Author Topic: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?  (Read 16128 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #90 on: July 06, 2012, 12:13:42 »
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.




Ei koko totuutta, mutta osatotuus kuitenkin. Katsotko että esim. liivijengien tekemistä rikoksista pitää vaieta koska heidän tekemänsä rikokset eivät ole koko totuus suomessa tehdyistä rikoksista?
Minusta kaikenlainen profilointi on suotavaa jos sen avulla voidaan ehkäistä rikoksia kustannustehokkaasti hyvällä hyötysuhteella. Ei Alavelkuan marttakerhon tilinpidon tarkastamiseen tarvita verohallinnon erikoisryhmää, mutta pisnesmies Juoni Ketkun sadannen konkurssipesän selvittämiseen ehkä kannattaa.
Rajoja ei kannata kokonaan sulkea mutta riskialttiiksi tiedettyjen ryhmien osalta on syytä olla hereillä. Hyviä tekoja voi tehdä vaikka koko maailmaa ei voi pelastaa kerralla, pienen palasen voi.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #91 on: July 06, 2012, 12:26:17 »
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.

Niin? Jos kyseinen kirjoittaja sitten esittää väitteen, että kyseinen ihmisryhmä syyllistyy muita useammin raiskauksiin, niin tämä voi hyvinkin olla valhe ja sen esittämiseen voi olla syytä puuttua. Jos hän ei kyseistä väitettä esitä, niin mikä on se "todellisuus", josta hän antaa ei-totuudenmukaisen kuvan? Ne raiskaukset ovat todellisuutta, mutta luonnollisesti vain osa sitä.

Sanotaan, että raiskaukset olisivat myös tilastollisesti merkitsevästi yleisempiä kuin muilla ja tämä henkilö nostaisi julkisuuteen ne muutkin raiskaukset ja kertoisi eri ihmisryhmien koot ja sitä kautta osoittaisi tuon yleisyyden. Olisiko tämä sitten koko kuva asiasta? No, ei olisi, koska monet asiat, esim. ikä ja sosiaalnen voivat vaikuttaa asiaan. Ja jos nämä huomioitaisiin, niin olisiko tämä sitten koko kuva. Ei välttämättä olisi vieläkään. Ja niin edelleen. Mihin raja sitten pitäisi vetää? Ei kai voi kieltää sitä, että jos paras mahdollinen tieto esittää jotain negatiivista jostain ihmisryhmästä, niin tätä tietoa ei saisi esittää. Jälleen kerran, Humen giljotiini.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #92 on: July 06, 2012, 19:51:21 »
Mitenkähän tähän pitäisi suhtautua?

Quote
Useat saksalaiset hotellit ja ravintolat yrittävät kaikin keinoin välttää uusnatsiasiakkaita. Berliiniä ympäröivä Brandenburgin osavaltio on teettänyt alan yrittäjille esitteen, joka tarjoaa vinkkejä tunnistaa epätoivotut vieraat ja estää heidän tulonsa. Asiasta kertoo saksalainen Spiegel Online.

Grünheidessa sijaitsevan hotellin omistaja sai tammikuussa järjestettäväkseen viinikerhon kokouksen. Kukaan ei kuitenkaan puhunut viinistä, vaan äärioikeistolaisen uusnatsipuolue NPD:n sadan hengen ryhmä saapui paikalle seuranaan poliisiautot.

Omistajalle tilanne oli tukala. Jos hän olisi poistanut ryhmän hotellista, olisi hänet saatettu vetää oikeuteen sopimuksen rikkomisesta.

Esitteessä yrittäjiä opastetaan muun muassa tunnistamaan uusnatsien käyttämiä symboleita, kuten mustia kolmioita tai käännettyjä hakaristejä.

"Äärioikeistolaisille ei tarvitse tarjoilla", osavaltion opetusministeri Martina Münch linjaa.

Myös tammikuun 18. päivälle tehdyt huonevaraukset on syytä tarkistaa kahteen kertaan, sillä silloin uusnatsit juhlivat vuonna 1871 perustettua Saksan keisarikuntaa. 15. helmikuuta uusnatsit muistelevat liittoutuneiden Cottbusin kaupungin pommitusta.

Epätoivottujen ryhmien tunnistaminen on ongelmallista. Brandenburgin hotelli- ja ravintola-alan yhdistyksen toimitusjohtajan Olaf Lücken mukaan uusnatsit käyttävät bulvaaneita huonevarausten tekoon. Yhdistyksillä saattaa olla myös viattomia nimiä, jotka viittaavat vain historiaan ja kulttuuriin.

Myös asiaa koskeva laki on epäselvä. Saksan liittotuomioistuin teki asiasta yhden ennakkopäätöksen maaliskuussa.

Äärioikeistolaisen uusnatsipuolue NPD:n entiseltä johtajalta Udo Voigtilta kiellettiin pääsy kylpylähotelliin. Tuomion mukaan hotellinpitäjät saavat antaa porttikiellon äärioikeistolaisille poliittisten näkemysten vuoksi.

Hotellin tulee kuitenkin noudattaa varausta sen vahvistamisen jälkeen, elleivät vieraat aiheuta häiriötä.

"Siviilirohkeus on todella tarpeen", majoitusalan edustaja Lücke sanoo.

Osavaltion julkaisemassa oppaassa tarjotaan myös ehdotuksia sopimustekstien ja peruutusilmoitusten muotoiluun.

Lähde: http://www.hs.fi/ulkomaat/Saksalaishotelleja+opastetaan+tunnistamaan+uusnatsit/a1305580075604

Jokaisella toki on oikeus valita asiakkaansa, mutta kyllä tuo nyt kieltämättä vähän erikoiseksi menee jos osavaltion taholta neuvotaan ketä ei pidä ottaa asiakkaiksi, olkoonkin idioottimainen ja tuomittava järjestö. En ole juurikaan huolissani siitä, jos ns. rehdit ja yksiselitteiset uusnatsit eivät saa palvelua, mutta toisaalta näen että tuossa on riski siihen, että tuolla perusteella joko lähdetään syrjimään muutenkin jotakuta häiritseviä ryhmiä tai vaihtoehtoisesti aletaan politikoida sillä, minkä ryhmien tunnistamiseen valtio jakaa materiaalia.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #93 on: July 06, 2012, 20:55:23 »
Jokaisella toki on oikeus valita asiakkaansa, mutta kyllä tuo nyt kieltämättä vähän erikoiseksi menee jos osavaltion taholta neuvotaan ketä ei pidä ottaa asiakkaiksi, olkoonkin idioottimainen ja tuomittava järjestö. En ole juurikaan huolissani siitä, jos ns. rehdit ja yksiselitteiset uusnatsit eivät saa palvelua, mutta toisaalta näen että tuossa on riski siihen, että tuolla perusteella joko lähdetään syrjimään muutenkin jotakuta häiritseviä ryhmiä tai vaihtoehtoisesti aletaan politikoida sillä, minkä ryhmien tunnistamiseen valtio jakaa materiaalia.

Eikös tämä nyt ole juuri sitä rikollistaipumuksellisten ryhmien profilointia jota tietyt keskustelijat niin kovasti kaipaavat?

