Author Topic: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina  (Read 30070 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #75 on: July 30, 2012, 12:50:35 »
Mistä syntyvät "yleiset mielikuvat"?

Vihollisen propagandasta. Tällaisia mielikuvia ovat mm. rikollisuuden lisääntyminen maahanmuuttajien määrän lisääntyessä.

Quote
Opinkappaleita on erilaisia ja joka lähtöön, mikä sinä olet sanomaan, että juuri ne omasi ovat ainoita oikeita?

Kuin kuka tahansa, joka osaa tutkia argumettien pätevyyden. Kannattaa kokeilla esittää joku väite, siis joku sellainen, jota ei ole jo kumottu, ja katsoa kuinka se kestää väittelyssä.

Quote
Selitysmallisi vastakkaisille opinkappaleille ovat tietenkin myös ainoita, oikeita selitysmalleja? Kestävätkö ne myös aikaa? Oletko varma, että opinkappaleesi ovat ikuisia?

Annapa malliksi joku, joka ei ole kestänyt?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #76 on: July 30, 2012, 12:55:47 »
Tuli tässä mieleen, että luomisoppia voidaan käyttää myös kiilataktiikkana ja sitä käytetään, mutta eräs hyvin keskeinen ero sillä on "maahanmuuttokritiikkiin" nähden...

Sen ei tarvitse toimia kiilataktiikkana tai kaikille se ei toimi siten. Se ei myös välttämättä ole millään tavalla ihmisille vaarallinen oppi. Siihen voi liittyä jopa hyvin hienoja ajatuksia, kuten että Jumala loi meidät kaikki tasaveroisiksi yms.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #77 on: July 30, 2012, 13:41:37 »
Tämä "perusvireeltään suvaitsevaisuus" ja sen harhakuvan ylläpitäminen, että tämänkaltainen mitään kyseenalaistamaton suvaitsevaisuus itsensä suvaitsevaisuuden vuoksi, olisi jonkinlainen hyve ihmisessä, on laajemmassa mittakaavassa vaarallista. Kukaan ei suvaitse kaikkea, tulee eteen aika ja vaihe, jossa suvaitsevaisuus loppuu. Jokaiselta.

Varmaankin totta. Mutta onneksi myös perusvireinen tietämättömyydestä johtuva suvaitsemattomuus tulee usein aikaan ja vaiheeseen jossa se ei kestä. Esimerkiksi sitä että olkinukkejen tilalla kohtaakin öyhötyksensä kohteita sellaisina kuin he todellisuudessa elävinä ihmisinä ovat.

Quote from: Harran
On taitolaji torjua toisaalta yleisiä mielikuvia ja toisaalta purkaa yksi kerrallaan niitä myyttejä ja opinkappaleita joille vihollisen propaganda on rakennettu
Tämä ylläoleva lausahdus kertoo kaiken olennaisen sinusta, Harran.

Kertooko? Voi sinua Brandöt, kovinpa pinnallisesta fragmentista sinä muodostat olennaisen kuvan ihmisistä. Ehkä tämä metodi pätee sitten myös yleistämisiin ja se selittäisikin paljon.

Mistä syntyvät "yleiset mielikuvat"? Opinkappaleita on erilaisia ja joka lähtöön, mikä sinä olet sanomaan, että juuri ne omasi ovat ainoita oikeita? Selitysmallisi vastakkaisille opinkappaleille ovat tietenkin myös ainoita, oikeita selitysmalleja? Kestävätkö ne myös aikaa? Oletko varma, että opinkappaleesi ovat ikuisia?

Yleiset mielikuvat syntyvät siitä että jotakin "totuutta" toistetaan tarpeeksi kauan eikä sitä riittävän selvästi ja usein dementoida. Silloin ihmisille jää yleinen mielikuva että jotenkin noin sen täytyy todellisuudessakin olla.

Enkös juuri siteeraamassasi kommentissa todennut etten odota ihmisten hyväksyvän minun kirjoituksiani ja mielipiteitäni minään absoluuttisena totuutena. Mutta jos esitän tietoni, mielipiteeni ja argumenttini riittävän selkeästi, rehellisesti ja hyvin perustellusti silloin ne jäävät vähintään johonkin ihmisten päiden perukoille. Myöhemmin he saavat tietää saman toisesta, kolmannesta ja neljännestä lähteestä joilla ei ole mitään tekemistä minun kanssani ja silloin he vakuuttuvat. Jos ovat vakuuttuakseen.

Varmuuden vuoksi totean vielä että en ole profeetta, oikea enkä väärä. En ole myöskään uskonoppinut, en voi elvistellä oppiarvoilla, vaan tosiaan se mitä sanon pitäisi arvioida lähinnä vain sinä asiana mitä sanon. Sen voi kaikin mokomin tutkia, penkoa ja tarkastaa muista lähteistä, olisin sellaisesta oppimishalusta enemmän kuin tyytyväinen.

Minusta on ilmiselvää, että tämä on sinulle vain yksi kiva pikku kilvoittelu ja sanaleikki; omaan ylivertaiseen sosiaalisuuteesi perustuva taidonnäyte, jossa sinä haluat hioutua koko ajan paremmaksi. Itse keskustelu on toisarvoista. Toivoisin olevani väärässä suhteesi, sillä osasta kirjoituksiasi saa symppiksen kuvan. Minun kirjoissani vaan symppis ei ole ihminen, joka tällaista ^ tekee. Toisille meistä tämä ei ole kilpailu tai leikki, jostakin käsittämättömästä syystä tämä aihe vetää puoleensa uskomattomia määriä kyseenalaisilla motiiveilla pelaavia henkilöitä.

Kiitos taas yhdestä diagnoosista. Kylläpä kyökkipsykologeja riittää ja sitä enemmän mitä vähemmän tuntevat minua. Ikävä kyllä joudun toteamaan että olet moninkertaisesti väärässä. Vaikka kiitos tietysti "symppiksestä."

Ensinnäkään tämä ei ole minulle vain "yksi kiva pikku kilvoittelu ja sanaleikki." Jos tarkoitukseni olisi vain kikkailla ja trollailla niin vaihtaisin mielipiteitäni kuin paitaa ja keksisin kyllä tuhat hienompaa keinoa sellaista harrastaa. Ikävä kyllä olen ihan tosissani ja itse keskustelu on se mikä tässä on arvokasta.

Toiseksi en ole ylivertainen, tai ainakin se on hyvin epätodennäköistä koska luulen että tässä maailmassa on paljonkin kaltaisiani ja paljon oppineempia ja kokeneempia sellaisia. Jos sellainen kuva kirjoituksistani syntyy niin mikäs siinä, mutta voi toki olla että olen vain itseironinen koska nuivalisto on keksinyt herjata minua eliitiksi ja niin ylivertaiseksi manipulaattoriksi että US:n päätoimittajakin on täysin pikkusormeni ympäri kierretty (vaikka en tietääkseni ole koskaan edes miestä tavannut). Nuivalisto on lisäksi osoittanut avautumisissaan ja vuodatuksissaan sellaista alemmuuskompleksisuutta että kiusaus repiä siitä huumoria on vastustamaton.

Hyviä kesän jatkoja kuitenkin! ;)

Brandöt

  • Guest
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #78 on: July 30, 2012, 14:59:21 »
Quote from: Harran
Varmaankin totta. Mutta onneksi myös perusvireinen tietämättömyydestä johtuva suvaitsemattomuus tulee usein aikaan ja vaiheeseen jossa se ei kestä. Esimerkiksi sitä että olkinukkejen tilalla kohtaakin öyhötyksensä kohteita sellaisina kuin he todellisuudessa elävinä ihmisinä ovat.
Tähän tietysti tuleekin pyrkiä (omissa kirjoissani tämä^ on ihan itsestäänselvää). Enkä koe "öyhöttäväni".  ;) Sikäli ehkä puhuit ohitseni? Ehkä tarkoititkin kohdistaa sanasi minulle? Mene ja tiedä.

Quote from: Harran
Kertooko? Voi sinua Brandöt, kovinpa pinnallisesta fragmentista sinä muodostat olennaisen kuvan ihmisistä.
No joo; ei se kerro sinusta varmasti kaikkea oleellista. Turha kärjistys minulta, anteeksi. Luen pohdintaasi kyllä suurella mielenkiinnolla, vaikkakin usein teksteissäsi ärsyttää se, miten rajoittunut käsitys sinulla todella on 'vastapuolesta' tai vihollisesta, kuten itse asian valitsit ilmaista.

