yleinen raamattu- ja Breivik-opisto

[Timo Anttila]

Niin? Monikin ihminen toimii omaa tuntoaan vastaan ja siitä se omatunto sitten kolkuttaa. Mutta miten sitä omaa tuntoa voi kusettaa, eli saada sen uskomaan, että oikeasti sitä vastaan ei oltukaan rikottu ja siis etenkin niin, että tietoisella tasolla silti tietää kusettaneensa omaa tuntoaan? Tämähän on se, mihin Jumalan kusettaminen vertautuu. Ateistilla ei ole mitään muuta kuin se oma omatuntonsa pitämässä huolta siitä, että niitä moraalisääntöjä noudatetaan. Teisteillä on se Jumala kyttäämässä.

Emme me mitään Jlan luomia marionetteja ole. Ihan samalla viivalla olemme tässä suhteessa. Ero on vain siinä, millä myöhemmin kasvatamme ja vahvistamme omaa sisäsyntyistä omatuntoamme. Sinulla on ekklektinen dawkinslaisuus & Co ja minulla ortodoksisuus. Kyttää ja kyttää, mutta me kummatkin olemme vapaita toimimaan omantuntomme mukaisesti tai sitä vastaan. Sinä, sen enempää kuin minä, emme ole aina yhtä omatuntomme kanssa, vaan toimimme sitä vastaan, mukavuudenhalusta, laiskuuden takia, vihan takia jne. Sinä koet syyllisyyttä silloin itseäsi kohtaan, minä Luojaani kohtaan. Vai koetko edes syyllisyyttä?

 

[sr]

Jos puhun pilkallisesti ideologiasta, niin todellakin vittuilen vain ideologialle, vaikka siinä olisi kuulijana henkilö, joka sitä ideologiaa kannattaa. Olen moneen kertaan sanonut, että minun puolestani ihmiset saavat uskoa mihin tahansa haluavatkin. Ei tämä minua mitenkään häiritse. Se tietenkin sitten häiritsee, jos he haluavat tuputtaa omia uskomuksiaan minulle tai muille ihmisille tai vaatia niille uskomuksilleen jotain erityissuojelua. Ja minun puolestani saat kirota ateismiani vaikka kuinka syvästi. Voit lähettää minut syvimpään helvettiin, mitä uskosi mukaan on olemassa.

Selitä itsellesi miten selität, mutta ihan puhdasta vittuilua se on silti. Ei mitään asiallista, maltillista kritiikkiä, vaan ihan puhdasta vittuilua, joka kertoo sinusta ihmisenä enemmän kuin haluaisin tietää.

Onko ideologialla jotain tunteita, jotta se voi vittuilusta (jota esittämäni ideologian kritiikki mielestäsi on) loukkaantua?

Ateismissa ei sinällään ole mitään kirottavaa. Sinä vain annat ateisteista äärimmäisen huonon ja alkeellisen kuvan.

Ai ei ole kirottavaa? Lue nyt hyvä mies se, mitä pyhä kirjasi sanoo siitä, ettei usko Jumalaan. Taidatkin olla ateisti, kun et usko oman uskontosi kaikkein keskeisimpiin oppeihin. 

[Username1]

Dehumanisaatio voi joskus olla se avain, joka saa ylipäätään ylittämään halut yhteistyöhön vihollisen kanssa siihen, että saa tapettua tämän.

Se on hyvin voimakas työkalu, josta varmasti on voinut olla haitat ylittävää hyötyäkin (mikään ei ollut täydellisen pahaa ja hyvää...).

Tässä tilanteessa näen sekä islamistien, että antijihadistien sortuvan hyvin haitalliseen dehumanisointiin, joka pahimmillaan johtaa hyvin turhaan valheellisiin mielikuviin perustuvaan riitaan, ilman sen kummempia intressejä.

Mielestäni Breivikeistä kun puhutaan, niin ei voida edes puhua yhteen suuntaan. On myös ideologeja ja kultteja, jotka vetävät tietynlaisia ihmisiä puoleensa. Psykopaatilla on paljon paremmat saumat ahtaassa kultissa kuin ortodoksisessa kirkossa...

