Author Topic: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?  (Read 43263 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #315 on: November 09, 2012, 19:55:36 »

***

Tietenkin eroja on, mutta ilmiön ymmärtämisessä yhtäläisyydet ovat mielenkiintoisempia, koska ne ovat myös sen verran ilmeisiä 60-luvun Korsosta viidenkymmenen vuoden päähän Ranskaan, vaikka muuten niitä onkin aika vaikea verrata.

***

On tosiaankin. Täälläpäin jotkut ihmiset ovat jumalattoman vihaisia Talvivaara Oy:lle ja syystäkin, siellä on tupeloitu minkä keretty, muutama järvi ja lampi on muuttunut suola-altaaksi, myrkkyjä on valuteltu ja valutellaan kala- ja löylyvesiin ja sitä rataa. Muutama demagogi Helsingistä asti näkyy kiirineen paikalle. Ei pala poliisiasema eivätkä autot kuitenkaan, ihmisiä ei murhata tuosta noin vaan, eivät laula Kalashnikovit eivät edes hirvikiväärit, vaikka niitä täälläpäin vähän joka toisesta torpasta löytyisikin.

On siellä joku kuulemma ja näemmä peräti lipputankoon kiivennyt, kuka lie, Greenpiss-aktivisti varmaan.



Oletan että siellä Kainuussa osataan olla asiaankuuluvan imarreltuja siitä että ihan pääkaupungista saakka ollaan heidän hyvinvoinnistaan kiinnostuneita. Harvemmiin nälkämaan asujaimiston huolet tulevat näin laajasti huomioiduksi, siltikin vaikka kyseinen retkue koostui hyvinvointiyhteiskunnan pinnalle nousseesta kevyestä kuonasta eli ns.turhakkeista, ministeri ja kansanedustajat mukaan luettuna.
Talvivaarasta puheenollen, ilmeisesti parempi vaihtoehto riistämään alkuperäisasukkaiden luonnonvaroja olisi ollut ylikansallinen jättiläinen jolla olisi ollut rahaa ja aikaa laittaa kaivos kuntoon ennen tuotannon aloittamista.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #316 on: November 09, 2012, 20:08:56 »

***
Oletan että siellä Kainuussa osataan olla asiaankuuluvan imarreltuja siitä että ihan pääkaupungista saakka ollaan heidän hyvinvoinnistaan kiinnostuneita. Harvemmiin nälkämaan asujaimiston huolet tulevat näin laajasti huomioiduksi, siltikin vaikka kyseinen retkue koostui hyvinvointiyhteiskunnan pinnalle nousseesta kevyestä kuonasta eli ns.turhakkeista, ministeri ja kansanedustajat mukaan luettuna.


Jos lukee Kainarin kommenttiosastoa, ylitsevuotava kiitollisuus pursuu joka rivin välistä. Toki reservaattimme ja kaivoskombinaattimme johto on ylpeä siitä, että ylhäiset intiaaniasiamiehet valistavat suopeat kasvonsa meidän puoleemme.


Talvivaarasta puheenollen, ilmeisesti parempi vaihtoehto riistämään alkuperäisasukkaiden luonnonvaroja olisi ollut ylikansallinen jättiläinen jolla olisi ollut rahaa ja aikaa laittaa kaivos kuntoon ennen tuotannon aloittamista.


Sama kai se, minkämaalainen, eikö Talvivaara Oy:kin ole internatsionaali? Ulkomaiset kyllä eivät välttämättä ole kiinnostuneet muusta kuin pikavoitoista, joskus ostelevat valmiita kaivoksia kuten vaikkapa Pyhäjärveltä ja pyörittävät sitä joskus tehokkaammin kuin alkuasukkaat. Paskansa, sen mistä ei mikään kasva ja johon entinenkin elollinen kuolee, hekin kyllä sitten mielellään jättävät alkuasukkaiden pyyhittäviksi.

Vallan tässä herkistyy muistelemaan Vexi Salmen yltiöromanttista laululyriikkaa. Näköjään kestää isältä pojalle ja on yltänyt Jyväskylän liepeiltä jo tänne pohjoisempaankin:

"Me katsoimme likaojan juoksuun
sen kuohuissa rakkaus soi
Sun hurmaavan hajuvetes' tuoksu
se varmuuden leivästä toi...

Kai kahden onni kukoistaa myös tunkiolla voi
kun viemärikin meille pelkkää onnen kieltä soi
Sen kuohut loivat varmuutta ja tuoksu hurmaa toi
kun tehtaan takaa kimmelteli uusi aamunkoi...
"

Joku rakentaja muuten Kainarin kommenttiosastolla päivitteli, että Talvivaarassa (Winterfell) viiden vuoden työt teetätettiin vuodessa. Rakennustöiden(kin) aikaisessa valvonnassa on niin ikään ollut huutavia puutteita, olisikohan suomalaiskansalliseen tyyliin kossupullo tai jokin muu hyödyke vaihtanut omistajaa. Sutta on tehty ja nyt se ulvoo, pieree, kusee, räkii ja paskantaa.

Vulgaaria kielenkäyttöä? No niin on. Vieläkin vulgaarimpaa on toiminta, jossa kun toimijoita on useita, vieläpä anonyymejä, vastuuta ei ota kukaan kunnes jossain vaiheessa metakka nousee niin mahdottomaksi, että on pakko hakea joku yksittäinen ihminen syntipukiksi. Tällä kyseenalaisen roolin saaneella yksilöllä ei välttämättä edes ole mitään tekoa alkuperäisten töppäilyjen kanssa.
« Last Edit: November 09, 2012, 23:17:14 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #317 on: November 10, 2012, 11:34:04 »
Tere Vaden kommentoi Talvivaaraa hyvin jo kaksi vuotta sitten kun kaiken piti vielä olla kunnossa:

Quote
Joskus on väitetty, että suomalaiset ovat eurooppalaisia esittävä alkuperäiskansa, jonka sielussa miehittäjä-eurooppalaisuus kamppailee katoavan metsäläisyyden kanssa. Väite on ehkä kohtuuton ja epätarkka, mutta sen puolesta on jälleen ilmestynyt painavaa, lähes sivuuttamatonta aineistoa. Talvivaara-Lehtomäki-tapaus tuo Suomeen maailmalta tutun ilmiön, korruptiolla silatun uraanikaivoksen. Kovin usein tällaiset kaivokset sijaitsevat alkuperäiskansojen mailla (Pohjois-Amerikassa, Australiassa, Intiassa, Siperiassa), niiden ympäristövaikutukset on selvitetty huonosti jos lainkaan, perustamisluvat saadaan paikallisen päätöksenteon heikkouden ja eliitin korruption avulla, ja lopulta paikalle jäävät vuotavat padot ja kaksipäiset sikiöt. (Täällä arvioidaan uutta kirjaa Pohjois-Amerikkalaisista tapauksista).

Suomalaisesta sielusta kertoo juuri paikallisen eliitin, tässä tapauksessa Lehtomäen, suhteellisen naivi liittoutuminen kansainvälisen suurpääoman etujen kanssa. Aidosti eurooppalaisella virkamiehistöllä tai poliittisella luokalla ei ole tarvetta rikastua tällaisilla hankkeilla, jotka muistuttavat liikaa rajaseutujen mauttomuuksista. Varsinkaan aidosti eurooppalaisella poliitikolla ei olisi tarvetta pitää kiinni asemastaan, kun epäilykset heräävät. Toinen aito rajaseutujen piirre on, että työllisyydellä saadaan myytyä mitä vaan. Työttömyys on niin ankaraa ja kaikkia lähellä, että työpaikkojen vastustaminen vaikuttaa loukkaavalta ja ylimieliseltä, ellei hullulta.