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #94 on: July 06, 2012, 21:39:54 »
Eikös tämä nyt ole juuri sitä rikollistaipumuksellisten ryhmien profilointia jota tietyt keskustelijat niin kovasti kaipaavat?

Kutakuinkin, enkä itsekään päästäisi selvää skiniporukkaa hotelliini monistakin syistä.

Minusta on täysin luonnollista ja oikein, että hotellien tai ravintoloiden pitäjät eivät päästä jotain porukkaa sisään, jos heistä on odotettavissa ongelmia. Mielenkiintoiseksi homma menee siinä, kun hallinto alkaa neuvomaan ketä ei pidä päästää sisään.

edit:en siis sano etteikö näin saisi toimia. Minulla ei ole kovin vahvaa kantaa puolesta eikä vastaan, mutta en minä tätä täysin ongelmattomana näe.
« Last Edit: July 06, 2012, 21:46:58 by Kaptah »
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #95 on: July 06, 2012, 21:58:36 »
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.

Niin? Jos kyseinen kirjoittaja sitten esittää väitteen, että kyseinen ihmisryhmä syyllistyy muita useammin raiskauksiin, niin tämä voi hyvinkin olla valhe ja sen esittämiseen voi olla syytä puuttua. Jos hän ei kyseistä väitettä esitä, niin mikä on se "todellisuus", josta hän antaa ei-totuudenmukaisen kuvan? Ne raiskaukset ovat todellisuutta, mutta luonnollisesti vain osa sitä.

Sanotaan, että raiskaukset olisivat myös tilastollisesti merkitsevästi yleisempiä kuin muilla ja tämä henkilö nostaisi julkisuuteen ne muutkin raiskaukset ja kertoisi eri ihmisryhmien koot ja sitä kautta osoittaisi tuon yleisyyden. Olisiko tämä sitten koko kuva asiasta? No, ei olisi, koska monet asiat, esim. ikä ja sosiaalnen voivat vaikuttaa asiaan. Ja jos nämä huomioitaisiin, niin olisiko tämä sitten koko kuva. Ei välttämättä olisi vieläkään. Ja niin edelleen. Mihin raja sitten pitäisi vetää? Ei kai voi kieltää sitä, että jos paras mahdollinen tieto esittää jotain negatiivista jostain ihmisryhmästä, niin tätä tietoa ei saisi esittää. Jälleen kerran, Humen giljotiini.

Pointtihan on se, että ei se mitään tietoa ole, jos sen seurauksena vastaanottajapuoli kuvittelee, että lähes kaikki ryhmästä X, tai ainakin reilu enemmistö loisii asemalla ja raiskaa mikäli todellisuudessa niitä raiskaajia on esim 4 henkilöä/10 000. Osatotuuksilla voi tarkoituksella viestiä valheita.

Vasaralla voi hakata naulaa lautaan joko keskellä päivää tai 03:30 aamulla, riippuen siitä onko tarkoituksena saada se naula siihen lautaan vai herättää ja ärsyttää naapuria. Halla-ahon ja monen muun kirjoittajan kohdalla minun arvioni on, että he haluavat "herättää naapuria".
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #96 on: July 07, 2012, 01:05:05 »
Jokaisella toki on oikeus valita asiakkaansa, mutta kyllä tuo nyt kieltämättä vähän erikoiseksi menee jos osavaltion taholta neuvotaan ketä ei pidä ottaa asiakkaiksi, olkoonkin idioottimainen ja tuomittava järjestö. En ole juurikaan huolissani siitä, jos ns. rehdit ja yksiselitteiset uusnatsit eivät saa palvelua, mutta toisaalta näen että tuossa on riski siihen, että tuolla perusteella joko lähdetään syrjimään muutenkin jotakuta häiritseviä ryhmiä tai vaihtoehtoisesti aletaan politikoida sillä, minkä ryhmien tunnistamiseen valtio jakaa materiaalia.

Eikös tämä nyt ole juuri sitä rikollistaipumuksellisten ryhmien profilointia jota tietyt keskustelijat niin kovasti kaipaavat?

Taas kerran: yhdet säännöt kämyille ja toiset toisille, ihonväriperusteista profilointia saa harjoittaa koska se on kämyjen mielestä jees, aateperusteista ei saa, jos se antaisi ravintoloitsijoille oikeuden olla palvelematta kämyhenkisiä ryhmiä.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #97 on: July 07, 2012, 01:55:54 »
Taas kerran: yhdet säännöt kämyille ja toiset toisille, ihonväriperusteista profilointia saa harjoittaa koska se on kämyjen mielestä jees, aateperusteista ei saa, jos se antaisi ravintoloitsijoille oikeuden olla palvelematta kämyhenkisiä ryhmiä.

Kokeilepa kerrankin kertoa oma mielipiteesi sen sijaan, että kerrot muiden mielipiteet. Saako tällaista profilointia nyt sinusta harjoittaa vai ei?
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #98 on: July 07, 2012, 14:00:07 »
Eikös tämä nyt ole juuri sitä rikollistaipumuksellisten ryhmien profilointia jota tietyt keskustelijat niin kovasti kaipaavat?

Tarkoitatko, että jos joku ryhmä on jossain rikostyypissä yliedustettu, niin vaikkapa hotellinpitäjien pitäisi saada olla päästämättä hotelliinsa asiakkaaksi siihen ryhmään kuuluva riippumatta siitä, mitä tämä yksilö on tehnyt?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #99 on: July 07, 2012, 14:03:03 »
Taas kerran: yhdet säännöt kämyille ja toiset toisille, ihonväriperusteista profilointia saa harjoittaa koska se on kämyjen mielestä jees, aateperusteista ei saa, jos se antaisi ravintoloitsijoille oikeuden olla palvelematta kämyhenkisiä ryhmiä.

Täh? Eikö tuossa ollut asia juuri päinvastoin? Liittovaltio tuskin sallisi ihoväriperusteista profilointia, mutta näyttäisi sallivan aateperusteisen ja jopa kannustavan siihen. Minulle on sama, mikä on jollekin marginaaliselle kämyporukalle jees, mutta sillä on aika paljonkin väliä, mitä maassa vallitsevat lait antavat tehdä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #100 on: July 07, 2012, 14:48:59 »
Pointtihan on se, että ei se mitään tietoa ole, jos sen seurauksena vastaanottajapuoli kuvittelee, että lähes kaikki ryhmästä X, tai ainakin reilu enemmistö loisii asemalla ja raiskaa mikäli todellisuudessa niitä raiskaajia on esim 4 henkilöä/10 000. Osatotuuksilla voi tarkoituksella viestiä valheita.

Niin, kysymys on kai, että missä vaiheessa caveat emptor astuu peliin ja vastaanottajallakin voi olettaa olevan jotain vastuuta siitä, miten tulkitsee jonkun poliittista retoriikkaa.

Otetaan esimerkki. Kun ostat käytettyä autoa, niin oletatko, että ellet kysy jotain eksplisiittisesti, niin myyjä sen sinulle kertoo? Jos hän valehtelee sinulle, että auto on huollettu viikko sitten, eikä sitä ole, hän syyllistyy petokseen. Jos taas hän jättää kertomatta, että autoa ei ole huollettu viiteen vuoteen, niin asiassa ei ole mitään vikaa, jos sinä et häneltä erikseen kysy, että milloin autoa on huollettu.