Breivikin ideologiaan liittyy pelkoja, uhkakuvia ja vihollisia. Mikä olisi houkuttelevampaa tappajalle? Toisaalta taas, tuskin Teletappi-kerho tai URSA olisi saanut aikaan tai tarjonnut samanlaista tekosyytä massamurhalle.

EDIT_ Siis tietynlaiset ideologiat voivat siten olla hyvin keskeinen osa kaikkea, että ne antavat mielettömän hyvän kanavan toteuttaa luontoaan. Toiset ovat näissä sattumoisin parempia kuin toiset...

[Username1]

Haluaisin vain sanoa, että uhkakuvatkaan eivät vain ole samanlaisia uhkakuvia.

Jos ajatellaan, että uhka on selkeästi jokin toinen ihmisryhmä ja siihen vielä, että vakavuusaste on jonkinlainen massatuho tai alistaminen orjaksi, niin reaktiot voivat olla voimakkaampia kuin hieman vähemmän uhkaavassa vihollisessa.

[Timo Anttila]

Jos puhun pilkallisesti ideologiasta, niin todellakin vittuilen vain ideologialle, vaikka siinä olisi kuulijana henkilö, joka sitä ideologiaa kannattaa. Olen moneen kertaan sanonut, että minun puolestani ihmiset saavat uskoa mihin tahansa haluavatkin. Ei tämä minua mitenkään häiritse. Se tietenkin sitten häiritsee, jos he haluavat tuputtaa omia uskomuksiaan minulle tai muille ihmisille tai vaatia niille uskomuksilleen jotain erityissuojelua. Ja minun puolestani saat kirota ateismiani vaikka kuinka syvästi. Voit lähettää minut syvimpään helvettiin, mitä uskosi mukaan on olemassa.

Selitä itsellesi miten selität, mutta ihan puhdasta vittuilua se on silti. Ei mitään asiallista, maltillista kritiikkiä, vaan ihan puhdasta vittuilua, joka kertoo sinusta ihmisenä enemmän kuin haluaisin tietää.

Onko ideologialla jotain tunteita, jotta se voi vittuilusta (jota esittämäni ideologian kritiikki mielestäsi on) loukkaantua?

Ateismissa ei sinällään ole mitään kirottavaa. Sinä vain annat ateisteista äärimmäisen huonon ja alkeellisen kuvan.

Ai ei ole kirottavaa? Lue nyt hyvä mies se, mitä pyhä kirjasi sanoo siitä, ettei usko Jumalaan. Taidatkin olla ateisti, kun et usko oman uskontosi kaikkein keskeisimpiin oppeihin.  

On aitoa kritiikkiä ja sitten on äsärläistä "kritiikkiä" eli suoranaista vittuilua (En suinkaan sano tai väitä, että sinä olisit vittumainen tai muuta sellaista, koska teen eron edustamasi ideologian ja sinun välillä ) Jos et pysty ymmärtämään että kuka tahansa ihminen saattaa loukkaantua vittuilusta, jota hänelle rakkaista ja tärkeistä asioista esitetään, ei vika ole suinkaan -jälleen- ideologiassa vaan sinussa itsessäsi. Itse otaksuisin että pyrit vain kiusaamaan uskovaisia, saamaan heidät vihaiseksi ja sanomaan jotain julmaa ja karkeata, jotta taasen voisit uusateistina kokea olevasi moraalisesti oikeassa ja hyvä ihminen.

Helvetistä, kadotuksesta jne. voi myös puhua monella tapaa ja monessa paikkaa.

Helvetistä voi puhua nöyryydellä ja kuulijoiden taustat/henkisen tilan huomioiden."Helvettiin joutumisesta" puhuessaan ortodoksit eroavat ennen muuta protestanteista mutta osin myös katolista. Tähän tulkinnalliseen jutskaan suosittelen tutustumaan netin kautta. Tai lyhyesti sanottuna, hän joka ei kuulu ortodoksiseen kirkkoon tai usko Jlaan, ei suinkaan ole automaattisesti varannut itsellensä paikkaa helvetistä. Itse sanoisin vielä niin, uskonnonfilosofisesti, että itseasiassa ortodoksit, joiden ikäänkuin tulisi handlata eli tietää mitä Totuus on, ovat alttiimpia virheitä tehdessään helvetin lieskoille, kuin he, jotka eivät sitä tunne.  