Tästä kansan kahtiajakautumisesta on kirjoittanut hyvin muiden muassa Heikki Turunen, joka jo Joensuun Ellissä kuvaa ristiriitoja, joita maakunnallisiin kehittämishankkeisiin liittyy. Niin hankkeiden päämäärät kuin niitä vastustava luonnonsuojelukin tulevat aina jonkun näkökulmasta "muualta-, "ylhäältä-. Aina ovat he jotka hyötyvät, ja pipoa kiristävän metsäläisyyden läheisyyden vuoksi ovat valmiita miltei mihin tahansa, jotta hyötynsä saavat. Tässä on vielä yksi alkuperäiskansojen mailla sijaitsevien uraanikaivosten yksi yhteinen piirre: mitään ei ole tehtävissä. Kun taloudellinen tarve kaivokselle syntyy, vastarinta on turhaa, koska sen saa "hajoittamalla ja hallitsemalla- pirstaleiksi.

Toki Talvivaaraan liittyy myös jotakin uutta. Lähes kaikkien mineraalien hinnat ovat nousussa, myös uraanin. Uusia kaivoksia tarvitaan, ne ovat entistä kannattavampia. Ehkä Talvivaara-Lehtomäki-tyyppisten tapausten kautta voidaan nähdä paitsi, että tämä ei ole Eurooppaa, myös että tekno-talouskasvu-Euroopalla ei mene kovin hyvin.

Offline Ilkka

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 805
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #318 on: November 10, 2012, 11:42:36 »

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #319 on: November 10, 2012, 11:47:04 »
Laitetaan tämäkin:


Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #320 on: November 10, 2012, 23:16:22 »
-En ole väittänyt sinua natsiksi, vaan olen sanonut että ongelmien kieltämisesi muistuttaa sitä, mihin rivikansalaiset sortuivat natsien jälkeen. Jos lauseessa esiintyy sana "natsi", se ei välttämättä ole natsisyytös.
-Tiedän kyllä, että maailmassa on pahempiakin paikkoja kuin Rosengård. Pitäisikö asiasta siis olla puhumatta? Mistä ongelmista saa puhua? Miksi kenenkään pitäisi puhua esimerkiksi suomalaisesta rasismista, kun se on maailmanlaajuisesti täysin olematonta? Minusta "jossain menee huonomminkin" on aika kestämätön perustelu yhteiskunnalliselle keskustelulle ja yhteiskunnan kehittämiselle.

Jossain vaiheessa luulin jo että olit kehittymässä ihmiseksi mutta mielestäni nyt on tapahtunut taantumista. Oletko ollut huonossa seurassa vai muuten vain ratkennut? No ei se mitään, kai joiltain aina löytyy kärsivällisyyttä käydä kaikki sama läpi yhä uudelleen.

Tämä logiikka jaksaa aina hämmästyttää, vaikka siihen tällä foorumilla on ennenkin törmätty. "Kyllä mä tiedän että ajattelet oikeasti A vaikka sanot B, joten en voi periaatteesta olla asiasta mieltä B täysin riippumatta sen totuusarvosta, koska jos myönnän että B, myönnän jollain kosmisella logiikalla samalla A".

Kaikin mokomin jos oletkin muuta mieltä, anna tulla vain. Rohkeasti. Paremmaksihan se vain kaiken tekee.

Jos et pysty vastaamaan siihen mitä sanon, älä vaivaudu vastaamaan. Sinä et tiedä, mitä minä ajattelen, joten siihen sinun on turha vastata.

Luuletko että sinä tiedät mitä minä ajattelen?

Aivan helvetin varmasti Rosengårdin menoon pitäisi puuttua yhteiskunnallisilla ja viranomaistoimilla. En ole sitä missään vaiheessa väittänytkään, hyökkäilet nyt taas aivan omia olkiukkojasi vastaan. Minä olen sanonut että siellä on vaikeita ongelmia, sinä kiistät ongelmat ja hyökkäät ratkaisumallejani kohtaan, vaikka en ole niistä mitää edes puhunut. Vakuuttavaa. Ilmeisesti et keskustele kanssani, vaan keskustelet kaikkien demoniesi kanssa minun kauttani.

En nyt oikein tiedä miten tämän sanoisin mutta en tarvitse sinua demonieni kanssa keskustelemiseen. Jos yrität tähystellä vain missä niitä olkinukkeja on sinulta jää kokonaan huomaamatta kaikki se mitä vastaan oikeasti hyökkäilen. Olen vakavissani miettinyt uraa jossa ihan konkreettisesti puuttuisin tällaisiin ongelmiin ja "menoon" koska nykyisellään niin paljon puhetta, rahaa ja resursseja menee hukkaan silkan idiotian takia. Rotu- ja kulttuurihysteria ynnä muu yleistäminen on pahimmasta päästä niitä syitä joiden vuoksi "yhteiskunnalliset ja viranomaistoimet" menevät hukkaan, pahimmillaan vain pahentavat tilannetta.

Jos aloittaisimme vaikka ihan perusasioista. Poliisitoimien pitäisi kohdistua rikollisiin. Ei rotuihin, kansanryhmiin tai ikäluokkiin. Oikein kohdistetuilla toimilla säästetään paljon resursseja ja lisäksi vältetään kaikki ne tilannetta pahentavat seuraukset jotka kollektivisella syyllistämisellä ja syyttömien targetoinnilla on. Kaiken tämän pitäisi olla aivan perusasiaa tyypillisten lähiöongelmien hoidossa. Rosengård ei ole mikään erikoistapaus.

Kappas, samaa mieltä. Kaipaisin muuten vastauksia kysymyksiini tuolla aselainsäädäntöketjussa, jossa pidit kansan aseistamista itsepuolustuksen vuoksi tärkeänä.

Lue siitä ketjusta ja esitä kommenttisi siellä, paitsi jos se on jotenkin relevanttia tämän islamofobia-ketjun keskustelulle.

Älä valehtele. Minun tietoni tulevat lehdistöstä, eivät kämypropagandasta. Sinä taas et ole vaivautunut esittämään yhtään tasan minkäänlaisia perusteluja tai lähteitä, vaan tuomitset kaikki omaa maailmankuvaasi vastaan olevat tiedot suoralta kädeltä asiaan tutustumatta "kämypropagandaksi". Lue nyt edes muutama artikkeli tilanteesta äläkä nolaa itseäsi jatkuvasti tuomitsemalla lehtikirjoitusten tiedot Rähmispossupropagandaksi, kämyskenen dystopioiksi ja kuvamanipulaatioiksi.

En valehtele ja se että rääyt koko ajan niin murentaa sen vähän kunnioituksen jota sinua kohtaan on jäljellä. Kämypropaganda on luonut Malmöstä paikkansapitämättömän mytologian. On aivan samantekevää luetko sinä tietojasi sieltä vai valikoitko vaan sattumalta samat uutiset joita kämypropaganda jaksaa toistaa. Joka tapauksessa minä tiedän omista havainnoistani ja keskusteluistani oikeiden elävien ihmisten kanssa että nuo käsitykset ovat vääriä.

Joka tapauksessa olen edelleen sitä mieltä että Ruotsin viranomaisten tulisi suojella "liberaaleiksi maahanmuuttajiksi" kutsumiasi ihmisiä niiltä uhilta joita ääriryhmien ja järjestäytyneen rikollisuuden edustajat heihin mahdollisesti kohdistavat. Se on viranomaisten tehtävä jota minä ja muut kunnon ihmiset heiltä odotamme.

Sen sijaan öyhöttäminen ja yleistäminen eivät suojele ketään eivätkä auta ketään. Niistä ei ole kertakaikkisen mitään hyötyä lähiöongelmien hoidossa.

Quote from: Helsingin Sanomat
Tutkijat kuvailevat, miten alueen kellarimoskeijaan pesiytyneet ultraradikaalit ainekset "saarnaavat eristäytymisen puolesta ja toimivat mielipidepoliisina sekä pitävät yllä vahvaa uhkakulttuuria".

Sekä psyykkisen että fyysisen ahdistelun kohteeksi joutuvat ennen kaikkea naiset.

