Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina

[Kourumies]

Maivei näköjään kirjoitti jotakin. Vastaamiseen ei tietenkään ole aihetta, koska kyseessä on Maivei, jolla ei ennenkään ole ollut mitään sanottavaa.

[evil clown]

Breivikin tyyppiset persoonallisuudet eivät enää toisen maailmansodan jälkeen ole liittyneet kommunisteihin. Jossain Saksan natsiaikojen aaton kommunistipuolueessa oli paljon enemmän väkivaltaista paskasakkia. Sodanjälkeisinä aikoina kommunismista tuli vauraammissa maissa enemmän intellektuellien maailmantuskapuolue.

Sodan jälkeen on ollut .., sariini-iskua Tokion metroon ...

Aumin kommunistisympatiat ovat toki kaikille asiaa tunteville selvät mutta jos/kun kaikki eivät vielä ihan noin syvällä skenessä ole niin voisitko selventää näitä että kaikki tajuaisivat?

[Maivei]

Breivikin tyyppiset persoonallisuudet eivät enää toisen maailmansodan jälkeen ole liittyneet kommunisteihin. Jossain Saksan natsiaikojen aaton kommunistipuolueessa oli paljon enemmän väkivaltaista paskasakkia. Sodanjälkeisinä aikoina kommunismista tuli vauraammissa maissa enemmän intellektuellien maailmantuskapuolue.

Sodan jälkeen on ollut .., sariini-iskua Tokion metroon ...

Aumin kommunistisympatiat ovat toki kaikille asiaa tunteville selvät mutta jos/kun kaikki eivät vielä ihan noin syvällä skenessä ole niin voisitko selventää näitä että kaikki tajuaisivat?

Korkein Totuus-lahko nuivi yksityisomistusta, elivät kommuunissa Amerikkaa vihaten, johtajaa palvottiin kuin Lenin-setää Venäjällä.
Jos se kävelee kuin ankka... jne.

[sr]

Niin tai näin, ongelma on se ilmapiiri ja ideologia, joka Breivikin tekoihinsa kannusti. Ei hänen tarkka diagnoosinsa. Psykoosi-diagnoosi muuten perustui pitkälle siihen, että hänen manifestinsa maailmankuva oli niin sairas, että vain hullu voi siihen uskoa. Siis manifesti, joka oli plagiaattia mm. mestarin kirjoituksista.

Ok, eli sinun mukaasi meillä on hullu, joka on jostain syystä valinnut tietyn ideologian, jonka vuoksi ryhtyi teurastamaan joukoittain ihmisiä olettaen sen teurastuksen olevan paras keino edistää sitä ideologiaa. Onko meidän nyt siis juurittava Suomesta (maailmasta?) kaikki ideologiat, joiden perusteella jotkut hullut saattaisivat potentiaalisesti ryhtyä murhatoimiin? Kuka tekee päätöksen siitä, mitkä ideologiat voivat hullun päässä vääntyä siihen muotoon, että se voi johtaa massamurhaamiseen? Voivatko esim. suuret uskonnot johtaa tuohon? Jos voivat, niin mitä tulisi tehdä niiden suhteen?

Riippumatta hänen psykologisen häiriönsä tasosta, jos puhuu valinnasta sodan ja tuhoutumisen välillä sekä sosiaalidemokraateista alhaisina matelijoina osoittaen heidän olevan osa vihollista, yhteys on selkeääkin selkeämpi. Tietenkään se ei siis ole juridiseen vastuuseen riittävä yhteys vaan enemmänkin taustavoima, jolta tekoihin saa epäsuoraa oikeutusta. Yhteys on samaa luokkaa kuin se, että levittäisi karttaa helposti palavista rakennuksista, mutta sitten levittelisi käsiään kun joku ne polttaa.

Sinusta siis jälleen kerran totta olevan tiedon levittäminen tuo jonkinlaisen vastuun jonkun hullun tekemisistä. Entä jos sanoo vain jotain yleistä kuten, että puutalot muuten palavat paremmin kuin kivitalot, niin luoko tämäkin sinusta "epäsuoraa oikeutusta" siihen, että joku sitten tuikkaa puutalon tuleen?