Sitä voi julistaa kuten sinä julistat anti-kristillistä (so. vittuilua) sanomaasi kuin joku lahkolainen toreilla, teeveeseiskassa tai netissä. Tai sitten siellä missä ko. uskonnon edustajat ovat eli kirkossa, kirkon lehdissä ja kirkon sivuilla.  In nuce, ihan omantunnon mukaan.

[sr]

Niin? Monikin ihminen toimii omaa tuntoaan vastaan ja siitä se omatunto sitten kolkuttaa. Mutta miten sitä omaa tuntoa voi kusettaa, eli saada sen uskomaan, että oikeasti sitä vastaan ei oltukaan rikottu ja siis etenkin niin, että tietoisella tasolla silti tietää kusettaneensa omaa tuntoaan? Tämähän on se, mihin Jumalan kusettaminen vertautuu. Ateistilla ei ole mitään muuta kuin se oma omatuntonsa pitämässä huolta siitä, että niitä moraalisääntöjä noudatetaan. Teisteillä on se Jumala kyttäämässä.

Emme me mitään Jlan luomia marionetteja ole. Ihan samalla viivalla olemme tässä suhteessa.

Emme niin (jos siis uskoo vapaan tahdon illuusioon), ja juuri siksi sanoinkin uskovaisten joskus kusettavan Jumalaa. Jos he olisivat marionetteja, niin he eivät tietenkään voisi kusettaa.

Ero on vain siinä, millä myöhemmin kasvatamme ja vahvistamme omaa sisäsyntyistä omatuntoamme. Sinulla on ekklektinen dawkinslaisuus & Co ja minulla ortodoksisuus.

Pystytkö sinä todellakin tietoisilla päätöksillä vaikuttamaan siihen omaantuntoosi? Jos voit, niin miten? Voisitko edes teoreettisena ajatuksena saamaan itseltäsi tietoisella päätöksellä poistettua omantunnon kolkutuksen vaikkapa toisen ihmien tappamisen suhteen?

Kyttää ja kyttää, mutta me kummatkin olemme vapaita toimimaan omantuntomme mukaisesti tai sitä vastaan.

Ensinnäkään emme ole vapaita, koska vapaa tahto on vain illuusio, mutta vaikka pitäisimme siitä illuusiosta kiinni, niin siltikin vastaat asian vierestä. Me todellakin olemme vapaita toimimaan omantuntomme mukaisesti tai sitä vastaan, mutta emme mielestäni vapaita päättämään, mitä se omatunto on asioista mieltä. Jos siis oikein ymmärsin sen munkkijuttusi, niin rangaistusta ei tulisi siitä, ettei toimisi niin, että toisi esiin katumustaan, vaan siitä, ettei se omatunto (tai "sydän") ei kolkuttaisi ja vaatisi katumaan.

Tämä ajatus vastaa sitä, että ihminen pitää lakia X epäoikeudenmukaisena, mutta silti noudattaa sitä toiminnassaan, vaikkei se noudattaminen johdu siitä, että häntä omatunto kolkuttaisi siitä, että kyseisen lain vastoin toimiminen on moraalisesti väärin, vaan siksi, että lain rikkomisesta hänelle seuraa rangaistus. Tällä munkkilogiikalla hänelle lätkäistäisiin rangaistus jo pelkästään siitä, ettei sisimmässään tunne kyseistä lakia oikeudenmukaiseksi.

Sinä, sen enempää kuin minä, emme ole aina yhtä omatuntomme kanssa, vaan toimimme sitä vastaan, mukavuudenhalusta, laiskuuden takia, vihan takia jne. Sinä koet syyllisyyttä silloin itseäsi kohtaan, minä Luojaani kohtaan. Vai koetko edes syyllisyyttä?