"Alueelle vasta muuttaneet perheet, jotka eivät ole olleet erityisen uskonnollisia, kertovat, että he elivät vapaammin kotimaassaan kuin Rosengårdissa", tutkijat kirjoittavat.

Rosengårdin kaupunginosalautakunnan puheenjohtaja Andreas Konstantinides sanoo uutistoimisto TT:lle, että hän on samaa mieltä alueen islamistisesta radikalisoinnista.

Alueella on mielipidepoliiseja, jotka asettavat säännöt, hän sanoo

"Radikaaleja on melko vähän, mutta he manipuloivat ja käyttävät tilannetta hyväkseen", Konstantinides sanoo.
[/quote]

Tuttua perustavaraa. Muistan lukeneeni samat jutut Ranstorpin ja kumppanien raportista joka herätti paljon keskustelua Ruotsissa jo takavuosina. Myös paljon kritiikkiä liioittelusta ja alarmismista joka tietysti oli raportin tarkoituskin eivätkä kirjoittajat sitä käydyssä keskustelussa mitenkään salanneet että heidän tarkoituksensa oli saada ongelmille huomiota ja resursseja.

Minusta olisi oikein hyvä jos vastatoimet kohdistettaisiin järjestäytyneeseen rikollisuuteen ja ääriryhmiin. Ihan hyvä painotus missä tahansa suurkaupungissa, ja poikkeuksetta auttanut paremmin kuin mikään yleisen tason yleistävä suunsoitto siihen liittyvine julkisten resurssien tuhlauksineen. Mikä sinusta olisi hyvä? Yleinen hysteerinen öyhötys siitä miten Malmö on no-go-kaupunki?

Ratkaisu on erilainen kapitalismi, jossa koetetaan tasata tuloeroja ja pistetään finanssisektoria kuriin, vaikka senkin kustannuksella, että teoriat eivät ennusta optimaalisinta talouskasvua kokonaisuudessaan. Ihmiset kaipaavat talouskasvua, mutta sen lisäksi myös kivuttomampaa talouskasvua, yleistän minä.

Osa ihmisistä tosiaan kaipaa kivun välttelyä. Ikävä kyllä eläminen maksaa ja jos ei itse maksa siitä joku muu joutuu maksamaan laskut, ja se taas aiheuttaa vihaa ja katkeruutta. Sitten on muita ihmisiä, yleensä niitä aikaansaavia ja yhteiskuntaa eteenpäin vieviä, jotka eivät kaipaa kaiken olevan vain iisiä pössyttelyä vailla vastuuta mistään vaan jotka saavat ilonsa ja tyydytyksensä siitä että heillä on mahdollisuuksia parantaa omaa ja läheistensä elämää, edetä ja menestyä. Tällaisten mahdollisuuksien patoaminen yleensä kanavoi ihmisten energian ei-toivotumpiin aktiviteetteihin.

Mutta siis jos katsotaan mitä mellakoiden taustalla on niin mitä itsekin noihin on perehtynyt niin kyse ei ole siitä, että mellakoitsijat olisivat jotain "vierasta kulttuuria". Ranskalaiset lähiöt ovat hyvin ranskalainen ilmiö ja vaikka me haluaisimme nähdä "oikean Ranskan" jonain viinä&patonkia hienossa kahvilassa -juttuna niin Ranska on moninainen ilmiö ja yksi osa sitä on nuo jälkikoloniaaliset lähiöt. (Eikä unohdeta sitä miten Ranskaan liittyy erottamattomasti myös se, että rähinöidään esivaltaa vastaan.)

Totta. Toisaalta rähinät kestävät yleensä aika vähän aikaa ja niiden hiivuttua esivallalta myös sitten jonkin aikaa sulatetaan kaikenlaista kunnes mitta on taas täysi.

Vielä yksi juttu mikä pitää muistaa on "ongelmalähiöissä" esiintyvä solidaarisuus. Eli siinä missä ne on valtion puolelta jätetty hunningolle, niihin on syntynyt epämuodollista taloutta ja välittömiä sosiaalisia verkostoja. Mulle ei tule mieleen yhtään mellakkaa, joka ei olisi alkanut jostain sellaisesta kipinästä, mikä synnytti vahvaa epäoikeudenmukaisuuden tunnetta ja sai samassa jaetussa tilanteessa olleet ihmiset käymään poliisia ja poliisin edustamaa yhteiskuntaa vastaan. Ranskan suuret mellakat 2005 alkoivat kun kaksi poliisia paennutta teinipoikaa kuoli. Malmön mellakat alkoivat kun mellakkapoliisi tyhjensi ainoan tilan missä paikalliset nuoret saattoivat viettää vapaa-aikaansa.

Ihmiset järjestävät aina asiansa. On ihmiskunnan historiassa täysin poikkeuksellista ja monessa mielessä hyvin vaarallista alkaa ajatella ettei ole muuta yhteiskuntaa kuin valtio joka toimii juridisena ja byrokraattisena koneistona, ylimielisesti jättäen huomioimatta sen että yhteiskunta koostuu ihmisistä. Ihmiset muodostavat yhteiskunnan. Valtio on parhaimmillaan symbiootti joka tuottaa yhteiskunnalle tiettyjä toimintoja, ei liikaa haittaa sen toimintaa eikä käy sille liian raskaaksi. Muussa tapauksessa valtio muuttuu parasiitiksi jonka kantajan sietokyky ennen pitkää ylittyy. Vuonna 2011 niin kävi monien arabimaiden kohdalla.

Mun mielestä edelleen toi kulttuurinen integroituminen ei ole mitenkään ristiriidassa mellakoiden kanssa. Kaupunkimellakat kun eivät ole mikään uusi ilmiö eikä niissä ole mitään uutta ja ihmeellistä.

Tähän voi lisätä että ne myös esiintyvät universaalisti kaikissa suurkaupunkeja tuottaneissa moderneissa kulttuureissa. Aikakausivaihtelua tosin on kuten muissakin sosiaalisissa muodeissa.

Ovatko nämä ongelmia, jotka ovat yhä vai jo poistuneet? Esimerkiksi Suomessa kun mestarisikin kiinnitti huomiota somaleiden katuryöstöihin oli vastuussa yksi  porukka, joka kun saatiin kiinni loppuivat myös ryöstöt. Silti tätä käytetään yhä osoittamaan, että katuryöstöt ovat somaleiden geneettinen piirre.

Hyvin tavallisesti juuri tuonkaltaiset ongelmat ovat paikallisesti yhden tai useamman raiteiltaan suistuneen jengin käsialaa ja kun se saadaan kuriin, poistuu ongelmakin. Suomessa on ollut ongelmana jäänmurikoiden paiskominen autojen ikkunoihin silloilta aina silloin kun joku lapsi/nuorisoporukka sen on keksinyt.

Oikein. Resurssien kohdistaminen pieneen joukkoon ongelmanaiheuttajia on erittäin hyvin toimiva tapa ongelmiin puuttumiseksi. Haaste on tietää mitä tekee, ketkä ovat oikeita kohteita.

Erilaisten jengien suorittamat painostustoimet ovat enemmänkin kaupunkien epäonnistuneiden asutusprojektien tuotosta kuin jonkin erityisen kulttuurin. Tämä riippumatta siitä onko kyseessä uskonnollinen, rikollinen tai muu jengi.

Toimintakulttuurit, myös huonot sellaiset, muuttuvat ja kehittyvät hyvinkin nopeasti. Yksi karismaattinen ongelmayksilö voi saada aikaan suuria ongelmia varsin nopeastikin. Myös tästä syystä on tiedettävä ajoissa ja oikein mitä tehdä. Ongelmien levitessä yksittäisten lahjakkaiden ja karismaattistenkin yksilöiden on hyvin vaikea muuttaa asioita. Korruption torjunta on paljon helpompaa kuin sen kitkeminen.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #321 on: November 10, 2012, 23:29:27 »
Pahinta on, että sama otsikointi jatkuu edelleen.