Jos kuuntelen jonkun poliitikon puhetta, en todellakaan oleta hänen kertovan koko totuutta. Oppositiopoliitikko keskittyy vain hallituksen virheisiin ja toisaalta taas hallituspuolueen edustaja kehuu hallituksen saavutuksia, muttei puhu hallituksen mokista, jos sitä ei häneltä suoraan kysytä (ja silloinkin yleensä koittaa kääntää vastauksen hallituksen onnistumisiin).

Ehkä tieteellisessä tekstissä odotan sitä, että myös esitetyn johtopäätöksen kanssa ristiriidassa olevat empiiriset havainnot tuodaan rehellisesti esiin, mutta tämä johtuu siitä, että tiedän, etä tieteellisen tekstin on julkaistavaksi päästäkseen pitänyt läpäistä vertaisarvionti ja siinä se arvioitsija yleensä hyvinkin vaatii kirjoittajaa panemaan tekstiinsä myös ne alkuperäisestä käsikirjoituksesta pois jätetyt pätkät ennen kuin päästää sen julkaistavaksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #101 on: July 07, 2012, 19:39:04 »
No, eivät suojele. Poliittista puoluietta ei suojele kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä. Poliitikkoja suojelee yksilötasolla kunnianloukkauspykälä, mutta jos katsotaan, että tämä riittää poliitikkojen kohdalla, niin miksei muiden kansanryhmien?

Poliittinen puolue ei nähdäkseni ole kansanryhmä vaan mielipidejoukkoa edustava poliittisen vaikuttamisen väline. Puolueessa toimivia ihmisiä suojelevat aivan samat lait kuin muitakin ihmisiä.

No, minä olen "syntynyt kristityksi" (jos nyt tällaista termiä välttämättä haluaa käyttää), mutta en ole enää sellainen. Jos joku kiihottaa kristittyjä vastaan, niin en todellakaan katso sen koskevan minua.

Miksi kristittyjä vastaan pitäisi saada kiihottaa sillä perusteella että joku on jättänyt uskontonsa eikä usko siihen? Lisäksi kristittyjä vastaan kiihottavat tuskin edes ottaisivat huomioon sitä että olet epäuskova koska kiihottajien mielestä ihmiset määrittyvät yleistetyn viiteryhmänsä perusteella eivätkä yksilöllisten ominaisuuksiensa. Se on yksi syy minkä vuoksi yleistyksiin perustuva vihakiihotus on huono ja tuhoisa asia.

Koko ongelmasta, eli siitä, että lapset ovat ilman omaa tahdonilmausta jonkun uskonnollisen ryhmän jäseniä, päästäisiin sillä, että uskontoihin voisi liittyä vasta täysikäisenä.

Usko on Jumalasta, uskonto sen sijaan ihmisestä. Uskonnolla on ensisijaisesti sosiaalinen ja kulttuurinen merkitys. Eri uskonnot tarjoilevat moraaliin, etiikkaan, maailmankuvaan jne liittyvät asiat vähän erilaisissa paketeissa ja erilaisin käsittein. Lapsi oppii ne noiden pakettien ja käsitteiden kautta vaikka sitten harjoittaisi itsenäistä ajattelua jo ennen lukemaan ja kirjoittamaan oppimista kuten minä.

Et kai tosissasi kuvittele että ihmisen usko riippuu jostain jäsenyydestä? Siinä tapauksessa ilahdut varmaan kuullessasi että suurin osa Suomen muslimeista ei ole itse asiassa minkään seurakunnan tai ryhmän "jäseniä." Eiköhän ole parempi jättää vanhempien omaan päätösvaltaan mitä ja miten he uskonnollisista asioista opettavat lapsille.

Minusta on täysin absurdia ajatella, että 0-vuotias uskoisi sen puoleen Allahiin kuin Jahveenkaan. Edes alakouluikäiset eivät ymmärrä edes oman uskontonsa opetuksia. Heiltä puuttuu myös kyky kriitiseen ajatteluun ja sitä kautta kyky tehdä oikeasti valintaa sen suhteen, että uskooko nyt tähän uskontoon vai ei.

Sekoitat taas toisiinsa uskon ja uskonnon. Uskon peruslähtökohdat ovat olemassa jo syntymässä. Uskonto on sitten opittua käsitteistöä joka helpottaa ihmistä kommunikoimaan hengellisistä asioista myös muiden ihmisten kanssa. Mielestäni se ei mitenkään tuhoa kriittistä ajattelua mutta ymmärrän miksi sinusta tuntuu siltä. Mitä tulee lasten kykyihin niin heillä mitä suurimmassa määrin on kyky kriittiseen ajatteluun. Ehkä juuri siksi heiltä on turha vaatia jotain joko-tai-päätöstä jollaisten insistointi on luonteenomaista kritiikittömälle ajattelulle.

No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla?

Miksen pystyisi? Kysymyshän ei ole siitä mihin ihminen pystyy vaan siitä mitä hän haluaa ja valitsee.

Sanotaan, että olet vaikkapa vihreä, joka on sellainen sen takia, että pitää ympäristöstä huolta pitämistä tärkeänä arvona. Voiko ajatella, että ihminen voisi tietoisella tasolla yhtenä kauniina päivänä päättää, että enpähän enää tuosta ympäristöstä niin välitäkään?

Eikös juuri tuollaiseen törmää päivittäin? Minusta se on älyllistä epärehellisyyttä. Monet valitsevat uskomuksiaan asioista jonkin asiaan varsinaisesti liittymättömän perusteella. Esimerkiksi "minä uskon sosialismiin vaikken ole koskaan lukenut Marxia koska toverit" tai "ryhdynpä buddhalaiseksi koska jooga on ihkua."

Ja liittyen siihen, mitä toisessa ketjussa puhuttiin, eli urheilukisoissa jonkun kannattamiseen, niin luuletko tosiaan, että voisit mennä Glasgowhin ja saada siellä jonkun Celtics-fanin jollain keinolla ryhtymään Rangers-faniksi (unohdetaan tässä nyt se, että Rangers on tällä hetkellä selvitystilassa)? Itse väittäisin, että on Glasgowsta löydät varmaan enemmän ihmisiä, jotka ovat muuttaneet uskontoa (ryhtyneet katolisesta protestantiksi tai päinvastoin tai sitten ateistiksi) kuin sellaisia, jotka ovat vaihtaneet kannatusta noiden kahden jalkapalloseuran välillä.

Mikä olikaan punainen lankasi? Tottahan toki minä olen aina ollut sitä mieltä että ihminen voi muodostaa itselleen yhteisöllisyyden tunteen ja identiteetin mitä erilaisimmista asioista. Ja niitä voi olla monia. Kameleontti kun olen omaksun itsekin vähän vaihtelevasti identiteettejä sen mukaan mikä sopii parhaiten sosiaaliseen tilanteeseen - joukkuekannatus on siitä hyvä esimerkki. En koe kovin pahoja skitsofrenian oireita sen vuoksi että yhtenä päivänä koen "kansanryhmäkseni" jonkin etnisen kokonaisuuden (siinäkin on kätevästi useampi vaihtoehto), toisena päivänä ikäryhmän, kolmantena sukupuolen, neljäntenä uskonnolliset näkemykseni, viidentenä poliittisen kantani. Tällä foorumilla identifioidun suvikseksi koska keskustelu pyörii niin paljon maahanmuuton ympärillä mutta jossain toisessa ketjussa jossa puhutaan jostain aivan muusta, identiteetit ja liittolaisuudet menevät uusiksi.