En tiedä miltä ajalta se on, mutta kehoittaisin sinua päivittämään sitä näkemystäsi hieman. Mielellään tosielämän kohtaamisissa.

Quote from: Harran
Yleiset mielikuvat syntyvät siitä että jotakin "totuutta" toistetaan tarpeeksi kauan eikä sitä riittävän selvästi ja usein dementoida. Silloin ihmisille jää yleinen mielikuva että jotenkin noin sen täytyy todellisuudessakin olla.
Yleiset mielikuvat syntyvät myös riittävän usean kohdalle osuvista omakohtaisista kokemuksista, jotka sitten alkavat elää omaa elämäänsä yleisissä totuuksissa.

Siinä missä mikään 'yleistys' ylipäätään on yleistettävissä kaikkiin (ei varmasti ole), on näillä yleistyksillä usein myös jotakin totuusperää. Eivät ne synny tyhjästä, nämä yleistykset.

Esimerkki: oliko roomalainen historioitsija Tacitus oikeassa esittäessään (vuonna 98 jKr.) seuraavan arvion: "fenneille on ominaista ihmeellinen alkukantaisuus ja viheliäinen köyhyys"? Varmasti hän jossakin määrin sitä oli, eikö meillä silloin jo ole jonkinlaista tarttumapintaa keskustella jonkin kansanryhmän erityisominaisuuksista, vai olisiko tässä pitänyt arvon historioitsijaa ojentaa vastaamalla, että "hiljaa siellä, kaikki fennit ovat yksittäistapauksia"?

Niinpä niin; olemme nykyään melko kummallisessa tilanteessa, jos vain meistä suomalaisista on lupa vetää pitkälle vietyjä yleistyksiä, mutta muista ei saisi hiiskua sanallakaan. Ääripäät ja todelliset "öyhötykset" sitten tietenkin asia erikseen.

(Ja kyllä; aikakausi oli silloin tyystin erilainen, mutta esimerkkinä tämä on herkullinen.)

Muistellaanpa hetki mitä juuri sanoin (ihan ilman mitään diagnooseja):
Quote from: Brandöt
Minusta on ilmiselvää, että tämä on sinulle vain yksi kiva pikku kilvoittelu ja sanaleikki; omaan ylivertaiseen sosiaalisuuteesi perustuva taidonnäyte, jossa sinä haluat hioutua koko ajan paremmaksi. Itse keskustelu on toisarvoista. Toivoisin olevani väärässä suhteesi, sillä osasta kirjoituksiasi saa symppiksen kuvan.

Tässä sinun vastineesi:
Quote from: Harran
Jos sellainen kuva kirjoituksistani syntyy niin mikäs siinä, mutta voi toki olla että olen vain itseironinen koska nuivalisto on keksinyt herjata minua eliitiksi ja niin ylivertaiseksi manipulaattoriksi että US:n päätoimittajakin on täysin pikkusormeni ympäri kierretty (vaikka en tietääkseni ole koskaan edes miestä tavannut). Nuivalisto on lisäksi osoittanut avautumisissaan ja vuodatuksissaan sellaista alemmuuskompleksisuutta että kiusaus repiä siitä huumoria on vastustamaton.
I rest my case.

Quote from: Harran
Hyviä kesän jatkoja kuitenkin! ;)

Sinulle myös!  ;)
« Last Edit: July 30, 2012, 15:05:58 by Brandöt »

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #79 on: July 30, 2012, 20:02:10 »
Quote from: Harran
Varmaankin totta. Mutta onneksi myös perusvireinen tietämättömyydestä johtuva suvaitsemattomuus tulee usein aikaan ja vaiheeseen jossa se ei kestä. Esimerkiksi sitä että olkinukkejen tilalla kohtaakin öyhötyksensä kohteita sellaisina kuin he todellisuudessa elävinä ihmisinä ovat.
Tähän tietysti tuleekin pyrkiä (omissa kirjoissani tämä^ on ihan itsestäänselvää). Enkä koe "öyhöttäväni".  ;) Sikäli ehkä puhuit ohitseni? Ehkä tarkoititkin kohdistaa sanasi minulle? Mene ja tiedä.

Viittasin siihen edeltävään kommenttiisi johon tuo oli vastaus, ja siinä käsittääkseni puhuttiin enemmän yleisestä tasosta. Viittasin myös ketjussa aiemmin keskusteltuun eroon suvaittujen yksittäistapausten ja suvaitsemattoman yleistämisen välillä. Mutta jos haluat kohdistuvan itseesi tai koet omassa elämässäsi pääseväsi elävien ihmisten kohtaamisen kautta eroon suvaitsemattomista asenteistasi niin mikäs sen parempaa.

No joo; ei se kerro sinusta varmasti kaikkea oleellista. Turha kärjistys minulta, anteeksi. Luen pohdintaasi kyllä suurella mielenkiinnolla, vaikkakin usein teksteissäsi ärsyttää se, miten rajoittunut käsitys sinulla todella on 'vastapuolesta' tai vihollisesta, kuten itse asian valitsit ilmaista.

Usein teksteissäni rajoitun käsittelemään ideologista vihollistani jota mm Breivikin manifestin lähes koko sisältö hyvin edustaa. Se ei tarkoita että kaikki tuota vihollista kohtaan osoittamani kritiikki kohdistuisi automaattisesti kaikkiin Hommalla keskusteleviin tai kaikkiin Perussuomalaisten jäseniin tai kaikkiin "maahanmuutosta huolestuneisiin." Ihmettelenkin usein kuinka niin monilla melko normaalin kuuloisilla ihmisillä on niin kova tarve puolustella fasistista ja rasistista ideologiaa. Ikään kuin he kuitenkin identifioituisivat aatteellisesti siihen.

Esimerkiksi Breivik on minulle yksiselitteisesti vihollinen. Tai jos vihollinen ymmärretään abstraktimmin niin vihollisen agentti. Kysymys onkin, onko hän sitä sinulle?

En tiedä miltä ajalta se on, mutta kehoittaisin sinua päivittämään sitä näkemystäsi hieman. Mielellään tosielämän kohtaamisissa.

Kuten? Jospa lukisit sen tässä ketjussa aiemmin olevan kommenttini jossa kerroin tuttavapiirissäni olevan varsin monia rivinuivia, ja kuinka he yleensä suvaitsevat minua livenä ihan hyvin, vaikka heillä sitten olisi tietämättömiä ja yleistäviä käsityksiä mitä erilaisimmista kansanryhmistä. Tietysti myös tosielämän kohtaamisissa pyrin vaikuttamaan ihmisten mielipiteisiin. Yleensä olen siinä melko hyvä. Ja yleensä ne joiden mielipiteet ovat näiden kohtaamisten myötä avartuneet ovat olleet avartumiseensa jälkeenpäin tyytyväisiä, kokeneet saaneensa elämäänsä jotain hyvää ja lisää.

Yleiset mielikuvat syntyvät myös riittävän usean kohdalle osuvista omakohtaisista kokemuksista, jotka sitten alkavat elää omaa elämäänsä yleisissä totuuksissa.

Kerrotko joitain esimerkkejä omalle kohdallesi sattuneista, ja millä perusteilla ja logiikoilla olet sitten indusoinut niistä yleisiä mielikuvia? Enemmän tarkoitin kuitenkin yleisillä mielikuvilla kollektiivisia mielikuvia jotka syntyvät siten että kun monta ihmistä on jostain asiasta samaa mieltä, heidän yhteinen käsityksensä vahvistaa toinen toistaan ja muuttuu siten varmuudeksi vaikka kukaan ei oikeastaan tietäisi yhtään sen enempää. Tällä tavoin harhaiset yleiset mielikuvat yleensä syntyvät, ja niitä manipuloidaan joukkolevitteisellä propagandalla.

Siinä missä mikään 'yleistys' ylipäätään on yleistettävissä kaikkiin (ei varmasti ole), on näillä yleistyksillä usein myös jotakin totuusperää. Eivät ne synny tyhjästä, nämä yleistykset.