Itse en todellakaan menisi noin pitkälle. Minusta kyllä pitää ottaa suora kanta siihen, että väkivalta on oikein asian X ajamiseksi, jotta voi mitenkään sanoa tuollaisen yhteyden syntyvän sanojan ja tekijän välille.

Josko Breivikin ideologia olisikin vain hänen oman mielensä tuotosta, voisimme nukkua yömme rauhassa. Manifesti on kuitenkin vain sen saman toisintoa, mitä muutkin jauhavat. Eihän terve ihminen mene tappamaan viattomia, vaikka siihen suoraan kehoitettaisiin, mutta persoonallisuushäiriöisiä on ihan riittämiin.

Kuten kirjoitin, maailma on täynnä ideologioita, jonka nimissä on tehty mitä kaameimpia veritekoja. Katsotaan vaikkapa tämän päivän uutisia. Näyttäisi joku porukka tehneen terroristi-iskun Egyptin rajavartijoita vastaan, 16 kuollutta. Egyptin mukaan kyse oli "islamistisista jihadisteista" (eikä siellä varmaan tuota islamilaisuutta ainakaan liioitella, kun maan johdossa on Muslimiveljeskunta). Uskotko noiden tekijöiden mielen olleen vialla? Ajoiko heitä tekoonsa jokin ideologia? Kenellä kaikilla sinusta on tuolla yllä kuvaamasi yhteys tuon iskun tekijöihin?

1. Vain niillä, jotka suoraan kehoittavat tekemään itsemurhaiskuja (tällä kriteerillä ei siis Breivikiin olisi yhteyttä juuri kellään muutamaa kanssahörhöä lukuunottamatta).
2. Kaikilla, jotka pitävät tavoitetta siitä, mihin ne iskun tekijät pyrkivät (kalifaatti? Israelin tuhoaminen? jotain muuta), kannatettavana.
3. Kaikkia muslimeja, koska lienevät samaa mieltä tietyistä uskonkohdista niiden tekijöiden kanssa.

[Username1]

Jos on tarpeeksi sekaisin, niin voi tehdä vaikka hammastahnatuubin takia massamurhan, mutta...

Ei kaikki ole ns. samalla viivalla tästä huolimatta. Toisissa ideologioissa voidaan suoraan kehoittaa massamurhaan ja toisiin voi liittyä hyvin vahvoja uhkakuvia, jotka voivat edesauttaa merkittävästi etenemistä kauheuksiin...

[Kaptah]

Pitäisikö siis uhkakuvien luomisesta tehdä rangaistavaa?

[Username1]

Pitäisikö siis uhkakuvien luomisesta tehdä rangaistavaa?

Riippuu uhkakuvan laadusta. Esim. jos uhkakuva on meteoriitti taivaalta, niin se ei välttämättä tuota sellaisia tekoja kuin uhkakuvana on selkeästi määritelty ihmisryhmä.

Oli se rangaistavaa tai ei, niin lienee Kaptahkin samaa mieltä, että sellainen sota, jossa kuolisi naisia ja lapsia tai muuten kärsisi ja perustuisi siihen, että koska me luultiin, että ne toiset on pahoja, koska itse loimme uhkakuvamme jota vahvistimme, olisi vielä turhempi kuin uskontojen tähden sotiminen...

Mitä suurta turhuutta ja inhimillistä typeryyttä, joka saattaisi tuottaa hirvittävät määrät tuskaa täysin syyttömille ihmisille... Meillä siis on vihollinen myös sisällä, jos emme ole tarkkoja. Ainakin kun leikimme peloilla ja uhkakuvilla, varsinkin tietynlaisilla peloilla ja uhkakuvilla.

[sr]

Jos on tarpeeksi sekaisin, niin voi tehdä vaikka hammastahnatuubin takia massamurhan, mutta...

Ei kaikki ole ns. samalla viivalla tästä huolimatta. Toisissa ideologioissa voidaan suoraan kehoittaa massamurhaan ja toisiin voi liittyä hyvin vahvoja uhkakuvia, jotka voivat edesauttaa merkittävästi etenemistä kauheuksiin...

Olen samaa mieltä, että toisissa ideologioissa voidaan suoraan kehoittaa massamurhaan. Lue nyt vaikkapa Raamattua. Siellä kyseiseen touhuun kehoitetaan, tai tarkemmin käsketään, kaikkivaltiaan Jumalan suulla. Koraanista löytyy käsittääkseni samanlaisia kohtia (ja näihin varmaan vetosivat ne, jotka yllä mainitsemani iskun Egyptissä tekivät).