Vihan kiihottaminen jotain viiteryhmää vastaan, oli se sitten vaikka jalkapallojoukkue, on huono asia. Mitä sitten pitäisi tarkalleen laissa määritellä ja mihin puuttua on minusta enemmän kiinni siitä mitä kiihotuksen motiivit ovat ja mitä seuraukset (mukaan lukien potentiaaliset sellaiset). Yleensä ottaen kannatan mahdollisimman vähän kieltoja ja sensuuria mutta kuten on jo edellä käsitelty jotain on hyvä säilyttää.

Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan on väärin. Tästä emme ole eri mieltä. Erimielisyys koskee sitä, miksi uskonnon pitää olla eri asemassa muihin ideologioihin nähden. Toistaiseksi et ole antanut sille mitään kunnon syytä (tai ehkä lasten kohdalla sellainen on, koska heidät on otettu uskontokunnan jäseniksi ilman, että heiltä on asiaa kysytty).

Ihmisten vainoaminen myös poliittisten näkemystensä vuoksi on väärin ja mainitaan käsittääkseni myös ihmisoikeuksissa. En kuitenkaan katso että esimerkiksi persujen arvostelu olisi heidän "vainoamistaan" tai "kiihotusta kansanryhmää kohtaan." Islamin arvostelemisessakin on eroa sillä onko kyse arvostelusta vai suoranaisesta kiihotuksesta joka kehottaa syrjintään ja vainoamiseen.

Oliko tämä tarkoitettu vitsiksi? Ei ole poistettu. Juuri tämän pykälän perusteella Halla-aho sai juuri KKO:n tuomion. Tai tämä kohta hänen tuomiossaan oli kantava läpi KO-HO-KKO -ketjun ja vain KKO oli sitä mieltä, että hän rikkoi myös kansanryhmää vastaankiihottamislakia.

En ole ketjuja seurannut. Mutta olet näemmä oikeassa lainkohdan suhteen. Kuvittelin tosiaan että jumalanpilkka oli poistettu laista kun kyseinen rikosnimike poistettiin mutta näemmä itse asia oli jäänyt tekstin muodossa korvanneeseen uskonrauhan häirintään.

Halla-aho ei saanut tuomiotaan jumalanpilkasta vaan uskonrauhan häirinnästä. Siinä arvioitiin nähdäkseni hänen motiivejaan. Samaan aikaan netti on täynnä perinteistä jumalanpilkkaa - sitä että ihmiset nimittelevät monoteistien Jumalaa eri nimiversioillaan milloin sadistiksi, milloin saatanaksi, milloin miksikin. Tämä on selkeästi vanhan merkityksen mukaista jumalanpilkkaa mutta en ole tietoinen että ketään olisi vedetty sellaisesta oikeuteen.

Itse en ole juristi joten en ota kantaa siihen kuinka kyseiset pykälät olisi pitänyt tulkita.

Ensinnäkään se laki nykymuodossaan ei tunnu olevan edes uskonnollisesti kantaaottamaton, koska siinä alkuun puhutaan Jumalasta. Ja niiden uskontojen kohdalla, joissa ei ole mitään pyhänä pidettyä (vaikkapa buddhalaisuus) ei tuo laki suojele lainkaan. Lisäksi laki suojelee vain rekisteröityjä uskontokuntia. Se ei myöskään suojaa ateisteja, joilla ei luonnollsiestikaan ole mitään pyhänä pidettyä.

Varmaankin laki on puutteellinen. Halla-ahon kaltaiset provokaattorit tuntuvat aktiivisesti hakevan niitä absurditeetteja. Yksi hyvä esimerkkihän oli kajaanilaisen rukoushuoneen oven tahriminen verellä. Tuomio tuli vain vahingonteosta, ei uskonrauhan rikkomisesta sillä perusteella että Kainuun islamilainen yhdyskunta ei ollut tekohetkellä vielä rekisteröity.

Miksi ateisteja pitäisikään suojella sellaisessa pykälässä joka koskee uskonrauhan häirintää? Sehän olisi vähän sama kuin jos olemassaolemattomilla henkilöillä olisi sama suoja kuin olemassaolevilla. Sen sijaan ateisteja suojelevat ihan kaikki ne samat lait jotka suojelevat uskovaisiakin ihmisinä. Kuten jo aiemmin mainitsin, esim tappokehoitukset ateisteja vastaan kollektiivina menisivät varmasti ilmoitettuina tutkintaan olemassaolevien lakien pohjalta. En näe mitään syytä tehtailla uusia lakeja sen perusteella että ateismi pitäisi jotenkin tulkita uskontoihin verrattavaksi suojeltavaksi pyhäksi. Uskonrauha taas on asia joka on koettu tarpeelliseksi suojella koska uskonnollisiin yhteisöihin on kohdistunut kohtuutonta häirintää, kiusantekoa ja kiihotusta.

Kyllä ja ei. Kyllä siinä mielessä, että ateismi ei ole uskonto kuten ei-lentopalloilu ei ole harrastus, mutta ei siinä mielessä, että jos uskontokunnille annetaan lailla etuoikeuksia, niin kyllä vastaavien pitää yleistyä myös muihin. Eli jos johonkin uskomista suojataan lailla pilkalta, niin kyllä silloin pitää suojata sitäkin, että ei usko.

En näe mitään syytä sille miksi lakikirjoista pitäisi tehdä kaikkien kuviteltavissa olevien asioiden luetteloja.

Tietenkin saa. Vapaa-ajattelijat muistaakseni haastoivat ev. lut kirkon oikeuteen syynä se, että Raamatussa lukee jossain tyyliin:"Hulluja ovat ne, jotka eivät usko Jumalaa" tjsp. ja ev lut kirkko levittää Raamattua verkkosivuillaan. Eikö tuo sinusta ole niiden solvaamista, jotka eivät usko Jumalaan? No, joka tapauksessa kyseinen juttu ei edennyt syyttäjältä mihinkään.

Hyvä ettei mennyt. Minusta oikeuslaitoksella pitää olla mahdollisuus jättää käsittelemättä kaiken maailman provokaatiot.

Pitäisiköhän sitten vetää kaikki ateistit oikeuteen väkivaltaan kiihottamisesta siitä hyvästä mitä kaikkea vaikka Pääomassa ja Maon punaisessa kirjassa sanotaan?

Mikähän se Tahan mielipide olikaan siihen, mitä islamista eroaville pitäisi tehdä sharian mukaan? Muistelen, että hänellä oli siihen ainoastaan se takaportti, ettemme tällä hetkellä elä kalifaatissa, mutta muuten ateistien kivittäminen kyllä hänelle kävisi ihan hyvin.