Eivät tyhjästä, mutta valheista ja virhepäätelmistä saattavat kyllä syntyä. Niitähän tässä paljastetaan, ne ovat juuri niitä "myyttejä ja opinkappaleita joiden varaan vihollisen propaganda on rakennettu".

Aina yleiset mielikuvat eivät tietenkään ole vääriä. Esimerkiksi yleinen mielikuva että maa kiertää aurinkoa on nykyisin melko vallitseva. Siihen aikaan kun auringon vielä uskottiin yleisissä mielikuvissa kiertävän maata - "koska näkeehän sen jokainen" - piti Galileon ja lukuisten myöhempien tehdä paljon töitä väärien yleisesti kuviteltujen totuuksien murtamiseksi.

Esimerkki: oliko roomalainen historioitsija Tacitus oikeassa esittäessään (vuonna 98 jKr.) seuraavan arvion: "fenneille on ominaista ihmeellinen alkukantaisuus ja viheliäinen köyhyys"? Varmasti hän jossakin määrin sitä oli, eikö meillä silloin jo ole jonkinlaista tarttumapintaa keskustella jonkin kansanryhmän erityisominaisuuksista, vai olisiko tässä pitänyt arvon historioitsijaa ojentaa vastaamalla, että "hiljaa siellä, kaikki fennit ovat yksittäistapauksia"?

Olisivathan tuollaiset etnografi-turistin subjektiiviset huomiot voineet syvästi loukata fennejä, jos he olisivat päässeet seuraamaan roomalaista diskurssia. Tietysti myös Tacituksen tietojen paikkansapitävyydestä ja lähteidensä luotettavuudesta voidaan esittää monia kriittisiä näkemyksiä.

(Ja kyllä; aikakausi oli silloin tyystin erilainen, mutta esimerkkinä tämä on herkullinen.)

Mistä päättelet että jakaisin Tacituksen käsityksen? Tai että olisin jakanut sen siihen aikaan? Olisin varmaan päinvastoin ollut vapaaehtoisesti varustamassa retkikuntaa kauas pohjoiseen ottamaan selvää pitävätkö nuo germaaneilta saadut kuulopuheet ollenkaan paikkansa. Alkukantaisuus ja köyhyys saattoivat toki pitää paikkansakin, mutta olisihan asia nyt ensin kannattanut selvittää.

Lisäksi kannattaa huomata että Tacituksen tarkoitus tuskin oli erityisesti lietsoa vihaa fennejä vastaan saadakseen kiihotetuksi roomalaiset fennien uhkaavaa invaasiota ja "pinkkivyöryä" vastaan.

Lopusta en nyt aivan ymmärrä mitä tarkoitat. Se että olen ylivertaisuudessani itseironinen todistaa jotenkin että keskustelu on minulle vain leikkiä? ???

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #80 on: August 02, 2012, 15:02:50 »
Esimerkki: oliko roomalainen historioitsija Tacitus oikeassa esittäessään (vuonna 98 jKr.) seuraavan arvion: "fenneille on ominaista ihmeellinen alkukantaisuus ja viheliäinen köyhyys"? Varmasti hän jossakin määrin sitä oli, eikö meillä silloin jo ole jonkinlaista tarttumapintaa keskustella jonkin kansanryhmän erityisominaisuuksista, vai olisiko tässä pitänyt arvon historioitsijaa ojentaa vastaamalla, että "hiljaa siellä, kaikki fennit ovat yksittäistapauksia"?

Olisivathan tuollaiset etnografi-turistin subjektiiviset huomiot voineet syvästi loukata fennejä, jos he olisivat päässeet seuraamaan roomalaista diskurssia. Tietysti myös Tacituksen tietojen paikkansapitävyydestä ja lähteidensä luotettavuudesta voidaan esittää monia kriittisiä näkemyksiä.

(Ja kyllä; aikakausi oli silloin tyystin erilainen, mutta esimerkkinä tämä on herkullinen.)

Mistä päättelet että jakaisin Tacituksen käsityksen? Tai että olisin jakanut sen siihen aikaan? Olisin varmaan päinvastoin ollut vapaaehtoisesti varustamassa retkikuntaa kauas pohjoiseen ottamaan selvää pitävätkö nuo germaaneilta saadut kuulopuheet ollenkaan paikkansa. Alkukantaisuus ja köyhyys saattoivat toki pitää paikkansakin, mutta olisihan asia nyt ensin kannattanut selvittää.

Lisäksi kannattaa huomata että Tacituksen tarkoitus tuskin oli erityisesti lietsoa vihaa fennejä vastaan saadakseen kiihotetuksi roomalaiset fennien uhkaavaa invaasiota ja "pinkkivyöryä" vastaan.

Lopusta en nyt aivan ymmärrä mitä tarkoitat. Se että olen ylivertaisuudessani itseironinen todistaa jotenkin että keskustelu on minulle vain leikkiä? ???

Vertailussahan voidaan huomata, että Tacituksen raportti oli kaukaa viisas ja piti sisällään syviä totuuksia, jotka toki nykyakatemiassa esitetään huomattavasti sofistikoituneemmin.

Katsotaan koko lainausta:

Quote
»Fennit ovat ihmeen villejä, viheliäisen köyhiä. Ei heillä ole aseita, ei hevosia, ei asuntoja. Ravintona ovat kasvit, vaatteina nahat, makuusijana maa. Ainoa varallisuus on nuolissa, joita he raudan puutteessa terästävät luilla. Metsästys elättää yhtäläisesti sekä miehiä, että naisia. Nämä näet seuraavat miehiä kaikkialle ja pyytävät osan saaliista. Lapsillakaan ei ole muuta suojaa villieläimiltä ja rajuilmoilta kuin jonkinlainen oksista punottu katos. Sinne palaavat nuoret, se on vanhojen turvapaikka. Mutta tämä on heistä onnellisempaa elämää kuin pelloilla huokaileminen, vaivalloinen talojen rakentaminen sekä milloin toiveikas, milloin pelokas huolenpito omasta ja vieraasta omaisuudesta. Rauhassa jumalilta ja rauhassa ihmisiltä he ovat saavuttaneet sen vaikeimman päämäärän, ettei heidän tarvitse edes mitään toivoa.»

Tuli taas mieleen teesi alkuperäisestä hyvinvointiyhteiskunnasta:

Quote
The basis of Sahlins’ argument is that hunter-gatherer societies are able to achieve affluence by desiring little and meeting those needs/desires with what is available to them. This he calls the "Zen road to affluence, which states that human material wants are finite and few, and technical means unchanging but on the whole adequate" (Sahlins, Original). This he compares to the western way towards affluence, which he terms as the "Galbraithean way" where "man’s wants are great, not to say infinite, whereas his means are limited..." and "the gap between means and ends can eventually be narrowed by industrial productivity". Thus Sahlins argues that hunter-gatherer and western societies take separate roads to affluence, the former by desiring little, the latter by producing much. Through this comparison Sahlins also stresses that hunter-gatherer societies cannot be examined through an ethnocentric framework when measuring their affluence. For example, one cannot apply the general principles of economics (principles which reflect western values and emphasize surplus) to hunter-gatherers nor should one believe that the Neolithic Revolution brought unquestioned progress.

Eikä fennit olleet suomalaisia suomalaisuuden nykymerkityksessä. Fennit olivat germaaneille niitä, jotka eivät viljelleet maata, kuin lappalaiset suomalaisille, eli tarkoitti pyyntikulttuuria. Sanan juuri on käsittääkseni sama kuin nykyenglannin "find". Tässä mielessä mogadishulainen on kulttuurisesti paljon lähempänä helsinkiläistä kuin helsinkiläinen fennejä, jotka taas ovat kulttuurisesti lähempänä vaikka nyt batekeja (tai perinteisiä saamelaisia, jos lähempää halutaan esimerkit hakea).