Kumpia luulet löytyvän vaikkapa Suomesta (tai maailmasta) enemmän, ihmisiä, jotka uskovat Raamatun olevan suoraa Jumalan sanaa ja totta alusta loppuun asti, vai ihmisiä, jotka olisivat valmiit allekirjoittamaan Breivikin manifestin?

Toinen asia on sitten se, että kaikki kyseiseen ideologiaan kuuluvat eivät pidä erityisen korkeassa asemassa niitä massamurhakohtia ja he ovat yleensä suurena enemmistönä. Nyt kysymys on, liittyen Julmurin juttuun, se, että miten tähän poppooseen pitäisi suhtautua? Miten pitäisi suhtautua vaikkapa hommalaisiin, jotka eivät ole huolissaan eurabiasta kuten Breivik tai Halla-aho, mutta kylläkin jostain muista maahanmuuttoon liittyvistä asioista? Entä miten pitäisi suhtautua kristittyihin, jotka viittaavat kintaalla Raamatun massamurhakohtiin, mutta eivät silti ole valmiita repimään niitä sivuja kirjastaan pois?

[Julmuri]

Niin tai näin, ongelma on se ilmapiiri ja ideologia, joka Breivikin tekoihinsa kannusti. Ei hänen tarkka diagnoosinsa. Psykoosi-diagnoosi muuten perustui pitkälle siihen, että hänen manifestinsa maailmankuva oli niin sairas, että vain hullu voi siihen uskoa. Siis manifesti, joka oli plagiaattia mm. mestarin kirjoituksista.

Ok, eli sinun mukaasi meillä on hullu, joka on jostain syystä valinnut tietyn ideologian, jonka vuoksi ryhtyi teurastamaan joukoittain ihmisiä olettaen sen teurastuksen olevan paras keino edistää sitä ideologiaa. Onko meidän nyt siis juurittava Suomesta (maailmasta?) kaikki ideologiat, joiden perusteella jotkut hullut saattaisivat potentiaalisesti ryhtyä murhatoimiin? Kuka tekee päätöksen siitä, mitkä ideologiat voivat hullun päässä vääntyä siihen muotoon, että se voi johtaa massamurhaamiseen? Voivatko esim. suuret uskonnot johtaa tuohon? Jos voivat, niin mitä tulisi tehdä niiden suhteen?

Olen hieman epävarma kannattaako silloin kun lähdet tuolle linjalle vastata mitään, mutta yritetään nyt kuitenkin. Se olisi varmaankin hieman eri asia jos Breivik olisi täysin seinähullu ja ilmoittanut lukeneensa sienikirjasta rivien välistä merkkejä, että kärpäsienipäissän pitää murhata kaikki vastaantulevat mustatakkiset miehet. Sen tähden on täysin merkityksetöntä onko hän riippuen psykiatrien koulukunnasta ollut lievästi psykoottinen vai ei. Ideologia, jonka mukaan hän toimi ei ole kliinisesti sairaan ihmisen tuotetta, vaikka se toki on kyynistä ja personaallisuushäiriöisiin narsisteihin vetoavaa.

Kukaan ei ole ehdottanut kieltämistä, juurimista, likvidointia yms., mutta yhteys on silti hyvä osoittaa. On hyvä osoitttaa myös se täydellinen vastuuttomuus, joka tekojen jälkeen ideologisten vaikuttajien joukossa ilmeni. Norjan edistyspuoluetta ja bloggari Fjordmania lukuunottamatta kukaan ei nähnyt tarvetta muuttaa ulosantiaan tai tarvetta minkäänlaiseen itsekritiikkiin. Se on aika pitkälti osoitus ihmisistä, jotka ovat alistaneet itsensä absoluuttisen pahan palvelukseen.

[Kaptah]

Absoluuttista pahaa ei ole kuin lastensaduissa. Niin Breivik, Hitler, Stalin, Mohamed Atta, Korkein Totuus, Mao Zedong, Ratko Mladic, sisällissodan aikaiset tappajapartiot kuin Kim Jong-ilkin ovat uskoakseni kuvitelleet olevansa hyvän asian puolella.