Onko Taha muka kehottanut kivittämään ateistit? Jos hän mielestäsi rikkoo Suomen lakeja vastaan niin sinullahan on oikeus tehdä tutkintapyyntö. Toki sen jälkeen voidaan kyllä katsoa oletko puolestasi syyllistynyt häntä vastaan herjaukseen tai kunnianloukkaukseen.

Uskonto on tärkeä osa kulttuuria ja siksi on lasten hyvä siitä jotain oppia. 

Niin juuri. Lisäksi voidaan mainita että uskonnonluokan ulkopuolellakin on elämää eli kauhean huolissani en olisi siitä saako jokainen lapsi täsmälleen oikeanlaisen indoktrinaation.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #102 on: July 08, 2012, 11:37:13 »
Pahoittelen, että tästä tuli taas tällainen pitkä sillisalaatti. Jos pystyt siitä kuitenkin poimimaan jutun ytimen, niin hyvä.

No, eivät suojele. Poliittista puoluietta ei suojele kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä. Poliitikkoja suojelee yksilötasolla kunnianloukkauspykälä, mutta jos katsotaan, että tämä riittää poliitikkojen kohdalla, niin miksei muiden kansanryhmien?

Poliittinen puolue ei nähdäkseni ole kansanryhmä vaan mielipidejoukkoa edustava poliittisen vaikuttamisen väline. Puolueessa toimivia ihmisiä suojelevat aivan samat lait kuin muitakin ihmisiä.

Huoh. Poliittinen ideologia on ideologia siinä, missä uskontokin. Puolueita voit sitten ajatella samanlaisina kuin rekisteröityjä uskontokuntia (vrt. mitä itse kirjoitit niistä aiemmin). Oleellista kansanrymää vastaan kiihottamislain kannalta on siis se, että jos ideologia, johon uskot, on uskonto, olet suojeltu. Jos se on poliittinen ideologia, et ole.

Quote
No, minä olen "syntynyt kristityksi" (jos nyt tällaista termiä välttämättä haluaa käyttää), mutta en ole enää sellainen. Jos joku kiihottaa kristittyjä vastaan, niin en todellakaan katso sen koskevan minua.

Miksi kristittyjä vastaan pitäisi saada kiihottaa sillä perusteella että joku on jättänyt uskontonsa eikä usko siihen?

Voidaan keskustella myöhemmin siitä, pitääkö saada kiihottaa ja etenkin siitä, mitä kiihottamisen pitäisi lain kannalta tarkalleen tarkoittaa, mutta minä olin nyt ensin halukas keskustelemaan siitä, että minusta kaikkia ryhmiä pitää kohdella samalla tavoin. Jos ollaan sitä mieltä, että kristittyjä vastaan ei saa kiihottaa, niin miksei oltaisi sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa? Tai päinvastoin, jos ollaan sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa kiihottaa, niin miksei sitten myös kristittyjä?

Quote
Lisäksi kristittyjä vastaan kiihottavat tuskin edes ottaisivat huomioon sitä että olet epäuskova koska kiihottajien mielestä ihmiset määrittyvät yleistetyn viiteryhmänsä perusteella eivätkä yksilöllisten ominaisuuksiensa. Se on yksi syy minkä vuoksi yleistyksiin perustuva vihakiihotus on huono ja tuhoisa asia.

Niin, viiteryhmä on varmaan se, joka käy kirkoissa sunnuntaisin, uskoo Jumalaan ja Jeesuksen ylösnousuun jne. Varmaan yksittäisten kristittyjen uskossa on paljonkin eroja, mutta niin on varmaan yksittäisten kommunistienkin. Sanoisin kyllä nyt sen, että epäusko ja se, etten kuulu mihinkään kristittyyn uskonotokuntaan (niissäkin on kyselytutkimusten mukaan paljon sellaisia, jotka eivät usko kristinuskon mukaiseen Jumalaan), kyllä aika hyvin rajaa minut kristittyjen ulkopuolelle. Mikä viiteryhmä sinusta minut yhdistää kristittyihin ateistien sijaan?

Quote
Usko on Jumalasta, uskonto sen sijaan ihmisestä. Uskonnolla on ensisijaisesti sosiaalinen ja kulttuurinen merkitys. Eri uskonnot tarjoilevat moraaliin, etiikkaan, maailmankuvaan jne liittyvät asiat vähän erilaisissa paketeissa ja erilaisin käsittein. Lapsi oppii ne noiden pakettien ja käsitteiden kautta vaikka sitten harjoittaisi itsenäistä ajattelua jo ennen lukemaan ja kirjoittamaan oppimista kuten minä.

Tämä menee nyt asian ulkopuolelle, mutta jos usko on Jumalasta, niin onko väitteesi, että Jumala on jostain syystä päättänyt vihata minua, koska on poistanut minulta ajan kuluessa uskon?

Mitä moraaliin ja etiikkaan tulee, niin enpä usko, että se moraali, jota omille lapsilleni opetan juuri poikkeaa siitä, mitä kristityt opettavat. Maailmankuva varmaan poikkeaa, mutta niinpä sitten poikkeaa uskontojen välilläkin.

Quote
Et kai tosissasi kuvittele että ihmisen usko riippuu jostain jäsenyydestä? Siinä tapauksessa ilahdut varmaan kuullessasi että suurin osa Suomen muslimeista ei ole itse asiassa minkään seurakunnan tai ryhmän "jäseniä." Eiköhän ole parempi jättää vanhempien omaan päätösvaltaan mitä ja miten he uskonnollisista asioista opettavat lapsille.

Kyllä, usko riippuu juuri siitä jäsenyydestä. Ei ehkä jostain rekisteröidyn uskontokunnan jäsenkirjasta, vaan siitä, että otetaan uskonnon jäseneksi. Käsittääkseni muslimit otetaan uskontonsa jäseniksi vastasyntyneinä siinä, missä kristityt kastetaan. Ja vaikka tällä ei ole juridista merkitystä, sillä kyllä on merkitystä uskonnon itsensä kannalta. Vaikka islam hyväksyy sen, että jotkut ihmiset ovat muihin uskontoihin kuuluvia, islamista luopuminen on yksi suurimmista synneistä (ja käsittääkseni sharian mukaan siitä seuraa kivityskuolema). Monessa muussakin uskonnossa uskosta luopuviin kohdistetaan usein valtavaa painostusta, vaikka ne muuten pystyvät elämään suht rauhassa ei-uskovien kanssa. Luonnollisesti tämä tekee uskonnosta luopumisen vaikeammaksi kuin sen, että pitäisi vain olla liittymättä siihen siinä vaiheessa, kun oma kyky harrastaa kriittistä ajattelua on kehittynyt aikuisen tasolle.

Quote
Sekoitat taas toisiinsa uskon ja uskonnon. Uskon peruslähtökohdat ovat olemassa jo syntymässä. Uskonto on sitten opittua käsitteistöä joka helpottaa ihmistä kommunikoimaan hengellisistä asioista myös muiden ihmisten kanssa. Mielestäni se ei mitenkään tuhoa kriittistä ajattelua mutta ymmärrän miksi sinusta tuntuu siltä. Mitä tulee lasten kykyihin niin heillä mitä suurimmassa määrin on kyky kriittiseen ajatteluun. Ehkä juuri siksi heiltä on turha vaatia jotain joko-tai-päätöstä jollaisten insistointi on luonteenomaista kritiikittömälle ajattelulle.