Totta kai. Mytologia käytetään ikuisesti ja sillä on vain yksi tarkoitus.

Ja Kaptah - ei pidä paikkaansa, etteivätkö poliisi ja palokunta uskaltaisi mennä Rosengårdiin. Kyllä sinne mennään ihan niin kuin muuallekin, jos tarve tulee.

Täsmälleen. Mutta pahoin pelkään että vaikka kädestä pitäen veisimme kämyt bussilla Rosengårdiin ja puhumaan paikallisten poliisien kanssa he silti Suomeen palattuaan julistaisivat että bussit eivät kulje eikä poliisi voi mennä alueelle koska äbäläwäbälä.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #322 on: November 10, 2012, 23:46:06 »
Ihmiset järjestävät aina asiansa. On ihmiskunnan historiassa täysin poikkeuksellista ja monessa mielessä hyvin vaarallista alkaa ajatella ettei ole muuta yhteiskuntaa kuin valtio joka toimii juridisena ja byrokraattisena koneistona, ylimielisesti jättäen huomioimatta sen että yhteiskunta koostuu ihmisistä. Ihmiset muodostavat yhteiskunnan. Valtio on parhaimmillaan symbiootti joka tuottaa yhteiskunnalle tiettyjä toimintoja, ei liikaa haittaa sen toimintaa eikä käy sille liian raskaaksi. Muussa tapauksessa valtio muuttuu parasiitiksi jonka kantajan sietokyky ennen pitkää ylittyy. Vuonna 2011 niin kävi monien arabimaiden kohdalla.
Yläfemma tälle.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #323 on: November 10, 2012, 23:57:49 »
Kuitenkin poliisin työ alkaa siitä mihin sosiaalityö on loppunut ja sosiaalipuoleen panostaminen on sekä kustannuksiltaan halvempaa että inhimillisempää kuin kuriin ja rankaisemiseen panostaminen, mikä käy nopeasti kalliiksi. Yhtä lailla on vain hyvä, jos poliiseja on vähän. Poliisin ammatti muistuttaa poliitikon ammattia siinä, että vastuun lisäksi tarjolla on myös valtaa ja jälkimmäisellä on tapana houkutella juuri sitä ainesta, jolle sitä ei missään nimessä pitäisi antaa. Siksi poliisien määrän kasvattaminen tapahtunee vaatimusten höllentämisen kustannuksella ja tarkoittaa yhteisötasolla konkreettisesti tuntuvan ulkoisen vallan kasvua sekä myös vallan väärinkäytösten kasvua.

Muuten ihan oikein mutta joku poliisien funktiota joka tapauksessa toteuttaa, toimeenpannen joko hallitsijan normeja, jonkinlaisen oikeudellisen järjestelmän normeja tai sitten puhtaasti omaa mielivaltaansa. Pohjoismaissa aletaan olla poliisitoiminnan resursoinnin suhteen aliäärirajoilla mikä on alkanut näkyä kielteisesti yhteiskunnallisella tasolla. Mielivallan ja rikollisen kulttuurin lisääntyessä ja tullessa hyväksyttävämmäksi se tunkeutuu varmuudella aina lopulta myös "laillista" poliisitointa harjoittaviin viranomaisiin.

Eriarvoistumiskehityksen myötä yhteiskunnan sekä pohjalle että huipulle syntyy sellaisia väestökerroksia, jotka eivät koe olevansa osa yhteiskuntaa vaan joko sysätty sen ulkopuolelle tai nousseena sen yläpuolelle. Jälkimmäisillä on rahaa ja valtaa, edeltävillä ei kumpaakaan tai jos on, niin laillisen rakenteen ulkopuolella. Asymmetrisen konfliktin olosuhteet alkavat olla kasassa.

Vain vallalla on tässä yhtälössä merkitystä sillä voi sekä ottaa muilta rahaa että pitää omat rahansa. Ilman sitä kumpikaan ei ole mahdollista. Siksi sivistynein yhteiskuntamuoto on sellainen jossa yksilöllä itsellään on riittävästi valtaa pitää huolta itsestään.

Tietenkin on koko lailla mahdotonta laskea mikä on ollut kenenkin tosiasiallinen panos tämän kollektiivisen vaurauden tuottamisessa ja siksi resurssien jakamisessa tulisikin toteuttaa periaatetta "jokaiselta kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeidensa mukaan".

Näkymätön käsi kykenee mittaamaan tuon vaatimasi oikeudenmukaisuuden edes jotenkuten oikein. Kaikissa muissa vaihtoehdoissa kyse on vallankäytöstä joka korruptoituu mielivallaksi ja mitätöi ensimmäiseksi anarkian.

Niin, no, eiväthän nationalismi ja islam ole mitenkään toisiaan poissulkevia asioita. Yhdistelmänä ei kyllä kuulosta kovinkaan kivalta. Vanha arabinationalismi eli aikansa, eiköhän se pulpahtele muodossa tai toisessa esiin siellä sun täällä sekin.

Ainakin sinun mielikuvituksessasi ja painajaisissasi se tuntuu olevan päivästä toiseen kantava teema. Tosin koska täällä ei ole juuri kansallismielisiä uskiksia näkynyt, olet tällä foorumilla ainoa joka johdonmukaisesti yhdistää kansallis- ja uskonkiihkoilun muiden ihmisryhmien demonisoimiseksi. Hupaisaa tosin ettei kumpikaan vastaa sitä kansallisuutta ja sitä uskontoa joihin itse lienet kasvanut. Mutta ainahan näitä wannabeita riittää.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #324 on: November 11, 2012, 00:06:05 »
Ihmiset järjestävät aina asiansa. On ihmiskunnan historiassa täysin poikkeuksellista ja monessa mielessä hyvin vaarallista alkaa ajatella ettei ole muuta yhteiskuntaa kuin valtio joka toimii juridisena ja byrokraattisena koneistona, ylimielisesti jättäen huomioimatta sen että yhteiskunta koostuu ihmisistä. Ihmiset muodostavat yhteiskunnan. Valtio on parhaimmillaan symbiootti joka tuottaa yhteiskunnalle tiettyjä toimintoja, ei liikaa haittaa sen toimintaa eikä käy sille liian raskaaksi. Muussa tapauksessa valtio muuttuu parasiitiksi jonka kantajan sietokyky ennen pitkää ylittyy. Vuonna 2011 niin kävi monien arabimaiden kohdalla.
Yläfemma tälle.

"Valtio olen Minä (l’Etat c’est moi)" - Ludwig XIV

Näkyy tosin tuokin Hovissa muuttuneen.

- "Valtio olemme me"?

- "Yhteiskunta koostuu ihmisistä" (Mikko Ellilä)

Mielenkiintoista, olette Ellilän kanssa samaa mieltä. Tuota samaa ovat sanoneet toki lukuisat muutkin ennen Ellilääkin. Kun se on informaatioarvoltaan luokkaa "muurahaispesä koostuu muurahaisista", niin tuskimpa tekijänoikeuksista kisaa syntyy.

« Last Edit: November 11, 2012, 00:12:57 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #325 on: November 11, 2012, 00:10:06 »

Täsmälleen. Mutta pahoin pelkään että vaikka kädestä pitäen veisimme kämyt bussilla Rosengårdiin ja puhumaan paikallisten poliisien kanssa he silti Suomeen palattuaan julistaisivat että bussit eivät kulje eikä poliisi voi mennä alueelle koska äbäläwäbälä.

Jep, tämä on käytännössä testattu. Kun scriptahdukset alkoivat yleistyä, eräskin vanha nettikamuni julisti keskustelufoorumilla kuinka kukaan ei tee mitään naisten ympärileikkausten estämiseksi Suomessa, niin annoin hänelle linkit niihin projekteihin, joita silloin oli meneillään. Kaveri näytti rauhoittuvan, mutta jo seuraavana päivänä vesi oli valunut hanhen selästä ja hän jatkoi vanhaa inttämistään.