Tunnen monestakin asiasta syyllisyyttä, mutta en väitä pystyväni tietoisilla päätöksillä päättämään sitä, mistä asioista omatuntoni milloinkin minua kolkuttaa. Siitähän tässä on kyse. Pystytkö sinä tuohon?

[Timo Anttila]

Tunnen monestakin asiasta syyllisyyttä, mutta en väitä pystyväni tietoisilla päätöksillä päättämään sitä, mistä asioista omatuntoni milloinkin minua kolkuttaa. Siitähän tässä on kyse. Pystytkö sinä tuohon?

Itse keskittyisin syyllisyydestä eroon pääsemiseen, virheideni korjaamiseen ja niistä oppimiseen eli hyveelliseen elämään. En tällaiseen metapohdintaan, joka johtaa lähinnä eksistentiaaliseen angstiin tai hengelliseen mottiin. Siinä sivussa jää sitten elämä elämättä, todellisuus ja lähimmäinen kohtaamatta. Näin sanoo minun omatuntoni ja mieleni sinulle nyt. Tämän enempään en aio kanssasi nyt pystyä, vaan lähden valmistautumaan pyhiinvaellusmatkalleni Armeniaan. Palaillaan maybe syyskuussa.

[sr]

On aitoa kritiikkiä ja sitten on äsärläistä "kritiikkiä" eli suoranaista vittuilua (En suinkaan sano tai väitä, että sinä olisit vittumainen tai muuta sellaista, koska teen eron edustamasi ideologian ja sinun välillä )

Mikä on ero tämän keksimäsi "äsärläisyyden" ja minun kesken?

Jos et pysty ymmärtämään että kuka tahansa ihminen saattaa loukkaantua vittuilusta, jota hänelle rakkaista ja tärkeistä asioista esitetään, ei vika ole suinkaan -jälleen- ideologiassa vaan sinussa itsessäsi. Itse otaksuisin että pyrit vain kiusaamaan uskovaisia, saamaan heidät vihaiseksi ja sanomaan jotain julmaa ja karkeata, jotta taasen voisit uusateistina kokea olevasi moraalisesti oikeassa ja hyvä ihminen.

Olet sitten väärässä. Minun tarkoitukseni näissä väittelyissä on toisaalta oppia, miten uskovaiset itselleen perustelevat niitä oppejaan, joihin uskovat ja toisaalta saada uskovaiset itse pohtimaan joidenkin itsestäänselvyyksinä pitämiensä asioiden järkevyyttä (sinulle vaikkapa sen munkkiviisauden). Tuo vihastuminen ei ole todellakaan tarkoitus, vaan ennemminkin se häiritsee tätä. Sinun kanssasi on tuon herkkänahkaisuutesi vuoksi paljon hankalampaa käydä keskustelua kuin vaikkapa Sam Karvosen, joka myös on teisti, koska siirryt henkilökohtaisuuksiin menevälle solvauslinjalle lähes heti.

[sr]

Tunnen monestakin asiasta syyllisyyttä, mutta en väitä pystyväni tietoisilla päätöksillä päättämään sitä, mistä asioista omatuntoni milloinkin minua kolkuttaa. Siitähän tässä on kyse. Pystytkö sinä tuohon?

Itse keskittyisin syyllisyydestä eroon pääsemiseen, virheideni korjaamiseen ja niistä oppimiseen eli hyveelliseen elämään. En tällaiseen metapohdintaan, joka johtaa lähinnä eksistentiaaliseen angstiin tai hengelliseen mottiin.

Ei tietenkään johda, jos ei ota premisseiksi niitä juttuja, joista tämä keskustelu lähti liikkeelle. Tai sanotaan niin, että jos huomaa tuon mottitilan, niin onko sinusta todellakin parempi vain työntää se syrjään koko ajatus kuin se, että pohtisi, että olisiko jotain vikaa niissä premisseissä, jotka kyseiseen mottiin johtivat?