Suomalaisuuden tämä historia näkyy etenkin kielessä sekä siinä miten naapurin sivistyskansojen parissa suomalaisia on perinteisesti pidetty enemmän villi-inkkareina kuin sivistyskansoina ja kuinka Suomen intelligentsija potee edelleen alemmuuskompleksia tässä suhteessa ja kuinka peruspertti ryyppää kuin reservaatissa konsanaan.
« Last Edit: August 02, 2012, 15:19:49 by mh »

Brandöt

  • Guest
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #81 on: August 03, 2012, 09:12:29 »
Harranilta tullut viesti, joka on jäänyt tyystin vaille huomiota! Onneksi huomasin tämän nyt.
Quote from: Harran
Viittasin siihen edeltävään kommenttiisi johon tuo oli vastaus, ja siinä käsittääkseni puhuttiin enemmän yleisestä tasosta. Viittasin myös ketjussa aiemmin keskusteltuun eroon suvaittujen yksittäistapausten ja suvaitsemattoman yleistämisen välillä. Mutta jos haluat kohdistuvan itseesi tai koet omassa elämässäsi pääseväsi elävien ihmisten kohtaamisen kautta eroon suvaitsemattomista asenteistasi niin mikäs sen parempaa
Puhutaan vaan lomittain sekä yleisellä että yksityisellä tasolla, mikäs siinä - mutta todellakin tätä yleistä tasoa varten olisi toivottavaa, että käsityksesi vastaisi edes etäisesti sitä todellisuutta, mitä kritisoit. Minulle tulee usein tunne siitä kuin miekkailisit tässä jonkinasteista haamuvihollistasi kohtaan, jonka olet itse mielessäsi luonut. Minun on hyvin vaikea lähteä jatkuvasti vastaamaan sellaisiin syytöksiin tai oletuksiin, jotka eivät kosketa itseäni millään tasolla.

Miksi muuten automaattisesti oletat (ja tahdot pitää kynsin hampain tästä olettamastasi kiinni), että ns. nuivat (hommalla kriittiseen tapaan maahanmuutosta keskustelevat) olisivat nuivia, koska heiltä puuttuu riittävästi kohtaamisia ulkomaalaistaustaisten kanssa? Tämä on yksi niistä sarjassamme kummallisista oletuksista, joiden kanssa mennään kyllä rytisemällä metsään - moni meistä on nuiva, koska olemme nähneet monikulttuurista todellisuutta tarpeeksi. Otetaan esimerkiksi vaikka Afrikassa säännöllisesti töitä tekevä ja suurimman osan vuodesta asuva suomalainen; kirjoittaa Hommalla ja mieltää itsensä nuivaksi (todellisen elämän hommalainen). Kuinka paljon vielä tahtoisit lisätä esimerkiksi tämän henkilön kontakteja ulkomaalaisiin, kun tämä ei ilmeisesti ole mielestäsi tarpeeksi?
Quote from: Harran
Usein teksteissäni rajoitun käsittelemään ideologista vihollistani jota mm Breivikin manifestin lähes koko sisältö hyvin edustaa. Se ei tarkoita että kaikki tuota vihollista kohtaan osoittamani kritiikki kohdistuisi automaattisesti kaikkiin Hommalla keskusteleviin tai kaikkiin Perussuomalaisten jäseniin tai kaikkiin "maahanmuutosta huolestuneisiin."
Sepä se. Keskittyessäsi teksteissäsi taistelemaan breivikiläistä ideologiaa ja sitä kannattavia vastaan, tosiasiallisesti kohdistat tekstisi hyvin huonosti kenellekään meistä tosielämän nuivista - en tunne ketään kenen mielestä Breivikin teot tai se mitä hän edustaa oli ’hyvä juttu’. Mielikuvitusvihollinen. Me olemme kaikki varmasti samaa mieltä Breivikistä; minusta on jokseenkin surullista ja toisaalta hyvin kuvaavaa näille keskusteluille, että jäämme kiinni pohtimaan yhden mieleltään järkkyneen henkilön tekoja jonkinlaisena laajemmallekin vievänä ideologiana tai totuutena.

Breivik oli myös sitä mieltä, että hän on täydellisin ritari sitten toisen maailmansodan ja että hänet on valittu päättämään siitä kenellä on oikeus elää ja kuolla. Luuletko useankin Suomen nuivaskenessä olevan tätä ^ mieltä? No niin, älä siis please käytä tällaista vastaan taistelemiseen suotta aikaasi ja energiaasi; pelkosi on epätodellinen.
Quote from: Harran
Ihmettelenkin usein kuinka niin monilla melko normaalin kuuloisilla ihmisillä on niin kova tarve puolustella fasistista ja rasistista ideologiaa. Ikään kuin he kuitenkin identifioituisivat aatteellisesti siihen
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, etteivät he ole puolustamassa rasistista eivätkä fasistista ideologiaa? Jos nyt annat itsellesi luvan ajatella asiaa tältä kantilta, eikö käykin heti paljon enemmän järkeen kaikki ne asiat ja ajatukset, mitä olette todennäköisesti tästä aiheesta keskenänne vaihtaneet? Asiat harvoin ovat mustavalkoisesti niputettavissa yhden pinon tai määreen alle.

Maahanmuuton aiheuttamassa ongelmallisuudessa on monia sellaisia seikkoja, jotka voivat täysin oikeutetusti huolettaa ihmisiä ilman mitään rasismia tai fasismia kytkettynä näihin ajatusmalleihin. Rasismilla ja fasismilla syyttely ja hutkinta ovat mielestäni keskustelun välttely- ja torjuntatarkoituksissa yleisesti käytettyjä leimakirveitä, joiden käytöstä tulisi pyrkiä mitä pikimmiten eroon, jotta aito keskustelu tosiasiallisista ongelmista mahdollistuisi.
Quote from: Harran
Kerrotko joitain esimerkkejä omalle kohdallesi sattuneista, ja millä perusteilla ja logiikoilla olet sitten indusoinut niistä yleisiä mielikuvia?
Jotta voisit niputtaa kaiken kertomani ’yksittäistapauksiksi’ vailla merkittävämpää todistusarvoa? Tässä onkin yksi sellainen wanha leikki, johon en aio nyt lähteä mukaan. Liian paljon kaikkea muutakin -lautasella-.
Quote from: Harran
Enemmän tarkoitin kuitenkin yleisillä mielikuvilla kollektiivisia mielikuvia jotka syntyvät siten että kun monta ihmistä on jostain asiasta samaa mieltä, heidän yhteinen käsityksensä vahvistaa toinen toistaan ja muuttuu siten varmuudeksi vaikka kukaan ei oikeastaan tietäisi yhtään sen enempää
Mistä nämä ’yleiset mielipiteet’ tulevat? Olisiko mahdollista, että ainakin osalla ne kumpuavat omakohtaisista kokemuksista? Tämä hiljainen, kokemuksellinen Tieto muodostaa kollektiivisia, yleisiä mielipiteitä, joilla on todellisuuspohjaa.
Quote from: Harran
Tällä tavoin harhaiset yleiset mielikuvat yleensä syntyvät, ja niitä manipuloidaan joukkolevitteisellä propagandalla

Kumma kyllä; tiedän mitä sinä tällä tarkoitat, mutta kummasti tämä näyttäytyy nyt omasta näkövinkkelistäni siltä kuin olisit hienosti tässä yllä kiteyttänyt ne syyt miksi maahanmuuttokriittisessä skenessä taistellaan ja mitä vastaan. -Joukkolevitteisellä propagandalla (lue= valtamedia) levitettyjä harhaisia mielikuvia- - too good to be true.
Quote from: Harran
Eivät tyhjästä, mutta valheista ja virhepäätelmistä saattavat kyllä syntyä. Niitähän tässä paljastetaan, ne ovat juuri niitä "myyttejä ja opinkappaleita joiden varaan vihollisen propaganda on rakennettu".
Eikö olekin hienoa, miten sinä koet taistelevasi juuri niitä samoja seikkoja vastaan mitä minäkin, mutta tyystin toisenlaisesta näkökulmasta? Tiedätkö; minäkin koen taistelevani suoranaisia valheita ja virhepäätelmiä vastaan (joiden suo on loputon tässä yhtä totuutta toitottavassa, päämäärätietoisessa yhteiskunnassa), näitä valheita ja virhepäätelmiä paljastaen.

Toinen seikka ovat nuo usein keskusteluissa toistuvat ’opinkappaleet’, joita olemmekin sivunneet monissa keskusteluissa toisten kanssa aiemmin täällä Todellisuus.orgilla. Toverimme mh esimerkiksi usein tykkää muistella tätä; antakaamme hänen astua jälleen estradille!

