista toimijaa?

Tarkoitan tällä sitä, että jos meteoriitti tipahtaa jonkun päähän ja se aiheuttaa kärsimystä, niin siitä ei voi syyttää ihmisten pahuutta eikä Jumalaa, ei henkiolentoa eikä ketään tavoitteellista toimijaa?

Bah¡'­-käsityksen mukaan kärsimys ei sinänsä ole "paha" eikä "hyvä" asia. Siksi siitä ei ylipäätänsäkään ole ketään syyttäminen tai vaihtoehtoisesti hurskasteleminen. Bah¡'u'll¡h ilmaisee Kit¡b-i-Aqdasissa (kpl 43):

"Älkää vaikeroiko koettelemusten hetkinänne älkääkä niistä riemuitko, etsikäätte keskitietä..."

Mielihyväkään ei ole sinänsä hyvä tai paha asia. Nautinnot on tarkoitettu nautittavaksi, mutta niihin ei tule kiintyä siten, että ilman niitä oma onnellisuus on vaakalaudalla. Bah¡'­t (kuten myös buddhalaiset ja monet muut traditiot) uskovat, että kiintymys kaikkiin katoavaisiin tai muuttuvaisiin asioihin on onnettomuuden ja henkisen kärsimyksen lähde. Mutta bah¡'­na oleellisempaa kuin yrittää vältellä kaikkea kärsimystä on työskennellä epäoikeudenmukaisuuden, vihamielisyyden, ahneuden ja välinpitämättömyyden poistamiseksi maailmasta, mistä tietysti seuraa em. seikoista juontuvan kärsimyksenkin vähentäminen. Mutta samalla uskomme, että aikuinen yksilö voi tällaisenkin kärsimyksen edessä kohdata ne oikealla asenteella ja kääntää ne henkilökohtaisiksi voitoiksi. Lasten kohtaama vääryys on asia erikseen. 'Abdu'l-Bah¡n (Bah¡'u'll¡hin pojan, bah¡'­-uskon johtohahmo Bah¡'u'll¡hin kuoleman jälkeen) mukaan vääryyttä kohtanut lapsi on kuolemansa jälkeen Jumalan armon "keskipisteenä", mitä ikinä tämä sitten tarkoittaakaan.

Seuraavassa englanninkielellä taannoin kirjoittamani postaus Beliefnettiin. Käsittelen siinä monoteististen uskontojen kärsimyskäsitysten yhteneviä piirteitä (toki erojakin löytyy):

***

I think in most monotheistic traditions there's two kinds of suffering. One kind is self-inflicted by conscious neglect of principles and commandments that are for our own good. This kind of suffering represents justice. The other kind represents grace, even if it hurts at first. The grace suffering can be seen to have at least the following functions, some of which are familiar from several time-honoured religious traditions (including non-Abrahamic traditions such as Hinduism and Buddhism):

All suffering that is not a direct natural consequence of our own wrongful actions (in other words all external suffering)...

(1) Strengthens the spirit like heat tempers steel

(2) Reminds man of his dependency and smallness. Such a reminder is spiritually liberating (in monotheistic traditions this is understood as a function of turning to God for guidance and assistance, and seeing how He is the only thing truly Great)

(3) Reminds man of the transience of worldly things, particularly worldly delights and pleasures

(4) Reminds us of the much greater suffering and, correspondingly, much greater courage and endurance of the great saints, prophets and enlightened ones (from each of our own traditions), who were brutally persecuted for their righteousness. This reminder puts our own, far more modest, suffering into perspective and gives us strength to overcome them.

But I personally believe there's a fifth function as well which is more mystical in nature. The function of voluntarily paying for the blessing that life ultimately is. The voluntary desire to pay, by acts of service and works of hardship, the blessing of life and faith that one has been given without our own deserving. This should not be confused with fakir-like yearning for torture and pain. This function is somewhat more "mystical" and I can't quite explain it.

It has to do with the essence of faith. Faith, understood as a constant emotional high and an uninterrupted touchyfeely thrill, has never appealed to me one bit. True faith is much more often about service and sacrifice, but performed in the spirit of joy and radiance. Faith is about having a tranquil, serene and joyful heart in the midst of the tumults and tempests of this world. Such faith truly sets you free.

***

Vielä kolme muuta Bah¡'u'll¡hin otetta koettelemuksista ja lopuksi myös yksi nautinnoista:

"Olkaa anteliaita runsauden päivinänne ja kärsivällisiä hädän hetkellä. Vastoinkäymisiä seuraa onni ja riemuja seuraa suru."

"Minun koitokseni ovat Minun kaitselmustani. Näennäisesti ne ovat tulta ja vitsausta, mutta todellisuudessa ne ovat valoa ja armoa. Riennä niiden tykö, jotta sinusta voisi tulla iankaikkinen valo ja kuolematon henki."