Lapsille usko uppoaa juuri siksi, että heillä ei ole kykyä kyseenalaistaa sitä. Heihin se uppoaa tietenkin myös siksi, että siinä vaiheessa usko auktoriteetteihin (vanhemmat, opettajat, jne.) on huomattavasti korkeammalla tasolla kuin myöhemmin. En sanonut uskonnon tuhoavan kriittistä ajattelua, vaan tarkoitin, että kun uskonto tungetaan lapsen aivoihin jo pienestä asti, hän ei myöhemminkään kohdista siihen samanlaista kritiikkiä kuin kohdistaa muihin asioihin. Mieti nyt vaikka itse, kuinka suhtaudut muihin maailman uskontoihin kuin omaasi?

Quote
No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla?

Miksen pystyisi? Kysymyshän ei ole siitä mihin ihminen pystyy vaan siitä mitä hän haluaa ja valitsee.

Huoh, ihme saivartelua. Kyse on tietenkin juuri siitä, että pystytkö muuttamaan tietoisella päätöksellä sitä, mitä haluat. Sitähän poliittinen ideologia ennen kaikkea on. Millainen yhteiskunta halutaan.

Quote
Sanotaan, että olet vaikkapa vihreä, joka on sellainen sen takia, että pitää ympäristöstä huolta pitämistä tärkeänä arvona. Voiko ajatella, että ihminen voisi tietoisella tasolla yhtenä kauniina päivänä päättää, että enpähän enää tuosta ympäristöstä niin välitäkään?

Eikös juuri tuollaiseen törmää päivittäin? Minusta se on älyllistä epärehellisyyttä. Monet valitsevat uskomuksiaan asioista jonkin asiaan varsinaisesti liittymättömän perusteella. Esimerkiksi "minä uskon sosialismiin vaikken ole koskaan lukenut Marxia koska toverit" tai "ryhdynpä buddhalaiseksi koska jooga on ihkua."

En ymmärtänyt mitään tuosta "koska toverit" enkä myöskään usko juuri kenenkään ryhtyvän buddhalaiseksi siksi, että tykkää joogasta. Ja jos tosiaan noin tekee, niin toimii älyllisesti epärehellisesti. Uskon, että tuollaisetkin ideologiat voivat muuttua ajan kanssa vähitellen (ihan niin kuin uskokin), mutta en todellakaan usko, että näistä kumpaakaan muutosta pystyy tekemään tietoisesti.

Quote
Mikä olikaan punainen lankasi? Tottahan toki minä olen aina ollut sitä mieltä että ihminen voi muodostaa itselleen yhteisöllisyyden tunteen ja identiteetin mitä erilaisimmista asioista. Ja niitä voi olla monia.

Hyvä, että kysyit. Minun juttuni punainen lanka on se, että koska noita identiteettejä voi olla paljon muitakin kuin ne kiihottaminen kansanryhmää vastaan laissa mainitut (tässä keskustelussa olen maininnut jo poliittisen ideologian ja urheilujoukkueen kannattamisen), on minusta väärin, että näitä muita ryhmäidentiteettejä syrjitään lailla. Itse olisin valmis toisaalta laajentamaan ja toisaalta supistamaan lain ulottuvuutta. Minusta laista pitäisi poistaa se solvauskohta ja korvata se eksplisiittisellä valheellisten väitteiden esittämisen kiellolla (ja tietenkin uhkailu ja kehoitus väkivaltaan pitäisi siellä säilyttää) ja sitten toisaalta laajentaa se koskemaan kaikkia muitakin ryhmiä kuin ne, jotka siellä on nyt mainittu.

Quote
Vihan kiihottaminen jotain viiteryhmää vastaan, oli se sitten vaikka jalkapallojoukkue, on huono asia. Mitä sitten pitäisi tarkalleen laissa määritellä ja mihin puuttua on minusta enemmän kiinni siitä mitä kiihotuksen motiivit ovat ja mitä seuraukset (mukaan lukien potentiaaliset sellaiset). Yleensä ottaen kannatan mahdollisimman vähän kieltoja ja sensuuria mutta kuten on jo edellä käsitelty jotain on hyvä säilyttää.

Juuri niin. Minusta esim. jalkapallojoukkueen kannattajan pitää sietää jossain määrin vastustajajoukkueen pilkkaa. Tämä on osa urheilua.

Quote
Ihmisten vainoaminen myös poliittisten näkemystensä vuoksi on väärin ja mainitaan käsittääkseni myös ihmisoikeuksissa. En kuitenkaan katso että esimerkiksi persujen arvostelu olisi heidän "vainoamistaan" tai "kiihotusta kansanryhmää kohtaan." Islamin arvostelemisessakin on eroa sillä onko kyse arvostelusta vai suoranaisesta kiihotuksesta joka kehottaa syrjintään ja vainoamiseen.

Puhun nyt siis siitä laista "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Se ei todellakaan suojele persuja (tai kommareita tai demareita) samalla tavoin kuin muslimeja (tai kristittyjä tai buddhalaisia). Tietenkään arvostelu ei ole vainoamista. En ymmärrä, miksi sitä siis edes tuot keskusteluun. Suoranainen solvaus on sallittua silloin, kun kyse on poliittisesta ideologiasta, mutta ei, jos on kyse uskonnosta. Tämä on ollut punainen lanka tässä kirjoituksessani.

Quote
Halla-aho ei saanut tuomiotaan jumalanpilkasta vaan uskonrauhan häirinnästä. Siinä arvioitiin nähdäkseni hänen motiivejaan. Samaan aikaan netti on täynnä perinteistä jumalanpilkkaa - sitä että ihmiset nimittelevät monoteistien Jumalaa eri nimiversioillaan milloin sadistiksi, milloin saatanaksi, milloin miksikin. Tämä on selkeästi vanhan merkityksen mukaista jumalanpilkkaa mutta en ole tietoinen että ketään olisi vedetty sellaisesta oikeuteen.

Ensinnäkin Halla-ahon kirjoituksen pääpointti ei ollut loukkaaminen, vaan juuri sen kaksoisstandardin esiintuonti, johon tuossa viittaat, eli islamin pilkkaamisesta  saa tuomion, kristittyjen Jumalan pilkkaamisesta ei. Minun on vaikea nähdä, miten Halla-ahon omalle blogisivulleen kirjoittama juttu häiritsisi kenenkään uskonrauhaa. Ainakin, jos itse harrastaisin islamia ja tietäisin loukkaantuvani siihen suunnatusta solvauksesta, en varmastikaan hakeutuisi lukemaan jonkun tunnetun antijihadistin sivuja aivan kuten, jos olisin kristitty, en hakeutuisi lukemaan noiden mainitsemiesi Jumalaa pilkkaavien juttuja. Tämä on osa sananvapautta, eli oikeus halutessaan välttää niiden itseä loukkaavien juttujen lukemista.