Taha islamin vaatimus tuolla yllä, missä hän penää minulta esimerkkiä yhdestä tutkimuksesta, jonka tulokset on jälkikäteen kumottu, kertookin kaiken olennaisen. Jos ei tieteen tekemisestä tätä (aivan perustavaa laatua olevaa) kohtaa ymmärrä, että tiede heijastelee aikaansa ja paikkaansa ja on kumottavissa tai täydennettävissä uudella tutkitulla tiedolla, ei omaa kattavaa kokonaiskäsitystä tilanteesta.
Quote from: Harran
Aina yleiset mielikuvat eivät tietenkään ole vääriä. Esimerkiksi yleinen mielikuva että maa kiertää aurinkoa on nykyisin melko vallitseva. Siihen aikaan kun auringon vielä uskottiin yleisissä mielikuvissa kiertävän maata - "koska näkeehän sen jokainen" - piti Galileon ja lukuisten myöhempien tehdä paljon töitä väärien yleisesti kuviteltujen totuuksien murtamiseksi
Aivaan.

Jos nämä ajatuksesi kääntäisi suoraan nuivaskenestä tuleviksi, ne pitäisivät tosi hyvin paikkaansa. Eikö olekin hassua?
Quote from: Harran
Mistä päättelet että jakaisin Tacituksen käsityksen? Tai että olisin jakanut sen siihen aikaan? Olisin varmaan päinvastoin ollut vapaaehtoisesti varustamassa retkikuntaa kauas pohjoiseen ottamaan selvää pitävätkö nuo germaaneilta saadut kuulopuheet ollenkaan paikkansa. Alkukantaisuus ja köyhyys saattoivat toki pitää paikkansakin, mutta olisihan asia nyt ensin kannattanut selvittää
Kannatan asian omaehtoista selvittämistä ja omakohtaista pohdintaa kyllä, ja samalla kannattaa aina muistaa, että se on vain yksiulotteinen totuus sen ajan fenneistä. Kokonaisvaltainen totuus on aina moniulotteinen; tutustumalla asiaan, saa varmasti moniulotteisemman kuvan kun mitä yksi ihminen (tai edes ihmisryhmä) voi retorisin keinoin saada aikaiseksi, mutta ei se silti välttämättä tästä yleistyksestä epätotta tee.

En siis kannata ihmisyyden typistämistä muutaman tämänkaltaisen määreen alle, mutta en myöskään voi hyväksyä väittämää siitä, etteikö esimerkiksi kasvuympäristössä vallitseva kulttuuri ihmisyksilöön vaikuttaisi, koska se on yksinkertaisesti epätotta.  
« Last Edit: August 03, 2012, 09:19:43 by Brandöt »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #82 on: August 03, 2012, 14:23:33 »
Keskittyessäsi teksteissäsi taistelemaan breivikiläistä ideologiaa ja sitä kannattavia vastaan, tosiasiallisesti kohdistat tekstisi hyvin huonosti kenellekään meistä tosielämän nuivista - en tunne ketään kenen mielestä Breivikin teot tai se mitä hän edustaa oli ’hyvä juttu’. Mielikuvitusvihollinen.

Anteeksi puuttumiseni, mutta on pakko keitoksen käydessä niin paksuksi, että lusikka jää siihen pystyyn.

A. B. Breivik oli siis selkeästi ns. vasta-jihadistisen liikkeen tuote. Suomen maahanmuuttokriittinen liike, ns. hommalainen versio, ei ole yksi yhteen vasta-jihadistisen liikkeen kanssa, mutta niillä on vakiintuneet ja kiinteät suhteet keskenään. Suomen maahanmuuttokriittisen liikkeen keulahahmo Jussi Halla-aho oli Breivikin arvostama vaikuttaja ja listattu myös Breivikin lukeman Gates of Vienna blogin yhteistyökumppanina ja tuo GoV on yksi merkittävimpiä äärioikeistolaisen muslimivihan levittäjätuutteja nettimaailmassa. Ja ei, kyseessä ei ole sama asia, että Charles Manson oli "inspiroitunut" The Beatlesin kappaleesta "Helter Skelter", koska The Beatles ei koskaan tarkoittanut lauluaan kannustamaan rotusotaan. Jussi Halla-aho on taas täysin yksiselitteisesti ilmoittanut, ettei meillä ole muuta vaihtoehtoa kuin sota tai tuhoutuminen maahanmuuttajien raakalaislaumojen puristuksissa. JH-a on tietysti juridisesti syytön veritekoihin, mutta ideologisena vaikuttajana hän on toiminut ylläpitäen ja levittäen vihan ilmapiiriä.

Yhteys on siis vastaansanomattomasti tosiasioilla todistettavissa. Sen laadusta voi sitten olla montaa mieltä, mutta sen kiistäminen on virheellinen väite. Maahanmuuttajavastaiset ovat muutenkin tuominneet Breivikin lähinnä huonosta taktiikasta, muuten hänet on nähty milloin visonäärinä tai holtittoman maahanmuuttopolitikkan viattomana uhrina. Järkyttävintä ja maahanmuuttajavastaisesta liikkeestä paljastavinta on kuitenkin se, ettei yksikään ääni sen sisältä ole noussut kritisoimaan omia oppeja Breivikin tekojen jälkeen. Kukaan ei vaatinut muuttamaan retoriikkaa, kukaan ei ehdottanut imagon muutosta ja pahinta on, ettei kukaan kyennyt olemaan niin rehellinen, että ottaisi kädet pois silmiltään ja toteaisi laulujen olevan niin samanlaisia, että heikompaa pitäisi jo hirvittää.

Tällä forumilla on edelleen sallittua nimittää rasistia rasistiksi. Rasismin apologeetoille voidaan sen sijaan asettaa rajoituksia, koska täällä kirjoittaa ihmisiä, jotka ovat omassa elämässään joutuneet siitä kärsimään joko itse tai perheenjäsentensä kautta ja tämän forumin tarkoitukseksi on nimetty rasismin vastustaminen ja vähentäminen, ei sen ymmärtäminen.

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #83 on: August 03, 2012, 21:26:07 »
Puhutaan vaan lomittain sekä yleisellä että yksityisellä tasolla, mikäs siinä - mutta todellakin tätä yleistä tasoa varten olisi toivottavaa, että käsityksesi vastaisi edes etäisesti sitä todellisuutta, mitä kritisoit. Minulle tulee usein tunne siitä kuin miekkailisit tässä jonkinasteista haamuvihollistasi kohtaan, jonka olet itse mielessäsi luonut. Minun on hyvin vaikea lähteä jatkuvasti vastaamaan sellaisiin syytöksiin tai oletuksiin, jotka eivät kosketa itseäni millään tasolla.

Katsos rouvaseni, asiahan on niin että voit pitkälle itse valita oletko viholliseni vai et. Jos lietsot vihaa ja levität vihollispropagandaa katson sinut vihollisten joukkoon kuuluvaksi. Jos taas et niin tee niin sinulla ei ole mitään pelättävää minun taholtani. Valinta on omasi. En ole niin tyhmä enkä niin sokea ettenkö erottaisi toisistaan haamuja ja tosieläväisiä.

Voi olla että sinulle on vaikea hahmottaa eroa vihollis-ideologian ja vihollis-ihmisen välillä. Minä en kuljeskele kaduilla silpomassa miekallani ihmisiä joita pidän nuivina. Jos sellaista tekisin olisit varmaan jo lukenut siitä lehdistä. Ihminen pelastuu miekkani kiukulta yksinkertaisesti laskemalla oman miekkansa, tai vielä parempaa, käyttämällä sitä vastedes kunnialla ja hyvään.

Miksi muuten automaattisesti oletat (ja tahdot pitää kynsin hampain tästä olettamastasi kiinni), että ns. nuivat (hommalla kriittiseen tapaan maahanmuutosta keskustelevat) olisivat nuivia, koska heiltä puuttuu riittävästi kohtaamisia ulkomaalaistaustaisten kanssa?

Siksi että he säännöllisesti esittävät täysin epärealistisia, todellisuudesta tietämättömiä ja harhaisia käsityksiä ulkomaalaistaustaisista ihmisistä, heidän kulttuureistaan ja olosuhteista heidän lähtömaissaan. Tällaisten käsitysten esittäminen edellyttää että he joko ovat tietämättömiä tai että he valehtelevat.