"Totisesti Jumala on tehnyt vastoinkäymisistä aamukasteen Hänen vehreällä laidunmaallansa ja sydänlangan Hänen lyhdyllensä, joka valaisee maan ja taivaan."

"Ken toivoo somistavan itseään maan koristein, pukeutua sen loimiin tahi nauttia sen suomista nautinnoista, mitään haittaa ei siitä hänelle voi koitua, mikäli hän ei salli ensimmäisenkään asian tulla hänen ja Jumalan väliin.... Nauttikaa, oi ihmiset, Jumalan teille sallimia hyviä asioita älkääkä evätkö itseltänne Hänen ihmeisiä antimiaan. Antakaatte kiitoksenne ja ylistyksenne Hänelle ja olkaatte niitä, jotka ovat totisesti kiitollisia."


Palataan taas jossain vaiheessa, mutta nyt menox sanoi Annie Lennox...

Sam

« Last Edit: August 31, 2012, 09:44:08 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #12 on: September 01, 2012, 00:24:03 »
Jotka koostuvat niistä samoista alkuaineista joista tennispallotkin koostuvat.

Mutta ihmeellisyys ei olekaan alkuaineissa vaan siinä mitä niistä kehkeytyy. Kysyit mitä ihmeellisiä aineita ihmisessä on verrattuna tennispalloihin ja informaatiota välittävät proteiinit ovat toki sellaisia. Fysikaalisen olemassaolonkin ymmärtämiseksi ei riitä katsella alkeishiukkasia vaan jännä piilee niiden välisissä yhteyksissä/suhteissa/voimissa.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #13 on: September 01, 2012, 00:33:20 »
Mutta ihmeellisyys ei olekaan alkuaineissa vaan siinä mitä niistä kehkeytyy.

Se, mitä niistä kehkeytyy on tiedeuskovaisten mukaan määrätty jo singulariteetin hetkellä. Siksi he reitensä avomurtumaa katsellessaan vain kiittävät Newtonia, Higgsiä, Doppleria ja Einsteinia, jotka ovat antaneet heille välineet ymmärtää kaiken välttämättömyyttä...
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Kysymys uskovaisille...
« Reply #14 on: September 01, 2012, 00:42:26 »
Bah¡'­-käsityksen mukaan kärsimys ei sinänsä ole "paha" eikä "hyvä" asia. Siksi siitä ei ylipäätänsäkään ole ketään syyttäminen tai vaihtoehtoisesti hurskasteleminen. Bah¡'u'll¡h ilmaisee Kit¡b-i-Aqdasissa (kpl 43):

"Älkää vaikeroiko koettelemusten hetkinänne älkääkä niistä riemuitko, etsikäätte keskitietä..."

Kärsimys on informaatiota. Se kertoo meille että asiat eivät ole oikein ja sitä kannattaa kuunnella, oppia siitä ja ymmärtää. Oikein tekeminen edellyttää hyvän tahdon lisäksi kausaalisuhteiden riittävää ymmärtämistä.

Mielihyväkään ei ole sinänsä hyvä tai paha asia. Nautinnot on tarkoitettu nautittavaksi, mutta niihin ei tule kiintyä siten, että ilman niitä oma onnellisuus on vaakalaudalla. Bah¡'­t (kuten myös buddhalaiset ja monet muut traditiot) uskovat, että kiintymys kaikkiin katoavaisiin tai muuttuvaisiin asioihin on onnettomuuden ja henkisen kärsimyksen lähde.

Ikävä kyllä he vetävät tästä usein liian pitkälle meneviä ja liioiteltuja johtopäätöksiä. Nautinto ja onnellisuus ovat nekin informaatiota ja kertovat siitä että asiat ovat oikein. Niitä kannattaa kuunnella, oppia niistä ja ymmärtää. Liiallisessa kiintymisessä ongelmana on harhainen omistushalu joka tuottaa kärsimystä joka on jälleen relevanttia informaatiota.

Tahdon ollessa tasapainossa omantunnon kanssa sen toteutuminen tuottaa onnellisuutta ja vähentää kärsimystä. Ilman tuota tasapainoa tai ilman toteutumista seuraa onnettomuutta ja ehkä jopa kärsimystä. Hyveellisen ihmisen tulee selvittää itselleen milloin onnettomuudesta pääsemiseksi tulee ponnistella mainitun tasapainon eteen ja milloin taas tahtonsa toteutumisen.

Selvittäminen edellyttää riittävää itseymmärrystä siitä milloin kärsimys johtuu siitä ettei tahto ole tasapainossa omantunnon kanssa, ja milloin taas siitä että asiat eivät ole kuten tahtoisi. Jälkimmäisessä tapauksessa ei ole syytä syyttää Jumalaa siitä että maailmassa moni asia on väärin ja tuottaa kärsimystä vaan ottaa informaatiosta vaarin ja tehdä asialle jotain. Tasapaino on kuitenkin muistettava samoin kuin oma rajallisuus siinä mikä on oma osa suuressa taistelussa, se kun on aina väistämättä rajallinen.