Quote
Itse en ole juristi joten en ota kantaa siihen kuinka kyseiset pykälät olisi pitänyt tulkita.

Niin, minusta ongelma on ennen kaikkea laissa. Tulkinta oli minusta JHA:n tapauksessa suht oikein sen suhteen, mitä laissa lukee.

Quote
Varmaankin laki on puutteellinen. Halla-ahon kaltaiset provokaattorit tuntuvat aktiivisesti hakevan niitä absurditeetteja. Yksi hyvä esimerkkihän oli kajaanilaisen rukoushuoneen oven tahriminen verellä. Tuomio tuli vain vahingonteosta, ei uskonrauhan rikkomisesta sillä perusteella että Kainuun islamilainen yhdyskunta ei ollut tekohetkellä vielä rekisteröity.

Niin, tuossa on syy sille, miksi myös uskonrauhalain toinen kohta voitaisiin poistaa. Vahingonteosta voidaan tuomita ilman sitäkin ja jälleen, ei ole mitään syytä asettaa rekisteröityjä uskontokuntia mitenkään erityisasemaan kaikkiin muihin yhteisöihin nähden.

Quote
Miksi ateisteja pitäisikään suojella sellaisessa pykälässä joka koskee uskonrauhan häirintää?

Ei heitä tuolla lailla tarvitsisikaan suojata. Tuo laki voitaisiin kokonaisuudessaan poistaa. Se, mihin ateistien suoja pitäisi ulottaa, on se kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Nykymuodossa se siis suojaa uskontoja, muttei luonnollisestikaan ei-uskontoja. Esitin sinulle jo esimerkin siitä, miten ei-uskovia solvaavan tekstin levittäminen on syyttäjän mielestä sellaista, ettei sitä tarvitse edes viedä oikeuteen.

Quote
Pitäisiköhän sitten vetää kaikki ateistit oikeuteen väkivaltaan kiihottamisesta siitä hyvästä mitä kaikkea vaikka Pääomassa ja Maon punaisessa kirjassa sanotaan?

Miksi pitäisi? Kuka noita pitää Suomessa samalla tavoin tärkeässä asemassa kuin ev lut kirkko pitää Raamattua?

Quote
Onko Taha muka kehottanut kivittämään ateistit? Jos hän mielestäsi rikkoo Suomen lakeja vastaan niin sinullahan on oikeus tehdä tutkintapyyntö. Toki sen jälkeen voidaan kyllä katsoa oletko puolestasi syyllistynyt häntä vastaan herjaukseen tai kunnianloukkaukseen.

Ensinnäkään minä en pidä koko lakia järkevänä, joten en ole erityisen innostunut siitä, että sitä käytetään, vaikka katsoisin, että tiukan juridisessa mielessä sitä on minusta rikottu. Toiseksi, kuten sanoin, Taha on jättänyt itselleen juttuihinsa sellaisen takaportin, jolla hän todennäköisesti kiemurtelisi vapaaksi, vaikka syyte nostettaisiinkin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #103 on: July 12, 2012, 02:34:31 »
Pahoittelen, että tästä tuli taas tällainen pitkä sillisalaatti. Jos pystyt siitä kuitenkin poimimaan jutun ytimen, niin hyvä.

Vähän hajaantunutta alkaa olla alkuaiheesta enkä varmaan ole kaikesta aivan niin eri mieltä mutta lähestymistapamme ovat erilaisia. Julmuri taisi jo aiemmin huomauttaa siitä miten mahdoton periaatevaatimuksiasi olisi käytännössä soveltaa lainsäädännössä. Tuomioistuimet eivät pysty todentamaan kunnianloukkaavien ja kiihotuksessa käytettyjen väitteiden tieteellistä totuusarvoa kuin aniharvoin joten ratkaisujen on perustuttava verbaalirikosten tarkoitukseen ja seurauksiin.

Siitä emme kai ole kovin erimielisiä että sananvapauden suojelemiseksi verbaalirikoksista pitäisi ylipäätään tuomita mahdollisimman vähän. Tähän on sananvapauden lisäksi toinenkin hyvä peruste, poliisin ja tuomioistuinten resurssien kuormitus. Jokin suoja pitää silti mielestäni olla 1. yksilöille kunnianloukkausta vastaan (mukaanlukien kuolleet) ja 2. yksilöille ja ryhmille vihakiihotusta vastaan. Jos minkäänlaisia rajoja ei ole sananvapaus vahingoittuu ja hukkuu viha- ja herjaspämmiin.

Huoh. Poliittinen ideologia on ideologia siinä, missä uskontokin. Puolueita voit sitten ajatella samanlaisina kuin rekisteröityjä uskontokuntia (vrt. mitä itse kirjoitit niistä aiemmin). Oleellista kansanrymää vastaan kiihottamislain kannalta on siis se, että jos ideologia, johon uskot, on uskonto, olet suojeltu. Jos se on poliittinen ideologia, et ole.

Olet suojeltu kaikissa tapauksissa mutta uskonnot ovat erityissuojellumpia kuin muunlaiset ajatusrakennelmat. Tähän on hyviä kulttuurihistoriallisia syitä. Poliittiset ideologiat ovat pohjana poliittiselle vallankäytölle ja niitä koskeva debatti on välttämätöntä demokraattisen prosessin kannalta. Vain yksipuoluevaltioissa poliittisen ideologian arvostelu on rangaistua.

Uskonnollinen vallankäyttö ja uskonnollinen debatti ovat niin ikään tärkeitä mutta en näe että siihen tarvittaisiin uskonrauhan rikkomista. Ketään ei tuomita tuon lain pohjalta esimerkiksi väitteestä "Jumalaa ei ole". Eikä ole tuomittu paljon pahemmistakaan väitteistä.

Halla-aho ei saanut tuomiotaan uskonrauhan häiritsemisen osalta jumalanpilkasta vaan vihankiihottamisesta tiettyä uskontoa vastaan sen pyhien asioiden tietoisella loukkaamisella. Toki on paradoksaalista että samaan aikaan lukematon määrä kämyjä esittää samoja loukkaavia väitteitä rangaistuksetta mutta lain valikoiva soveltaminen on eri asia kuin keskustelu lain sisällön tarpeellisuudesta.

Voidaan keskustella myöhemmin siitä, pitääkö saada kiihottaa ja etenkin siitä, mitä kiihottamisen pitäisi lain kannalta tarkalleen tarkoittaa, mutta minä olin nyt ensin halukas keskustelemaan siitä, että minusta kaikkia ryhmiä pitää kohdella samalla tavoin. Jos ollaan sitä mieltä, että kristittyjä vastaan ei saa kiihottaa, niin miksei oltaisi sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa? Tai päinvastoin, jos ollaan sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa kiihottaa, niin miksei sitten myös kristittyjä?

Puhutaanko nyt uskonrauhan häiritsemistä vai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan? Ensinmainittu antaa uskonnoille erityissuojaa, ei-uskonnolliset ryhmät katetaan jälkimmäisessä. "Tappakaa kaikki Vasemmistoliiton jäsenet" -tyyppinen kiihotus olisi ainakin minun mielestäni selkeästi lainvastainen.