Kaipa tuo on kokonaisvaltainen maailmankatsomus, johon "hyysäämisen" ja pehmoyhteiskunnan vastustaminen kuuluu yhtä oleellisesti kuin vieraan pelko. Kun nimenomaan "hyysäritaho" eli vihollinen numero 1 tekee jotain havaitun ongelman korjaamiseksi, tieto asiasta nyt vain ei tunkeudu tappajarobotin ohjelmoinnin läpi.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #326 on: November 11, 2012, 10:24:58 »
Kuitenkin poliisin työ alkaa siitä mihin sosiaalityö on loppunut ja sosiaalipuoleen panostaminen on sekä kustannuksiltaan halvempaa että inhimillisempää kuin kuriin ja rankaisemiseen panostaminen, mikä käy nopeasti kalliiksi. Yhtä lailla on vain hyvä, jos poliiseja on vähän. Poliisin ammatti muistuttaa poliitikon ammattia siinä, että vastuun lisäksi tarjolla on myös valtaa ja jälkimmäisellä on tapana houkutella juuri sitä ainesta, jolle sitä ei missään nimessä pitäisi antaa. Siksi poliisien määrän kasvattaminen tapahtunee vaatimusten höllentämisen kustannuksella ja tarkoittaa yhteisötasolla konkreettisesti tuntuvan ulkoisen vallan kasvua sekä myös vallan väärinkäytösten kasvua.

Muuten ihan oikein mutta joku poliisien funktiota joka tapauksessa toteuttaa, toimeenpannen joko hallitsijan normeja, jonkinlaisen oikeudellisen järjestelmän normeja tai sitten puhtaasti omaa mielivaltaansa.
Tässä taas tullaan siihen, että horisontaalinen järjestäytyminen torjuu vertikaalisen hierarkian ja mielivaltansa toteuttamista haluavien yksilöiden nousun muiden yläpuolelle.

Quote
Pohjoismaissa aletaan olla poliisitoiminnan resursoinnin suhteen aliäärirajoilla mikä on alkanut näkyä kielteisesti yhteiskunnallisella tasolla. Mielivallan ja rikollisen kulttuurin lisääntyessä ja tullessa hyväksyttävämmäksi se tunkeutuu varmuudella aina lopulta myös "laillista" poliisitointa harjoittaviin viranomaisiin.
Mielivalta ja rikollinen kulttuuri ei käsittääkseni ole tullut hyväksyttävämmäksi ja katuturvallisuus on lisääntynyt vaikka poliisin akuutista "resurssipulasta" on puhuttu niin kauan kuin minä muistan. Uuno-elokuvissakin asiasta väännettiin vitsiä yli 30 vuotta sitten. Se ei kuitenkaan ole johtanut mittavaan korruptioon tai suunnattomiin virkavallan väärinkäytöksiin. Yhteiskunnan tasolla se näkyy kielteisesti siinä, että poliisi pitää asiasta meteliä saadakseen lisää valtaa ja resursseja, ja sitä on kenen tahansa helppo kompata hyvin pinnalliselta pohjalta, mutta mitään syvempää keskustelua asiasta ei ole ollut.

Mun mielestä on edelleen paljon järkevämpää ja tehokkaampaa käyttää poliisin sijaan varoja ennaltaehkäisevään puoleen ja pitää huoli siitä, että sosiaali- ja nuorisotoimi on riittävän resursoitu, koska siellä niitä isoja säästöjä tehdään vaikka ne eivät viivan alla näykään kvartaalin tulossarakkeessa.

Quote
Eriarvoistumiskehityksen myötä yhteiskunnan sekä pohjalle että huipulle syntyy sellaisia väestökerroksia, jotka eivät koe olevansa osa yhteiskuntaa vaan joko sysätty sen ulkopuolelle tai nousseena sen yläpuolelle. Jälkimmäisillä on rahaa ja valtaa, edeltävillä ei kumpaakaan tai jos on, niin laillisen rakenteen ulkopuolella. Asymmetrisen konfliktin olosuhteet alkavat olla kasassa.

Vain vallalla on tässä yhtälössä merkitystä sillä voi sekä ottaa muilta rahaa että pitää omat rahansa. Ilman sitä kumpikaan ei ole mahdollista. Siksi sivistynein yhteiskuntamuoto on sellainen jossa yksilöllä itsellään on riittävästi valtaa pitää huolta itsestään.
En nyt nostaisi "sivistystä" mitenkään jalustalle itseisarvoksi. "Sivistyksen" historia on nimenomaan ollut sitä miten etuoikeutettu ryhmä (aatelisto, porvaristo, länsimainen) erottaa itsensä "barbaareista" (rahvaasta, työläisistä, ei-länsimaalaisista). Herodotukselle "barbaari" ei vielä tarkoittanut mitään muuta kuin ei-kreikkalaista, siihen ei sisältynyt hierarkkista suhdetta, mutta sadan vuoden päästä Aristoteles määritti jo barbaarit alempiarvoisiksi ja näin ollen ylempiarvoisten kreikkalaisten vastinpariksi. Eurooppalaiset sitten kaivoivat renessanssin myötä nämä antiikin kategoriat (ja mukauttivat ne omiin raameihinsa – kreikkalaisille kun esimerkiksi demokratia oli ollut askel taaksepäin, ei eteenpäin) kun tuli tarve korostaa omaa ylemmyyttä niihin omituisiin ihmisiin nähden, joita eri puolilla maailmaa tuli vastaan. Olipa se käypä väline myös yhteiskunnan sisäisten luokkajakojen korostamisessa.

Mitä valtaan tulee, niin kun valta on hajautettu horisontaalisesti, se voidaan pitää kansalla ja hallita niin, että jokaisella on oma yksilöllinen autonomiansa mutta kenenkään ei sallita sen avulla nousta muiden yläpuolelle. Christopher Boehm kutsui sitä "käänteiseksi hierarkiaksi", jossa organisoitunut yhteiskunta estää potentiaalisten "alfayksilöiden" nousua ja pitää niiden dominanssitaipumukset kurissa. Tuo oli ihmisen sosiaalinen tila vähintään satojen tuhansien vuosien ajan, niin pitkään että esim. Boehm näkee kyseisen kulttuuripiirteen vaikuttaneen ihmisen biologiaan (edeltäähän ihmisen kulttuuri ihmisen nykybiologiaa ainakin parilla miljoonalla vuodella).

Quote
Tietenkin on koko lailla mahdotonta laskea mikä on ollut kenenkin tosiasiallinen panos tämän kollektiivisen vaurauden tuottamisessa ja siksi resurssien jakamisessa tulisikin toteuttaa periaatetta "jokaiselta kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeidensa mukaan".

Näkymätön käsi kykenee mittaamaan tuon vaatimasi oikeudenmukaisuuden edes jotenkuten oikein. Kaikissa muissa vaihtoehdoissa kyse on vallankäytöstä joka korruptoituu mielivallaksi ja mitätöi ensimmäiseksi anarkian.
"Näkymättömässä kädessä" on kyse myös vallankäytöstä etenkin kun se pitää voimassa vertikaalisen pyramidirakenteen, jolla on tapana korruptoitua mielivallaksi ja mitätöidä anarkian. Siksi "näkymättömän käden" kanssa on se paha tapa, että toiset kylpevät miljardeissa kun toiset tekevät kahta-kolmea työtä pysyäkseen hengissä. Mutta kun ideologiasta lähdetään niin siinähän oikeudenmukaisuus toteutuu koska näkymätön käsi on sen näin jakanut...

Sun näkökulmassa anarkian suhteen tuntuu olevan perustavanlaatuinen virhe siinä, että se kuvitellaan pelkästään passiviseksi jonkun puuttumiseksi eikä aktiiviseksi toiminnaksi vertikaalisten rakenteiden nousemisen estämiseksi.