Tapaan joka päivä monista taustoista, maista ja kulttuureista peräisin olevia ihmisiä ja elän itsekin hyvin monikulttuurista elämää. Silti en voi sanoa tuntevani tai kohdanneeni montakaan sellaista ihmistä jotka vastaisivat nuivaliston piirissä yleisesti jaettuja käsityksiä joistain ihmisryhmistä. En esimerkiksi tietääkseni tunne henkilökohtaisesti ketään raiskaajaa. Vaikka olen tavannut murhaajia ja jopa satojen tai tuhansien ihmisten kuolemasta vastuussa olevia henkilöitä, nämä eivät mielestäni edusta kansallisuuksiensa rotu- tai kulttuuripiirteitä vaan heidän joukossaan on kristittyjä ja muslimeja, sekulaareja ja uskonnollisia, valkoisia eurooppalaisia, vaaleanruskeita seemejä, indoiraaneja ja pikimustia afrikkalaisia.

Tavallisten ihmisten joukossa en ole koskaan törmännyt muinaisten pyhien tekstien perusteella itseohjautuvia robotteja. Uskonnollisilla kiihkoilijoillakin on samanlaisia yleisinhimillisiä motiiveja ja syitä käyttäytymiselleen kuin vaikka kämykulttilaisilla. Sinullakin Brandöt on niin monet vastineesi pelkäämiesi tai halveksimiesi kulttuurien naisten joukossa, jotka hekin ovat sinun tapaasi äitejä ja -syvään huolestuneita- kaikenlaisista kulttuuritason asioista joiden kuvittelevat itseään ja omaa estetisoitua idylliään uhkaavan.

Tämä on yksi niistä sarjassamme kummallisista oletuksista, joiden kanssa mennään kyllä rytisemällä metsään - moni meistä on nuiva, koska olemme nähneet monikulttuurista todellisuutta tarpeeksi. Otetaan esimerkiksi vaikka Afrikassa säännöllisesti töitä tekevä ja suurimman osan vuodesta asuva suomalainen; kirjoittaa Hommalla ja mieltää itsensä nuivaksi (todellisen elämän hommalainen).
 

Olenhan minäkin hengaillut pitkin Afrikkaa, Lähi-itää, Aasiaa, Pohjois-, Itä- ja Etelä-Eurooppaa, Amerikassakin ja Lattareissa. Olen nähnyt yhtä ja toista ja voisin sanoa kaikenlaista sellaista kulttuureja yleistävää ja stereotypisoivaa jota joku voisi pitää jopa (kulttuuri)rasistisena, mutta silti teen havainnoistani täysin päinvastaisia johtopäätöksiä kuin tyypillinen hommanuiva. Ideologia ei olekaan kohtaamisissa tai niiden määrissä vaan asenteissa, jotka muokkaavat niitä johtopäätöksiä joita asioista teemme. Nuiveliinien johtopäätökset tuppaavat olemaan epäloogisia, harhaisia ja vihan ideologian ohjaamia.

Sepä se. Keskittyessäsi teksteissäsi taistelemaan breivikiläistä ideologiaa ja sitä kannattavia vastaan, tosiasiallisesti kohdistat tekstisi hyvin huonosti kenellekään meistä tosielämän nuivista - en tunne ketään kenen mielestä Breivikin teot tai se mitä hän edustaa oli ’hyvä juttu’. Mielikuvitusvihollinen.

En oletakaan että sinä lähtisit huomenna rynkyn kanssa ampumaan liian liberaalia nuorisoa. Taistellessani breivikiläistä ideologiaa vastaan taistelen paljon muutakin vastaan kuin Breivikin tekoa. Tosiasia on että jos Breivikin manifestiinsa kopioimat tekstit Gates of Viennalta ja muualta otettaisiin sellaisinaan ja heitettäisiin Hommalle ilman Utöyan kontekstia, monet aatetoverisi ylistäisivät niitä ja jakaisivat niissä esitetyn ideologian. Siksi tuota ideologiaa vastaan taisteleminen ei suinkaan ole mielikuvitusvihollista vastaan taistelemista.

Me olemme kaikki varmasti samaa mieltä Breivikistä; minusta on jokseenkin surullista ja toisaalta hyvin kuvaavaa näille keskusteluille, että jäämme kiinni pohtimaan yhden mieleltään järkkyneen henkilön tekoja jonkinlaisena laajemmallekin vievänä ideologiana tai totuutena.

En usko että olemme samaa mieltä Breivikistä. Sinä vähättelet häntä mieleltään järkkyneenä yksittäistapauksena jonka ideologiasta ei näy jälkeäkään Hommalla ja muissa nuivapiireissä. Minusta taas hän typifioi diggaamasi aateryhmän ajattelua varsin hyvin. Vain hänen tekonsa olivat väkivaltaisuudessaan epätyypillisiä, suurin osa nuiveliineista kun on vain räksyttäviä puudeleita siihen asti kunnes tulee joku Adolf tai Vladimir taistelujoukkoineen johtamaan ja antamaan -tavalliselle ihmiselle- oikeuden -toteuttaa itseään.-

Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, etteivät he ole puolustamassa rasistista eivätkä fasistista ideologiaa? Jos nyt annat itsellesi luvan ajatella asiaa tältä kantilta, eikö käykin heti paljon enemmän järkeen kaikki ne asiat ja ajatukset, mitä olette todennäköisesti tästä aiheesta keskenänne vaihtaneet? Asiat harvoin ovat mustavalkoisesti niputettavissa yhden pinon tai määreen alle.

Asiat eivät ole mustavalkoisia. Jos olisivat ei tätäkään keskustelua tarvittaisi. Ikävä kyllä ne rasismi ja fasismi löytyvät sieltä nuivan ideologian taustalta hyvin vahvoina. Jotta nuivat ymmärtäisivät hoidattaa noita syöpäkasvaimiaan on ihan hyvä kiinnittää heidän huomionsa niihin.

Maahanmuuton aiheuttamassa ongelmallisuudessa on monia sellaisia seikkoja, jotka voivat täysin oikeutetusti huolettaa ihmisiä ilman mitään rasismia tai fasismia kytkettynä näihin ajatusmalleihin.

Niinpä juuri. Emmekö me ole jo useammassa ketjussa puhuneet siitä kuinka huonosti vihanlietsonta ja kansanryhmien demonisointi auttavat noihin huolenaiheisiin? Ja kuinka maahanmuuttoon liittyvistä vaikutuksista ja ongelmista voi keskustella myös ilman rasismia ja islamofobiaa, fasismista puhumattakaan. Siksipä en ymmärräkään mikä tarve niin monilla nuivilla on aina lähteä puolustamaan verenmaku suussaan vihanlietsontaa, rasismia, islamofobiaa ja fasismia, jopa suoranaista kansallissosialismia. Tästä apologeesistä olisi hyvä päästä eroon mikäli haluatte todella keskustella asioista.

Jotta voisit niputtaa kaiken kertomani ’yksittäistapauksiksi’ vailla merkittävämpää todistusarvoa? Tässä onkin yksi sellainen wanha leikki, johon en aio nyt lähteä mukaan. Liian paljon kaikkea muutakin -lautasella-.

Tai sitten ei ole edes niitä yksittäistapauksia? Mutta fantasioidahan aina voi, vai mitä?

Mistä nämä ’yleiset mielipiteet’ tulevat? Olisiko mahdollista, että ainakin osalla ne kumpuavat omakohtaisista kokemuksista? Tämä hiljainen, kokemuksellinen Tieto muodostaa kollektiivisia, yleisiä mielipiteitä, joilla on todellisuuspohjaa.

Tarkoitatko esimerkiksi että kaikki hommanaiset ovat tulleet raiskatuiksi eivät vain yksittäistapausten vaan suorastaan kaikkien tapaamiensa ulkomaalaisten toimesta?

Vai miten muuten oikeutat poskettomat kansanryhmiä koskevat demonisoivat yleistykset -omakohtaisilla kokemuksilla?-

Paholainen on asenteissa. Samoistakin kokemuksista ihmiset vetävät kovin erilaisia johtopäätöksiä.

Quote from: Harran
Tällä tavoin harhaiset yleiset mielikuvat yleensä syntyvät, ja niitä manipuloidaan joukkolevitteisellä propagandalla

Kumma kyllä; tiedän mitä sinä tällä tarkoitat, mutta kummasti tämä näyttäytyy nyt omasta näkövinkkelistäni siltä kuin olisit hienosti tässä yllä kiteyttänyt ne syyt miksi maahanmuuttokriittisessä skenessä taistellaan ja mitä vastaan. -Joukkolevitteisellä propagandalla (lue= valtamedia) levitettyjä harhaisia mielikuvia- - too good to be true.