Suurin riski yhteiskuntarauhalle ovat ihmiset, joiden mielestä tarkoitus pyhittää keinot ja hyvän puolesta on oikeus tehdä pahoja tekoja pahaa vastaan.

[Kaptah]

Riippuu uhkakuvan laadusta. Esim. jos uhkakuva on meteoriitti taivaalta, niin se ei välttämättä tuota sellaisia tekoja kuin uhkakuvana on selkeästi määritelty ihmisryhmä.

Olisiko mielestäsi esimerkiksi juutalaisten keskuudessa 30-luvulla levinneeseen natsien herättämällä uhalla pelotteluun pitänyt puuttua?

[Harran]

Absoluuttista pahaa ei ole kuin lastensaduissa. Niin Breivik, Hitler, Stalin, Mohamed Atta, Korkein Totuus, Mao Zedong, Ratko Mladic, sisällissodan aikaiset tappajapartiot kuin Kim Jong-ilkin ovat uskoakseni kuvitelleet olevansa hyvän asian puolella.

Absoluutit ovat yliluonnollisia. Meidän maailmassamme pahuus on ennen kaikkea valinnoissa ja niiden muuttumisessa valintataipumuksiksi. Pahat ihmiset tietävät mitä tekevät ja valitsevat silti olla pahoja. Usein he jopa ylpeilevät sillä ja opettavat opetuslapsensakin halveksimaan hyvyyttä, totuutta, rakkautta, kauneutta ja vapautta.

Suurin riski yhteiskuntarauhalle ovat ihmiset, joiden mielestä tarkoitus pyhittää keinot ja hyvän puolesta on oikeus tehdä pahoja tekoja pahaa vastaan.

Hyvän puolesta toimivat ihmiset eivät ole pahoja. Hyvän puolesta toimiva vigilantti ei suinkaan ole yhtä paha tai "suurin riski" kuin pahaa haluava, tuhoava ja valheellinen. Hän lietsoo vihaa mieluummin kuin rakkautta, tuhoaa mieluummin kuin luo. Vigilantismi ei sovi kaikille mutta yhteiskuntamme tarvitsee myös sankareita, niitä jotka omistavat elämänsä tai ainakin osan siitä hyvän puolustamiselle pahaa vastaan.

[Kaptah]

Pointtini olikin se, että hyvän ja pahan erottaminen ei ole aina kovin yksinkertaista. Pahaa tekevät ihmisetkin kuvittelevat tekevänsä hyvää. Breivik uskoi pelastavansa maataan islamisteilta, keskitysleirien vankijat ampuivat lapsia pelastaakseen perheensä juutalaisten salamurhalta ja Mohamed Atta tappoi tuhannet siviilit uskoen tekevänsä palveluksen omalle yhteisölleen. Eivät he olleet pahoja tietoisesti, vaan joko he itse tai joku muu sai heidän maailmankuvansa niin pieleen, että pahan tekeminen muuttui hyväksi. Väittäisin, että erittäin, erittäin harva hirmutekoihin syyllistyvä uskoo ja tietää tekevänsä pahaa, poislukien jotkut sadistiset murhaajat.

Eivätköhän valtionpäämiehetkin ole vanhastaan kuvitelleet, että tämän ja tämän kansanryhmän tai luokan tuhoaminen on kyllä ikävää mutta välttämätöntä suuremman hyvän saavuttamiseksi.

[Harran]

Pointtini olikin se, että hyvän ja pahan erottaminen ei ole aina kovin yksinkertaista. Pahaa tekevät ihmisetkin kuvittelevat tekevänsä hyvää. Breivik uskoi pelastavansa maataan islamisteilta, keskitysleirien vankijat ampuivat lapsia pelastaakseen perheensä juutalaisten salamurhalta ja Mohamed Atta tappoi tuhannet siviilit uskoen tekevänsä palveluksen omalle yhteisölleen. Eivät he olleet pahoja tietoisesti, vaan joko he itse tai joku muu sai heidän maailmankuvansa niin pieleen, että pahan tekeminen muuttui hyväksi. Väittäisin, että erittäin, erittäin harva hirmutekoihin syyllistyvä uskoo ja tietää tekevänsä pahaa, poislukien jotkut sadistiset murhaajat.