Mutta vaihtoehdot tuntuvat aika ehdottomilta jos ne on joko näkymätön käsi tai korruptoitunut mielivalta. Vähän kuin valinta ruton ja koleran väliltä.
« Last Edit: November 11, 2012, 10:43:34 by mh »

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #327 on: November 11, 2012, 20:31:36 »
Tässä taas tullaan siihen, että horisontaalinen järjestäytyminen torjuu vertikaalisen hierarkian ja mielivaltansa toteuttamista haluavien yksilöiden nousun muiden yläpuolelle.

Ymmärrän mitä tarkoitat mutta en näe horisontaalista järjestäytymistä mustahupparillista univormua kantavaksi kaaderiksi joka vetää turpaan jengistä poikkeavia oleellisesti parempana kuin valtiollista hierarkiaa olettaen että jälkimmäinen toimii suhteellisen sivistyneesti ja avoimesti. Vasta kun se muuttuu sietämättömäksi (mikä valitettavan usein tapahtuu) asetun tietysti mieluummin hupparijengin puolelle. Senkaltaisella horisontaalisella järjestäytymisellä on merkityksensä välitiloissa joissa on kumottava tyrannia, kompensoitava poikkeusolot vahvalla solidaarisuudella ja luotava sitten uusi järjestys. Pysyväksi systeemiksi siitä ei ole.

Sen sijaan näen mahdollisuuden verkostopohjaiseen horisontaaliseen järjestäytymiseen joka ei vedä poliiseja turpaan vaan ainoastaan katsoo heitä vertaisina, tasaveroisesta lähtökohdasta, oikeutensa tuntevana ja omanarvontuntoisena. Tämä edellyttää yksilöiden emansipaatiota tietoisesti toimiviksi, vapaiksi olennoiksi, mikä tarkoittaa esimerkiksi sitä että poliisilla ei ole oikeutta ottaa heiltä aseitaan elleivät he tee aseillaan rikoksia. (Kehotan jälleen ymmärtämään sanat "poliisi" ja "ase" aika laajassa merkityksessä.)

Esittämäsi kaltainen anarkkinen järjestyminen sopii muutosvoimaksi kriisioloihin, esimerkiksi yhteisön itsepuolustuksen järjestämiseen tai tyrannin kumoamiseen. Pitkittyessään se kuitenkin johtaisi valtarakenteiden muodostumiseen ja susilauman ehkä ylevältä tuntuvaan mutta pidemmän päälle aika primitiiviseen ja armottomaan logiikkaan. Siksi yhtäkään anarkistista yhteiskuntaa ei ole vielä ollut kuin kenties niinä lyhyinä hurmoksen aikoina joina sellaista on tarvittu.

Pyöreän pöydän ritarit, Aleksanterin tasa-arvoiset helleenit ja profeetan seuralaiset olivat hienoja juttuja niin kauan kuin oltiin missiolla ja karisma korvasi hierarkian mutta annas olla kun pysähdyttiin ja alettiin hallita. Juonittelua, salamurhaa ja veljessotaa toisensa jälkeen, niin että ritarit oli myöhemmin aina parasta lähettää kauas sotimaan, sankaroitumaan ja marttyroitumaan koska kotiliesien ääressä olisivat aiheuttaneet lähinnä meihemiä.

Mun mielestä on edelleen paljon järkevämpää ja tehokkaampaa käyttää poliisin sijaan varoja ennaltaehkäisevään puoleen ja pitää huoli siitä, että sosiaali- ja nuorisotoimi on riittävän resursoitu, koska siellä niitä isoja säästöjä tehdään vaikka ne eivät viivan alla näykään kvartaalin tulossarakkeessa.

Minäkin satsaisin nuorisoon. Mutta en jakelemalla kaikenlaisia tukia ja holhouspalveluja koska sellaiset nimenomaisesti edustavat vastustamaasi vertikaalia. En ole koskaan arvostanut ilmaiseksi saamiani asioita (ellei kyse ole rakkaudesta tai ystävyydestä) mutta sen sijaan elämäni hienoimpia hetkiä ovat olleet ne kun joku on investoinut minuun ihan pelkästään sen vuoksi että on vaikuttunut siitä mitä osaan ja mitä teen. En usko siihen että olisi olemassa nuoria jotka eivät osaa eivätkä tee mitään. Tai sellaisia ovat korkeintaan holhoavalla syö-leipäämme-ja-pidä-turpasi-kiinni -tuella elävät. Sellaiset alkavat yleensä käyttää päihteitä tai piestä ohikulkijoita koska fuck it.

Kauniista idealistisista arvoista pitäisi tietysti päästä käytäntöön ja raa'an todellisuuden kimppuun. Tässä auttaa näkymätön käsi. Se on lyömätön logistinen nero, paras tapa saada investoija löytämään investointikohteensa.

Eurooppalaiset sitten kaivoivat renessanssin myötä nämä antiikin kategoriat (ja mukauttivat ne omiin raameihinsa - kreikkalaisille kun esimerkiksi demokratia oli ollut askel taaksepäin, ei eteenpäin) kun tuli tarve korostaa omaa ylemmyyttä niihin omituisiin ihmisiin nähden, joita eri puolilla maailmaa tuli vastaan. Olipa se käypä väline myös yhteiskunnan sisäisten luokkajakojen korostamisessa.

Tässä on kuitenkin kyse vain sanasekaannuksesta, ei käsitteellisistä eroista. Keskiaikalaiset jotka saivat antiikin kreikkansa arbien, Persian ja Bysantin kautta, käyttivät mielestäni vielä antiikin kreikkalaisten tapaan tasavallan käsitettä (repubblica) tarkoittamassa sitä mitä nykyisin kutsutaan demokratiaksi. Mutta antiikissakaan ei oltu tässä johdonmukaisia koska klassikot eivät olleet asiasta samaa mieltä. Perikles ylisti Ateenan järjestelmää, monelle muulle demokratian osa oli aina taantua roskaväen vallaksi.

"Näkymättömässä kädessä" on kyse myös vallankäytöstä etenkin kun se pitää voimassa vertikaalisen pyramidirakenteen, jolla on tapana korruptoitua mielivallaksi ja mitätöidä anarkian. Siksi "näkymättömän käden" kanssa on se paha tapa, että toiset kylpevät miljardeissa kun toiset tekevät kahta-kolmea työtä pysyäkseen hengissä. Mutta kun ideologiasta lähdetään niin siinähän oikeudenmukaisuus toteutuu koska näkymätön käsi on sen näin jakanut...

Ei. Näkymätön käsi on anarkki, eräänlainen vastakohta oikeuden sokealle jumalattarelle mutta yhtä oikeudenmukainen. Näkymätön käsi on kaikelta silmäin peitossa ja näkee, kuulee, kenet palkita, ketä nipistää, ketä kannustaa vaihtamaan alaa. Yhdessä rohkeudelle ja sankaruudelle person rouva Fortunan kanssa se muodostaa oivan yövartijaparin. Ne eivät mitenkään estä meitä järjestäytymästä horisontaalisesti (tai verkostomaisesti) ja ylläpitämällä kaikenlaisia sopivan vapauttamme suojelevia ja kevyitä valtiorakenteita. Kunhan muistamme että valtio on vain hyvä renki mutta huono isäntä.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Vs: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #328 on: November 18, 2012, 22:03:45 »
Palataan nyt tähän keskusteluun kun on vähän tekemisen puutetta.
Tässä taas tullaan siihen, että horisontaalinen järjestäytyminen torjuu vertikaalisen hierarkian ja mielivaltansa toteuttamista haluavien yksilöiden nousun muiden yläpuolelle.