Olen kyllä huomannut että johonkin tuollaiseen eliitin ja valtamedian salaliittoon ja propagandaan te kovasti uskotte. Minä en. Sen sijaan näen teidän aatteellisessa skenessänne ohjelmallisen vihanlietsonnan kokonaisia ihmisryhmiä vastaan, perustuen suurelta osin valheisiin, harhaiseen maailmankuvaan ja tahalliseen vääristelyyn.

Jos valtamedia silloin tällöin silottelee käsitystä ryhmistä joiden katsoo jotenkin tarvitsevan suojelua ennakkoluuloita, näen sen huomattavasti paljon viattomammaksi ja vaarattomammaksi toiminnaksi kuin ohjelmallisen vihanlietsonnan ihmisryhmiä vastaan. Maailmanhistoria tuskin tuntee kansanmurhaa joka olisi tehty sen seurauksena että teletapit levittivät salakavalasti vähemmistömyönteistä propagandaa. Kaikkia moderneja kansanmurhia on sen sijaan edeltänyt samanlainen vihanlietsonta jota kämyt nykyisin harjoittavat.

Eikö olekin hienoa, miten sinä koet taistelevasi juuri niitä samoja seikkoja vastaan mitä minäkin, mutta tyystin toisenlaisesta näkökulmasta? Tiedätkö; minäkin koen taistelevani suoranaisia valheita ja virhepäätelmiä vastaan (joiden suo on loputon tässä yhtä totuutta toitottavassa, päämäärätietoisessa yhteiskunnassa), näitä valheita ja virhepäätelmiä paljastaen.

Voihan sitä kokea tekevänsä kaikenlaista mutta se ei tarkoita että on oikeassa.

Toinen seikka ovat nuo usein keskusteluissa toistuvat ’opinkappaleet’, joita olemmekin sivunneet monissa keskusteluissa toisten kanssa aiemmin täällä Todellisuus.orgilla. Toverimme mh esimerkiksi usein tykkää muistella tätä; antakaamme hänen astua jälleen estradille!

Olen suomalaisilla foorumeilla keltanokka joten en tunne kaikkea menneinä vuosina käytyä keskustelua. Aloitin oman offensiivini noita opinkappaleita vastaan kunnolla vasta Utöyan jälkeen. Se ei tarkoita ettenkö tietäisi mitä teen ja mitä vastaan tarkalleen taistelen.

Quote from: Harran
Aina yleiset mielikuvat eivät tietenkään ole vääriä. Esimerkiksi yleinen mielikuva että maa kiertää aurinkoa on nykyisin melko vallitseva. Siihen aikaan kun auringon vielä uskottiin yleisissä mielikuvissa kiertävän maata - "koska näkeehän sen jokainen" - piti Galileon ja lukuisten myöhempien tehdä paljon töitä väärien yleisesti kuviteltujen totuuksien murtamiseksi.
Aivaan.
Jos nämä ajatuksesi kääntäisi suoraan nuivaskenestä tuleviksi, ne pitäisivät tosi hyvin paikkaansa. Eikö olekin hassua?

Ei minusta erityisen hassua. On enemmänkin surullista kuinka ihmisjoukot jaksavat olla kollektiivisesti väärässä ja kuinka hitaasti ympärillä oleva maailma heille avautuu sen jälkeen kun ovat ensin purkittaneet itsensä johonkin monomaaniseen fanatismiin.

Kannatan asian omaehtoista selvittämistä ja omakohtaista pohdintaa kyllä, ja samalla kannattaa aina muistaa, että se on vain yksiulotteinen totuus sen ajan fenneistä. Kokonaisvaltainen totuus on aina moniulotteinen; tutustumalla asiaan, saa varmasti moniulotteisemman kuvan kun mitä yksi ihminen (tai edes ihmisryhmä) voi retorisin keinoin saada aikaiseksi, mutta ei se silti välttämättä tästä yleistyksestä epätotta tee.

Se että joku Tacituksen lause on voinut olla osuva (mitä emme tiedä) ei tarkoita että kaikki etniset yleistykset olisivat paikkansapitäviä. Lisäksi on syytä mainita että Tacitukselle oli ajankohdasta ja sen sallimista teknisistä puitteista johtuen aika paljon anteeksiannettavampaa tuollaisia kirjoitella kaukaisesta kansasta kuin 2010-luvun koulutetuille, luku-, matkustus- ja nettitaitoisille ihmisille levitellä vihatarkoituksessa puutaheinää toisista kansoista.

En siis kannata ihmisyyden typistämistä muutaman tämänkaltaisen määreen alle, mutta en myöskään voi hyväksyä väittämää siitä, etteikö esimerkiksi kasvuympäristössä vallitseva kulttuuri ihmisyksilöön vaikuttaisi, koska se on yksinkertaisesti epätotta. 

Joo vaikuttaahan se. Tuleekin usein mieleen millaisissa perheissä ja suvuissa kaiken maailman öyhöttäjät oikein kasvavat. :o

Brandöt

  • Guest
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #84 on: August 04, 2012, 11:59:39 »
Voi Harran, Harran..
Quote from: Harran
Katsos rouvaseni..
Rouvittelulle ei ole mitään tarvetta.
Quote from: Harran
Jos lietsot vihaa ja levität vihollispropagandaa katson sinut vihollisten joukkoon kuuluvaksi
Joo.. sä oot niin syvällä siinä vihassasi ja inhossasi, että tämä on hyödytöntä. Siinä vaiheessa, kun hieman rauhoitut, voisit lukea tekstisi ihan ajatuksella läpi ja miettiä sitä hetken itsekriittisesti. Kuka tässä nyt öyhöttää?

Mun puolestani saat toki pitää mielikuvitusvihollisesi, jos (kun) se on sinulle noin tärkeää.
Quote from: Harran
Olen suomalaisilla foorumeilla keltanokka joten en tunne kaikkea menneinä vuosina käytyä keskustelua. Aloitin oman offensiivini noita opinkappaleita vastaan kunnolla vasta Utöyan jälkeen
Ymmärrän hyvin, että sulla on missio; tosin vihollisesi ei ole todellinen. Yritä nyt ymmärtää edes ihan se perusasia, että ihminen, jolla on tämän mittaluokan mielenterveydellisiä ongelmia (psykoosi ja paranoidinen skitsofrenia) olisi voinut tehdä nämä hirvittävät veritekonsa monen muunkin aatteen takia; äärimmäiset, fanaattiset aatteet voivat johtaa tämänkaltaisiin veritekoihin mieleltään järkkyneiden käsissä. Tämä on tosiasia, ja samalla todella, todella kamala yksittäistapaus.

Se, että sinä olet ilmiselvästi vetänyt tästä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä, joita vastaan tässä nyt taistelet, osoittaa ymmärryksen puutetta puoleltasi.
Quote from: Harran
Paholainen on asenteissa
Tässä olet kyllä oikeassa. Onko oma asenteesi kunnossa?
Quote from: Harran
Joo vaikuttaahan se. Tuleekin usein mieleen millaisissa perheissä ja suvuissa kaiken maailman öyhöttäjät oikein kasvavat
Niinpä, kyllä se vaikuttaa. Tämän ymmärtäminen on ihan tärkeää näiden maahanmuuttokeskusteluiden kannalta.

Mitä omaan perheeseeni (lapsuudenkotiin) tulee, en voi puhua kuin omasta puolestani. Oma perheeni on monessa polvessa yrittäjähenkinen ja vasemmistolainen (tiedän - siinä on ristiriitaa); lapsuudenkodissani äänestettiin aina vasemmistoliittoa. Ja on myös eletty näiden ihanteiden mukaan. Isäni puolelta lapsuudenkotini oli (ja on) monikulttuurinen, isäni puolelta sukuni on asunut Ruotsissa jo 25+ vuoden ajan.