Attaa ja Breivikiä on vähän vaikea verrata siksi että Attasta meillä on lähinnä hänet tavanneiden ihmisten antamia kuvauksia. Breivik sen sijaan on tehnyt luonteensa ja motiivinsa hyvin selviksi manifestissaan ja kaikessa muussa kirjoittelussaan.

Atta oli uskonnollinen fanaatikko, johon yhdistyi ehdottomuuden ja armottomuuden korostaminen. Breivik taas on narsistinen poliittinen fanaatikko josta näkyy erittäin hyvin tyypillinen pahuuden ihannointi. Hän hekumoi pahuudella, ihailee sitä sivukaupalla, tekee aina pahan valinnan hyvän sijaan jos suinkin voi. Hän on kuitenkin älynlahjoiltaan keskinkertainen plagiaristi minkä vuoksi on todennäköistä että hänen mestarinsa on muualla. Kun hänet löydämme tiedämme pahuudesta paljon enemmän.

Eivätköhän valtionpäämiehetkin ole vanhastaan kuvitelleet, että tämän ja tämän kansanryhmän tai luokan tuhoaminen on kyllä ikävää mutta välttämätöntä suuremman hyvän saavuttamiseksi.

Joudunko opettamaan perusasioita moraalista? Siihenkö relativistinen yhteiskunta on mennyt? Kansanmurhaajat ovat toki keksineet kaikenlaisia valheita rikostensa oikeuttamiseen mutta siitä huolimatta he haluavat pahaa ja tietävät haluavansa pahaa.

[sr]

Hyvän puolesta toimivat ihmiset eivät ole pahoja. Hyvän puolesta toimiva vigilantti ei suinkaan ole yhtä paha tai "suurin riski" kuin pahaa haluava, tuhoava ja valheellinen. Hän lietsoo vihaa mieluummin kuin rakkautta, tuhoaa mieluummin kuin luo. Vigilantismi ei sovi kaikille mutta yhteiskuntamme tarvitsee myös sankareita, niitä jotka omistavat elämänsä tai ainakin osan siitä hyvän puolustamiselle pahaa vastaan.

Minusta Kaptahin pointti tässä on ollut se, että ne, joita me pidämme pahoina (Breivik, Atta, Hitler, jne.) luulevat juuri olevansa noita vigilantteja. Breivikin kohdalla tämä on vielä täysin selvä asia. Hänhän on tunnustanut tehneensä murhat ja käsittää vielä kai murhaamisenkin olevan yleensä väärin, mutta pitää sitä omaa tappotouhuaan "välttämättömänä pahana" mielestään suuremman hyvän saavuttamiseksi. Minusta hänessä vikana on se, että hänen "hyvä"-käsityksensä on pahemman kerran vinoutunut, eikä niinkään se, että hän tietoisesti haluaisi tehdä pahaa. Edes psykopaateilla ei minusta ole tästä kyse. Heillä ei vain ole mitään hyvän ja pahan käsitystä. Ehkä jollain sadistilla voisi sanoa olevan oikeasti tahto tehdä tarkoituksella asiaa, jonka tietää olevan pahaa.

Sodan aikana poliittiset johtaja aina lietsovat vihaa sitä vihollismaata kohtaan, koska katsovat, että siitä syntyvä voimakkaampi taistelutahto oman kansan keskuudessa johtaa lopulta "hyvään" lopputulokseen, eli heidän puolen voittoon ja vapaana säilymiseen. Näin, vaikka hyvin tietävät, että siinä sivussa tulee kuolemaan niitä vihollisia, ja joidenkin sotilaiden kohdalla pahemmin naksahtaessa tulee jopa breivikmäisiä tapauksia (vaikkapa My Lai Vietnamissa, Haditha Irakissa tai Kandahar Afganistanissa).

Pystytkö sinä esim. suoralta päältä sanomaan, että olivatko Churchill ja Harris (RAF:n pommituspäällikkö) hyviä vai pahoja polttaessaan Saksan kaupungit maan tasalle ja tappaessaan satoja tuhansia siviilejä? Kyseinen ilmapommitus auttoi osaltaan liittoutuneita voittamaan natsi-Saksan, joka oli vielä pahempi asia, mutta kukaan ei silti voi yhdistää sanaa "rakkaus" siihen, että kaupungin päälle kaadetaan palopommeja.