Ymmärrän mitä tarkoitat mutta en näe horisontaalista järjestäytymistä mustahupparillista univormua kantavaksi kaaderiksi joka vetää turpaan jengistä poikkeavia oleellisesti parempana kuin valtiollista hierarkiaa olettaen että jälkimmäinen toimii suhteellisen sivistyneesti ja avoimesti. Vasta kun se muuttuu sietämättömäksi (mikä valitettavan usein tapahtuu) asetun tietysti mieluummin hupparijengin puolelle. Senkaltaisella horisontaalisella järjestäytymisellä on merkityksensä välitiloissa joissa on kumottava tyrannia, kompensoitava poikkeusolot vahvalla solidaarisuudella ja luotava sitten uusi järjestys. Pysyväksi systeemiksi siitä ei ole.
Nyt meni kyllä pahasti yli hilseen tämän kappaleen vertauskuva. Rakensit sitten oljesta ukon?

Quote
Sen sijaan näen mahdollisuuden verkostopohjaiseen horisontaaliseen järjestäytymiseen joka ei vedä poliiseja turpaan vaan ainoastaan katsoo heitä vertaisina, tasaveroisesta lähtökohdasta, oikeutensa tuntevana ja omanarvontuntoisena. Tämä edellyttää yksilöiden emansipaatiota tietoisesti toimiviksi, vapaiksi olennoiksi, mikä tarkoittaa esimerkiksi sitä että poliisilla ei ole oikeutta ottaa heiltä aseitaan elleivät he tee aseillaan rikoksia. (Kehotan jälleen ymmärtämään sanat "poliisi" ja "ase" aika laajassa merkityksessä.)
Hmm.. jos poliiseja katsotaan "vertaisina, tasaveroisesta lähtökohdasta" niin eikö se silloin tarkoita sitä, että poliiseja "vedetään turpaan" sikäli kun poliiseja on nykyanarkismin kontekstissa "vedetty turpaan" lähinnä tuolla maailmalla?

Quote
Esittämäsi kaltainen anarkkinen järjestyminen sopii muutosvoimaksi kriisioloihin, esimerkiksi yhteisön itsepuolustuksen järjestämiseen tai tyrannin kumoamiseen. Pitkittyessään se kuitenkin johtaisi valtarakenteiden muodostumiseen ja susilauman ehkä ylevältä tuntuvaan mutta pidemmän päälle aika primitiiviseen ja armottomaan logiikkaan. Siksi yhtäkään anarkistista yhteiskuntaa ei ole vielä ollut kuin kenties niinä lyhyinä hurmoksen aikoina joina sellaista on tarvittu.
Itse asiassa kriisolot ovat niitä joiden turvin on saatu murrettua egalitaarinen yhteiskuntajärjestys kun kriisioloissa kollektiivista valtaa on luovutettu yksilöille ja se on sinne jämähtänyt. Pidemmän päälle taas anarkia (eli erillisen esivallan puuttuminen) on ihmisen pitkäikäisin ja vakain sosiaalinen tila, joka on kestänyt satojatuhansia vuosia ja jonka egalitaaristen perinteiden murtuminen oli pitkä ja kivulias prosessi. Eräällä tavalla voidaan ajatella että niin antiikin Kreikan demokratia kuin siitä ammentava länsimainen tasavaltalaisuus oli pohjimmiltaan yritystä palata kohti aiempaa anarkkista egalitarismia.

Se taas alkaa kuulostaa lähinnä lastenkirjalta jos asetelma on se, että ilman näkymätöntä kättä koemme metamorfoosin ihmissusiksi.

Quote
Pyöreän pöydän ritarit, Aleksanterin tasa-arvoiset helleenit ja profeetan seuralaiset olivat hienoja juttuja niin kauan kuin oltiin missiolla ja karisma korvasi hierarkian mutta annas olla kun pysähdyttiin ja alettiin hallita. Juonittelua, salamurhaa ja veljessotaa toisensa jälkeen, niin että ritarit oli myöhemmin aina parasta lähettää kauas sotimaan, sankaroitumaan ja marttyroitumaan koska kotiliesien ääressä olisivat aiheuttaneet lähinnä meihemiä.
Kyllä kyllä, mutta ei tuolla ole juurikaan tekemistä sen egalitarismin kanssa mistä minä olen tässä puhunut. Karisma ei korvaa hierarkiaa vaan yksilöllisessä karismassa on hierarkian siemen ja sen takia kollektiivisen egalitarismin tehtävä on pitää karismaattiset mahdolliset johtajat ruodussa. Aiemmin mainittu Boehm kutsui sitä siis "käänteiseksi dominanssihierarkiaksi" mikä on aika kattavasti kuvattu ihmisyhteisöistä kaikilta mantereilta. Jos dominoivaa käyttäytymistä osoittava yksilö ei rauhoittunut pilkalla, solvauksilla ja ulossulkemisella, tarvittaessa hänet tapettiin, jotta kollektiivinen egalitarismi ei järky. Pitkäänhän johtajan tappaminen nähtiin kansan oikeudeksi mutta ajan myötä se käännettiin päinvastaiseksi.


Quote
Mun mielestä on edelleen paljon järkevämpää ja tehokkaampaa käyttää poliisin sijaan varoja ennaltaehkäisevään puoleen ja pitää huoli siitä, että sosiaali- ja nuorisotoimi on riittävän resursoitu, koska siellä niitä isoja säästöjä tehdään vaikka ne eivät viivan alla näykään kvartaalin tulossarakkeessa.

Minäkin satsaisin nuorisoon. Mutta en jakelemalla kaikenlaisia tukia ja holhouspalveluja koska sellaiset nimenomaisesti edustavat vastustamaasi vertikaalia.
Ei edusta, vaan se edustaa juuri kollektiivisen vaurauden uudelleenallokoimista niin, että estetään eriarvoisuuden kasvua. Se voidaan ottaa tietenkin pois valtion kontrollista, mutta valtion puitteissa hierarkinen rakenne tietenkin säilyy ja rikkaat saavat pitää omaisuutensa ja yhteiskunnallisia etuoikeuksiaan toisella tavalla kuin täysin egalitaristisessa sosiaalisessa järjestelmässä.
Quote
En ole koskaan arvostanut ilmaiseksi saamiani asioita (ellei kyse ole rakkaudesta tai ystävyydestä) mutta sen sijaan elämäni hienoimpia hetkiä ovat olleet ne kun joku on investoinut minuun ihan pelkästään sen vuoksi että on vaikuttunut siitä mitä osaan ja mitä teen. En usko siihen että olisi olemassa nuoria jotka eivät osaa eivätkä tee mitään. Tai sellaisia ovat korkeintaan holhoavalla syö-leipäämme-ja-pidä-turpasi-kiinni -tuella elävät. Sellaiset alkavat yleensä käyttää päihteitä tai piestä ohikulkijoita koska fuck it.
Huomaan tässä halveksuntasi yhteiskunnan pahnanpohjimmaisia kohtaan. Itse olen arvostanut moniakin ilmaiseksi saamiani asioita, jotka on ansaittu ihan sillä että olen olemassa. Lisäksi kun pohjalla olevilta ihmisiltä on kadonnut omanarvontunto ja itsekunnioitus, niin se fuck it -mentaliteetti syntyy juuri siitä, että ei ole millään enää mitää väliä. Siinä vaiheessa on erittäin tärkeää se, että on tasavertainen ja yhtä hyvä kuin muut ihan sillä että on.

Quote
Kauniista idealistisista arvoista pitäisi tietysti päästä käytäntöön ja raa'an todellisuuden kimppuun. Tässä auttaa näkymätön käsi. Se on lyömätön logistinen nero, paras tapa saada investoija löytämään investointikohteensa.
En näitä satuhahmoja nyt arvostaisi kauheasti todellisten ongelmien ratkaisemisessa. Se toimii kuitenkin yksityisomistuksen ja pääoman kasaamisen hierarkkisessa rakenteessa eikä voi koskaan paeta siitä samalla tavalla kuin egalitaarinen jakaminen, joka on empiirisesti toimivaksi todettu työkalu.