Siinä sivussa jää sitten elämä elämättä, todellisuus ja lähimmäinen kohtaamatta. Näin sanoo minun omatuntoni ja mieleni sinulle nyt.

Hyvässä omantunnon mukaisessa elämässä ei tietenkään ole mitään vikaa. Kysymys koski kuitenkin sitä, että mitäpä jos se omatunnon juttu ei olekaan 1:1 samaa, mitä jonkun tietyn uskonnon dogmien mukaan Jumalan tahto on.

Tämän enempään en aio kanssasi nyt pystyä, vaan lähden valmistautumaan pyhiinvaellusmatkalleni Armeniaan. Palaillaan maybe syyskuussa.

Terve menoa. Älä joudu niine Karabah-juttuinesi vaikeuksiin!

[Julmuri]

Julmuriko tämän siirsi ja uudelleennimesi? Puhdasta vittuilua tuo otsikkovalinta. Mutta pidetään mielessä, että tällaiset toisiin kirjoittajiin kohdistuvat otsikkovalinnat ovat ok täällä.

Pyydän anteeksi. Tarkoitus ei tosiaan ollut pottuilla vaan hieman keventää tunnelmaa. Sikäli ketjun otsikko kuitenkin oli ihan osuva, että sinä aloitit keskustelun raamatusta keskustelussa Breivikin ideologiasta. Ketjun nimeen tuli sinun nimimerkkisi siis siksi, että olit ns. keskustelun alullepanija. Koetan kuitenkin muuttaa otsikkoa kun se kerran sinua häiritsee.

[Harran]

Täällä on vänkäämisen lisäksi käyty myös hyvin syvällistä ja fiksua keskustelua. Minusta yllättävän suvaitsevasti molemmilta puolilta. Kun en tällä kertaa jaksa sohia ilmeisiä harhakäsityksiä, otan sen sijaan esille keskustelun helmiä.

"Vihaa syntiä, mutta rakasta syntistä".

Oikein hyvä. Tämä tulisi muistaa harhaisiin ideologioihin uskovien vastustajien ja vihollisten kohdalla sillä osa heistä on parannettavissa.

Kaikki saivartelu Raamatun ja Koraanin sisältämästä "polttoaineesta" vihaideologioille on kaiken kaikkiaan nettifoorumeille heikosti istuva harjoitus seuraavista syistä: Se edellyttää ensinnäkin, että (1) kaikki keskustelun osapuolet tuntevat erittäin hyvin mainittujen uskontojen korpukset ja että (2) kaikki keskustelun osapuolet tiedostavat valloitussotien, ristiretkien, silmittömän väkivallan ja vihaideologioiden kumpuavan keskimäärin todellisten ihmisryhmien olemassaolosta, jotka jostain (usein epätodellisesta) syystä koetaan itselleen tai omalle viiteryhmälleen silmittömänä uhkana, ja jonka eliminoimiseen haetaan jälkiviisaasti ja laskelmoidusti perusteluja pyhistä teksteistä. Ei vihaideologioihin olla useinkaan päädytty sillä tavalla, että harras uskovainen opiskelee kiltisti Raamattua ja Koraania kunnes niiden innoittamana ryhtyy yht'äkkiä vihaamaan kaikkia juutalaisia, muslimeja tai homoja (vaikka kuinka kivaa ateistin olisikin näin itselleen uskotella). Koska vihaideologiat perustuvat usein poliittiseen tahtoon päästä eroon jostain toisesta uhaksi koetusta ryhmästä, niihin oltaisiin todennäköisesti päädytty ilman mitään skripturaalista "polttoainettakin".

Aivan. Pyhät kirjoitukset eivät ohjelmoi ihmisiä vihaamaan ja tappamaan vaan päinvastoin rakastamaan ja elämään Jumalan tahdon mukaisesti. Jokainen aito profeetta on saarnannut Sanaa tavalla joka vastaa meissä synnynnäisesti puhuvaa omatuntoa tai "sydäntä" kuten keskustelussa metaforisesti ilmaistiin. Tämä ei ole sattumaa. Vastaavasti pahantahtoinen, vihan, kateuden tai julmuuden sokaisema ihminen lukee pyhiä kirjoituksia rienaavasti ja käyttää niitä vääryyteen mikä on paljon pahempi asia kuin tehdä vääryyttä erheestä.