Tässä mielestäni selvästi asetetaan uskonto "tai muu vakaumus" samalle viivalle:
Quote
Rikoslain 11 luvun 10 §:ssä (511/2011) säädetään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan seuraavasti:
"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen
tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan
jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai
etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka
niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi".

Tässä on tarkennettu asiaa kysymiltäsi osin:
Quote
Kiihottamiseen kansanryhmää vastaan voidaan syyllistyä uhkaamalla,
solvaamalla tai panettelemalla ryhmää uskonnon tai vakaumuksen perusteella. Tyypillinen tekotapa on kohdistaa tällaisia lausumia esimerkiksi juutalaisiin tai muslimeihin. Myös kristittyihin kohdistetut lausumat
voivat täyttää tunnusmerkistön. Tällöin lausuma on usein samalla kohdistettu valtaväestöön (ks. edellä lausuttu). Rangaistussäännöksellä ei
suojata uskontoa sellaisenaan, uskonnollisia tapoja tai instituutioita,
vaan niitä ihmisiä, jotka ovat tunnustaneet tiettyä uskontoa. Uskonnollisia tapoja, jotka esimerkiksi ovat yhteensopimattomat jokaiselle kuuluvien ihmisoikeuksien kanssa, täytyy luonnollisesti saada arvostella julkisesti.
39
 Sama koskee uskonnollisten instituutioiden vallankäyttöä. Tällainen kritiikki-oikeuden käyttö on erotettava uskontoa tunnustaviin henkilöihin kohdistuvista lausumista.
40

Termejä uskonto ja vakaumus on säännöstä tulkittaessa nimenomaan
luettava yhdessä. Uskonnolla ei ole erityisasemaa ideologioiden joukossa. Tämän vuoksi säännöksellä annetaan suojaa myös ihmisryhmälle, joka määräytyy uskontoon rinnasteisen vakaumuksen tai muun
vastaavan ideologian perusteella. Esimerkiksi ateistiset ryhmät ovat siten suojan piirissä.
Poliittisen mielipiteen perusteella muodostuneilla ryhmillä on erilainen
luonne kuin sellaisilla ryhmillä, jotka muodostuvat synnynnäisten ominaisuuksien ja identiteetin perusteella. Yhteiskunnallisten ja poliittisten
mielipiteiden perusteella muodostuvat ryhmät eivät samalla tavoin ole
pysyviä ja ne perustuvat henkilöiden vapaaehtoisiin valintoihin.
41
 Koska
säännöksen tarkoituksena on antaa suojaa sellaisille vähemmistöryhmille, jotka yleensä ovat yhteiskunnassa sosiaalisesti heikommassa
asemassa ja sen vuoksi erityisen suojan tarpeessa, ja koska säännös
on sananvapaudenrajoitus, ei vakaumus -termiä ole tulkittava laajentavasti koskemaan esimerkiksi poliittisen vakaumuksen perusteella mää-
räytyviä ryhmiä.
Tällaiseen ryhmään kuuluvia ihmisiä vastaan kohdistuneet uhkaukset
voivat sitä vastoin esimerkiksi täyttää rikoslain 14 luvun 5 §:ssä poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta tai 17 luvun 1 §:ssä julkisesta
kehottamisesta rikokseen säädetyt tunnusmerkistöt.

Lähde oli tämä ja voit näemmä lähettää kommenttisi suoraan viranomaisille siinä mainituin ohjein. Luonnos on muutenkin mielenkiintoinen. Kiitos että aiheutit sen että tulin tutustuneeksi aiheeseen.

Kyllä, usko riippuu juuri siitä jäsenyydestä. Ei ehkä jostain rekisteröidyn uskontokunnan jäsenkirjasta, vaan siitä, että otetaan uskonnon jäseneksi.

Ei todellakaan riipu. Usko on henkilökohtainen asia. Uskonto on sosiaalinen, kielellinen ja kulttuurinen konstruktio uskosta ja Jumalasta puhumista ja kommunikoimista varten, sekä lisäksi arvoja ja moraalia säätelevä normijärjestelmä. Monet uskovat eivät kuulu muodollisiin uskonnollisiin yhteisöihin koska pitävät näitä korruptoituneina tai kokevat että heidän uskonnollinen vakaumuksensa on joissain asioissa ristiriidassa uskonnollisen yhteisön virallisen dogmin kanssa.

Mieti nyt vaikka itse, kuinka suhtaudut muihin maailman uskontoihin kuin omaasi?

Itse asiassa hyvin kunnioittavasti. Vaikka uskon yhteen Jumalaan uskon useisiin vaihtoehtoisiin tulkintoihin Hänestä. Kuten norsua voi tunnustella useilta eri puolilta (ja irrottamalla ne havainnot kokonaisuudesta kuvitella ne erilaisiksi) tai kuten kolme eri taiteilijaa voi maalata saman maiseman kolmella eri tavalla.

Tähän haluan lisätä että en agitoi synkretismiä vaan vain uskontojen rauhanomaista kanssaolemassaoloa.

Huoh, ihme saivartelua. Kyse on tietenkin juuri siitä, että pystytkö muuttamaan tietoisella päätöksellä sitä, mitä haluat. Sitähän poliittinen ideologia ennen kaikkea on. Millainen yhteiskunta halutaan.

Tahto on monimutkainen juttu eikä meillä ole kokonaista maailmantahtoa. Tahdomme siis irrallisia asioita ja joudumme usein asettamaan niitä tärkeysjärjestykseen ja tekemään kompromissejä. Vaikka kenties haluaisimme samanlaista yhteiskuntaa, teemme myös erilaisia kausaalioletuksia ja eroamme taktisissa valinnoissa ja siten voimme olla täysin eri mieltä siitä miten hyvä yhteiskunta saavutettaisiin. Hyvä ja yleinen ääriesimerkki koskee sitä pitäisikö siihen päästä pakottamalla vai vapaudella. En kai ole jättänyt epäselväksi että uskon jälkimmäisen tuovan paremman tuloksen. Puhdas totalitarismi ja puhdas anarkia ovat utopioita joten toteutuma on aina jotain siltä väliltä.

En ymmärtänyt mitään tuosta "koska toverit" enkä myöskään usko juuri kenenkään ryhtyvän buddhalaiseksi siksi, että tykkää joogasta.

Et ymmärtänyt vai? Kummaa, voi olla että kärjistin liikaa mutta minusta hyvin monet ihmiset valitsevat ideologiansa enemmän sosiaalisista ja vähemmän todellisista ideologisista syistä. Toisin sanoen jos toverit sanovat jotain niin siihen uskotaan, tai jos karismaattinen ideologi sanoo, tai jos yksi aspekti paketissa miellyttää kovasti niin helposti sitten nielaistaan muut osat pakettia jokaista kohtaa erikseen pohtimatta.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #104 on: July 12, 2012, 09:59:39 »
Quote
No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla?

Tähän haluan vastata...

Kyllä pystyy, mutta se vaatii aivojen huijaamista! Oikeastaan aika monia asioita voi tehdä tietoisesti, vaikka ne eivät olisikaan suoraan tahdonalaisia, jos vain tietää miten.  ;)
Monikulttuurisuus on rikkaus.