Quote
Eurooppalaiset sitten kaivoivat renessanssin myötä nämä antiikin kategoriat (ja mukauttivat ne omiin raameihinsa - kreikkalaisille kun esimerkiksi demokratia oli ollut askel taaksepäin, ei eteenpäin) kun tuli tarve korostaa omaa ylemmyyttä niihin omituisiin ihmisiin nähden, joita eri puolilla maailmaa tuli vastaan. Olipa se käypä väline myös yhteiskunnan sisäisten luokkajakojen korostamisessa.

Tässä on kuitenkin kyse vain sanasekaannuksesta, ei käsitteellisistä eroista.
Ei, kyllä tässä on merkittävä käsitteellinen ero myös. Etenkin juuri siinä miten sivistys piti sisällään jaon ylempiin ja alempiin.
Quote
Keskiaikalaiset jotka saivat antiikin kreikkansa arbien, Persian ja Bysantin kautta, käyttivät mielestäni vielä antiikin kreikkalaisten tapaan tasavallan käsitettä (repubblica) tarkoittamassa sitä mitä nykyisin kutsutaan demokratiaksi. Mutta antiikissakaan ei oltu tässä johdonmukaisia koska klassikot eivät olleet asiasta samaa mieltä. Perikles ylisti Ateenan järjestelmää, monelle muulle demokratian osa oli aina taantua roskaväen vallaksi.
Kyllä kyllä. Mutta ei muuta mihinkään tuota hierarkiasuhdetta mikä sivistykseen ladattiin.

Quote
"Näkymättömässä kädessä" on kyse myös vallankäytöstä etenkin kun se pitää voimassa vertikaalisen pyramidirakenteen, jolla on tapana korruptoitua mielivallaksi ja mitätöidä anarkian. Siksi "näkymättömän käden" kanssa on se paha tapa, että toiset kylpevät miljardeissa kun toiset tekevät kahta-kolmea työtä pysyäkseen hengissä. Mutta kun ideologiasta lähdetään niin siinähän oikeudenmukaisuus toteutuu koska näkymätön käsi on sen näin jakanut...

Ei. Näkymätön käsi on anarkki, eräänlainen vastakohta oikeuden sokealle jumalattarelle mutta yhtä oikeudenmukainen. Näkymätön käsi on kaikelta silmäin peitossa ja näkee, kuulee, kenet palkita, ketä nipistää, ketä kannustaa vaihtamaan alaa. Yhdessä rohkeudelle ja sankaruudelle person rouva Fortunan kanssa se muodostaa oivan yövartijaparin. Ne eivät mitenkään estä meitä järjestäytymästä horisontaalisesti (tai verkostomaisesti) ja ylläpitämällä kaikenlaisia sopivan vapauttamme suojelevia ja kevyitä valtiorakenteita. Kunhan muistamme että valtio on vain hyvä renki mutta huono isäntä.
Niin, eli tämä näkymätön kätesi on minimivaltiossa turvaamassa juuri ja vain yksityistä omistusta, ei jakamassa. Se on esivaltaa raadollisimmillaan, kun siitä on riisuttu pois kaikki eriarvoisuutta tasaavat mekanismit ja se tarkoittaa vapautta ilman tasa-arvoa, toisten vapautta toisten vapauden kustannuksella.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Vs: Johtaako islamofobia holokaustiin vai väsyykö?
« Reply #329 on: November 19, 2012, 16:45:38 »
Palataan nyt tähän keskusteluun kun on vähän tekemisen puutetta.

Epäkunnioittava, vähättelevä asenne. Uhriudun.

Nyt meni kyllä pahasti yli hilseen tämän kappaleen vertauskuva. Rakensit sitten oljesta ukon?

Tarkoitatko anarkian typifiointia riehuvaksi hupparijoukoksi? Kyllä siinä saattaa olkia olla joukossa mutta vain keskustelun eteenpäinviemiseksi.

Hmm.. jos poliiseja katsotaan "vertaisina, tasaveroisesta lähtökohdasta" niin eikö se silloin tarkoita sitä, että poliiseja "vedetään turpaan" sikäli kun poliiseja on nykyanarkismin kontekstissa "vedetty turpaan" lähinnä tuolla maailmalla?

Kuinka niin? Itsenäisen, ei-uhatun yksilön ei tarvitse vetää poliiseja turpaan. Jos taas poliisi on lähinnä ihmistä vainoava aggressori niin silloin ollaan aiemmin kuvaamassani tilanteessa jossa valtiovalta on sietämätön ja horisontaalinen järjestäytyminen kyseisenlaisen vallan kumoamiseksi on oikeutettua.

Itse asiassa kriisolot ovat niitä joiden turvin on saatu murrettua egalitaarinen yhteiskuntajärjestys kun kriisioloissa kollektiivista valtaa on luovutettu yksilöille ja se on sinne jämähtänyt.

En ole samaa mieltä käsitteiden "kollektiivinen" ja "yksilö" käytöstä lausumassasi. Kriisioloissa on usein tapahtunut että yksilöiden valta omaan elämäänsä, toisin sanoen heidän autonomiansa, halutaan alistaa kollektiiville mutta koska kollektiivinen vallankäyttö on todellisuudessa aina harvainvaltaa tapahtuu tämä yksilönvallan anastaminen käytännössä instituutioiksi itsensä julistaville usurpperi-oligarkeille. Yksilöt voivat kuitenkin käytössään olevilla resursseilla ja aseilla puolustaa autonomiaansa ja liittyä horisontaalisesti yhteen niiden muiden yksilöiden kanssa jotka heidän tavoin kokevat vapautensa tulevan uhatuksi.

Sosiaalisten yhteisöjen normien vakiintuessa tapahtuu kuitenkin aina institutionalisoitumista johon tarttuu vallankäyttö. Niinpä tulemme seuraavaan keskeiseen ongelmakohtaan tässä väittelyssä:

Pidemmän päälle taas anarkia (eli erillisen esivallan puuttuminen) on ihmisen pitkäikäisin ja vakain sosiaalinen tila, joka on kestänyt satojatuhansia vuosia ja jonka egalitaaristen perinteiden murtuminen oli pitkä ja kivulias prosessi. Eräällä tavalla voidaan ajatella että niin antiikin Kreikan demokratia kuin siitä ammentava länsimainen tasavaltalaisuus oli pohjimmiltaan yritystä palata kohti aiempaa anarkkista egalitarismia.

Se taas alkaa kuulostaa lähinnä lastenkirjalta jos asetelma on se, että ilman näkymätöntä kättä koemme metamorfoosin ihmissusiksi.

Minusta taas sinun egalitaarinen alkuyhteisösi kuulostaa satuolennolta ja lastenkirjalta. Voisimme tietysti tehdä väittelyn kannalta sen kokeen että kumpikin uhraisi kuningattarensa, eli siirtäisimme sekä egalitaarisen alkuyhteisön että näkymättömän käden pois pelikentältä. Ei siksi että kumpikaan olisi luopunut uskosta teoreettisen abstraktionsa selitysvoimaan vaan siksi että tämä erimielisyys on jo tullut todetuksi.

Apropos mielenkiintoisesti itään Kiinaan matkatessaan shakki tuotti yhä egalitaarisempia nappuloita kun taas länteen Persiaan, Turkkiin, Lähi-itään ja Eurooppaan matkatessaan pelinappulat muuttuivat eriarvoisiksi ja niitä koskivat eri liikkumis- ja syömissäännöt. Kuitenkaan kiinalainen yhteiskunta ei ole erityisen epähierarkkinen ja sen sijaan vapaan miehen ja vapaan soturin arvo, perikleet, pyöreät pöydät ja suora yhteys Jumalaan tuntuivat kasvattavan moraaliarvojaan mitä kauemmas länteen ja luoteeseen edettiin. Mutta pelaajahan asettuukin shakissa jumalan paikalle, kuninkaankin yläpuolelle, eikä soturin.

On suljettava. Jatkan.