Et varmaan olettanut tätä vastausta. Sullahan on kaikki mietittynä valmiiksi, sä tiedät meistä ihan kaiken. Eiku. ;)

Joo, mulla ei oikeasti (Jumalan kiitos) olisi enää aikaa näille nettikeskusteluille - täältä hiljenee kokolailla tähän. Kiitos tähänastisista keskusteluista jokaiselle hyvässä hengessä keskustelevalle, mukavaa loppukesää.  :)
« Last Edit: August 04, 2012, 12:17:05 by Brandöt »

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #85 on: August 04, 2012, 12:36:33 »
Ymmärrän hyvin, että sulla on missio; tosin vihollisesi ei ole todellinen. Yritä nyt ymmärtää edes ihan se perusasia, että ihminen, jolla on tämän mittaluokan mielenterveydellisiä ongelmia (psykoosi ja paranoidinen skitsofrenia)...

Breivik teki tekonsa täydessä ymmärryksessä: http://www.hs.fi/ulkomaat/Breivik+oli+t%C3%A4ydess%C3%A4+ymm%C3%A4rryksess%C3%A4+ja+h%C3%A4net+voidaan+tuomita+vankilaan/a1305559592713

Kenellä täällä onkaan ongelmia kohdata ja käsitellä todellisuutta?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline lauri holopainen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 292
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #86 on: August 04, 2012, 13:02:32 »

Ymmärrän hyvin, että sulla on missio; tosin vihollisesi ei ole todellinen. Yritä nyt ymmärtää edes ihan se perusasia, että ihminen, jolla on tämän mittaluokan mielenterveydellisiä ongelmia (psykoosi ja paranoidinen skitsofrenia) olisi voinut tehdä nämä hirvittävät veritekonsa monen muunkin aatteen takia; äärimmäiset, fanaattiset aatteet voivat johtaa tämänkaltaisiin veritekoihin mieleltään järkkyneiden käsissä. Tämä on tosiasia, ja samalla todella, todella kamala yksittäistapaus.

Se, että sinä olet ilmiselvästi vetänyt tästä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä, joita vastaan tässä nyt taistelet, osoittaa ymmärryksen puutetta puoleltasi.



LOL!

John Ausonius ja  Peter Mangs Ruotsista noin ihan ensimmäisinä tulevat mieleen muina "yksittäistapauksina". Saksasta löytyy vielä roppakaupalla lisää vastaavia "yksittäistapauksia", joita tämä sama aatemaailma on inspiroinut käymään sanoista tekoihin. Nyt vain sitten odotellaan koska joku hommalainen kilahtaa.

Ja kuten muuten Taha jo tuossa totesikin, Breivik toimi täydessä ymmärryksessä, olkoonkin että kaverilla varmasti melkoisia persoonallisuushäiriötä on.

Eli toistetaan tuo Tahan kysymys: Kenellä täällä onkaan ongelmia kohdata ja käsitellä todellisuutta?
Lahjomattomien tilastojen ja luotettavan mutun valossa näyttääkuitenkin siltäettä...
http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg63132#msg63132

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #87 on: August 04, 2012, 13:43:16 »
LOL!

John Ausonius ja  Peter Mangs Ruotsista noin ihan ensimmäisinä tulevat mieleen muina "yksittäistapauksina". Saksasta löytyy vielä roppakaupalla lisää vastaavia "yksittäistapauksia", joita tämä sama aatemaailma on inspiroinut käymään sanoista tekoihin. Nyt vain sitten odotellaan koska joku hommalainen kilahtaa.

Pitää lisäksi muistaa että hommalaisen aatemaailman valtavirtaistuminen on lisännyt sen Harranin analyysissään mainitseman väkivaltaisen rikollisaineksen itsetuntoa. Aikaisemmin se ei uskaltanut käydä kadulla keskiluokkaisten ihmisten kimppuun pelkästä mielijohteesta. Nyt ilmapiiri on muuttunut. Eräskin tuttu toimittaja kertoi, että kun hän puhui (sujuvasti osaamallaan ja työssä paljon tarvitsemallaan) ranskan kielellä kännykkään, väkivaltaista yhteiskuntaluokkaa edustava mies tuli uhkailemaan häntä, että nyt kun perussuomalaiset voittivat vaalit maassa on toinen komento eikä ulkomaan kieliä saa enää puhua kadulla.

Tuttuni selvisi ilman väkivallan uhriksi joutumista, mutta häpeämättömänä elitistinä olen sitä mieltä että väkivaltainen katusaasta (en pyydä anteeksi tämän ilmauksen käyttämistä, koska olen varma että Mestarikin voisi sitä käyttää, jos kohta hän tietysti tarkoittaisi sillä vasemmistoa ja ulkomaalaisia) - että väkivaltainen katusaasta reagoi aika pitkälti yhtenä kollektiivina (en myöskään pyydä anteeksi tätä epäinhimillistävää kollektivisointia) ja että tuo tapaus oli yleisemmin indikatiivinen, mitä tulee väkivaltaisen katusaastan keskuudessa esiintyviin mielialoihin. Mitä todennäköisimmin joku toinen saman katusaastaluokan edustaja on jo käyttänyt väkivaltaa keskiluokan edustajaan, jota pelkän keskiluokkaisuuden vuoksi on pitänyt "punamädättäjäluokan" edustajana.

Väkivaltainen katusaasta vihaa ja kadehtii keskiluokkaa (se on sitä kaikenlaisten punikkien ja kommarisikojen ihannoimaa "luokkavihaa"), mutta perussuomalaiset ja halla-aholaisuus ovat antaneet sille uuden itsetunnon nousta väkivaltaiseen katukapinaan keskiluokkaa vastaan, hakata keskiluokan edustajia tehollle, ehkä myös raiskata sen tyttäriä. Väkivaltainen katusaasta ei aiemmin ole uskaltanut käydä keskiluokan kimppuun, vaan se on nahistellut keskenään; mutta perussuomalaiset ja halla-aholaisuus ovat antaneet sille moraalisen ja ideologisen oikeutuksen lyödä ja ahdistella keskiluokkaa. Keskiluokka on näet liberaalia, suvaitsee ulkomaalaisia ja homoja ja kannattaa EU:ta, ts. on moraalitonta ja maanpetoksellista, eli on moraalinen ja ideologinen oikeutus hakata ja tappaa keskiluokkaisia ihmisiä; ja jos siitä saa tuomarin tuomion, niin tuomari on demlatuomari, laki on demlalaki ja korkeimman oikeuden tuomio on vain muutaman ihmisen henkilökohtainen mielipide.

Katusaastan vaistomainen väkivalta keskiluokkaa vastaan ei sinänsä ole vielä sama asia kuin Breivikin murhatyö, mutta jotain samaa siinä on, ja arjen turvallisuuden kannalta se voi olla paljon huolestuttavampi ilmiö kuin Breivik konsanaan.

Edit: minulle on kyllä täysin hämärää se, mikä järki siinäkin on, että Homma-hommiin ja Homma-propagandan levittäjiksi gravitoituu fyysisesti hinteliä nörttejä, joilla on kaikki maailman syyt pelätä juuri sitä väkivaltaista katualaluokkaa. Jos katuroistot suuressa mitassa käyvät mielijohteesta keskiluokkaisilta vaikuttavien ihmisten kimppuun, myös hommanörtit voivat joutua väkivallan uhreiksi, sillä eihän se pahoinpitelijäroisto voi tietää, että juuri tämä kaveri on se hyvä Himmleriä ylistänyt mies sieltä Hommalta.
« Last Edit: August 04, 2012, 13:57:51 by Köyry Väyränen »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Harri

  • Guest
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #88 on: August 04, 2012, 16:15:49 »
Lopetas Köyry ton typerän luokkavihan lietsominen.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Suvaitsevaisuus ja sosiaaliset riskit näinä aikoina...
« Reply #89 on: August 04, 2012, 16:21:13 »
Lopetas Köyry ton typerän luokkavihan lietsominen.

Älä trollaa. Se, että breivikistit hävittävät yhteiskunnasta lain kunnioituksen ("demla-laki") ja esittävät keskiluokkaa vastaan hyökkäämisen oikeutettuna, on yhteiskuntarauhan kannalta vaarallisinta tulta, jolla ne leikkivät. Tässä maassa on jo vuodelta 1918 kokemusta siitä, miten käy kun yhteiskunta hajoaa. Ja koska kämyily ja perussuomalaisuus on siinä konstellaatiossa todellisuudessa punikkien asemassa, siinä voi ihan oikeasti käydä heikäläisillekin melko ohrasesti sitten kun jälkiselvittelyt alkavat.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.