Kysymys vapaasta tahdosta on "armodynamiikkaa" ajatellen myös erilainen. Idän kirkot eivät painota pelastusopissa vain Jlan toimintaa (monergiaa), vaan Jlan ja Jlan luoman ihmisen -joka ei täydellisesti menettänyt ikonisuuttaan lankeemuksessa ja vapauttaan avautua Luojalleen- välistä synergisyyttä, eräänlaista prosessiluonteista rakkaudellista dialogia.

On tärkeä ymmärtää tämä ihmisen erityinen rakastetun luonne Luojansa silmissä jotta voisi ymmärtää osaksemme tulleen armon ja sen perustana olevan rakkauden. Saivarteleminen Jumalan logiikasta ihmislähtöisten opinkappaleiden taustalla tai Jumalan rajallistaminen kaikenlaisin saivartelevin ehdoin on tällöin irrelevanttia.

Ihminen vanhenee, rappeutuu ja kuolee syntiensä tähden. Jumalan, Luojan, tahto on puolestaan elämän tahto joka toteutuu kuolemattomuudessa. Se että ehdoin tahdoin kapinoi Jumalan tahtoa vastaan johtaa sellaisenaan kuolemaan ja kadotukseen. Huonoon suuntaan johtavaa tietä on kuitenkin mahdollista korjata parannuksen tekemällä ja etsimällä vilpittömästi oikealle tielle, missä tehtävässä Jumala armollisena mielellään auttaa sillä Hänen tahtonsa on pelastumisesi.

Jla ei armossaan kutsu tai lue mustaa tai harmaata valkoiseksi, vaan Hän muuttaa sen valkoiseksi. Sitten sellainen munkkisanonta, joka ehkä voi myös valottaa tavallaan tätä itäistä spiritualiteettia: "Helvettiin eivät joudu ne, jotka ovat syntiä tehneet, vaan ne jotka eivät ole sitä katuneet"

Juuri noin.

Täällä käydyn usko/teot/armo -keskustelun kategoriat eivät ole relevantteja koska ne on asetettu ymmärtämättä ihmisen ykseyttä jossa usko ja teot ovat erottamattomassa yhteydessä toisiinsa. Teot ovat se mikä näkyy toisille ihmisille, Jumala näkee oikein myös motiivit. Jumalan tahtoa noudattamaan pyrkivä ja hyvä ihminen välttää pahaa ja tavoittelee hyvää. Hänkin tekee virheitä mutta katuu niitä, pyrkii välttämään pahoja seurauksia. Paatunut paha taas ei kadu, ennen kuin koettelun tuli häntä korventaa, erotellen lopullisesti ikuiset timantit katoavaisesta hiilestä.

Jumala on armahtava mutta ilman uskoa tuohon armoon on vaikea lentää taivaaseen. Parempi uskoa vaikka onnellisiin ajatuksiin ja keijukaispölyyn kuin vajota syvyydessä tikittävään leviathanin ammottavaan kadotuskitaan.

[Lybeck]

kuten taannoin huomautin sr:lle, niin uskontoteologiassa on siirrytty ainakin katolisessa opissa eksklusiivisesta inklusiivisemman suuntaan. Vatikaani II:sta toki kritisoidaan kirkon sisällä ja tuomitaan jopa alhaisimpaan helvettiin asti, kuten googlea käyttämällä voi helposti oppia.

Tämä eksklusiivisuus - pluralistisuus - inklusiivisuus uskontoteologiassa on varmaankin pohjimmiltaan keskeinen uskontokriitikoiden kohde sen ollessa joko J.S. Mill:n ajatusten vastainen tai mukainen. Mutta edelleen sr saisi yrittää myöntää itselleen, että muutosta on todella tapahtunut inklusiivisempaan suuntaan ja se ei välttämättä ole "rusinapullauskonnollisuutta".