Pahoittelen, että tästä tuli taas tällainen pitkä sillisalaatti. Jos pystyt siitä kuitenkin poimimaan jutun ytimen, niin hyvä.
No, eivät suojele. Poliittista puoluietta ei suojele kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä. Poliitikkoja suojelee yksilötasolla kunnianloukkauspykälä, mutta jos katsotaan, että tämä riittää poliitikkojen kohdalla, niin miksei muiden kansanryhmien?
Poliittinen puolue ei nähdäkseni ole kansanryhmä vaan mielipidejoukkoa edustava poliittisen vaikuttamisen väline. Puolueessa toimivia ihmisiä suojelevat aivan samat lait kuin muitakin ihmisiä.
Huoh. Poliittinen ideologia on ideologia siinä, missä uskontokin. Puolueita voit sitten ajatella samanlaisina kuin rekisteröityjä uskontokuntia (vrt. mitä itse kirjoitit niistä aiemmin). Oleellista kansanrymää vastaan kiihottamislain kannalta on siis se, että jos ideologia, johon uskot, on uskonto, olet suojeltu. Jos se on poliittinen ideologia, et ole.
No, minä olen "syntynyt kristityksi" (jos nyt tällaista termiä välttämättä haluaa käyttää), mutta en ole enää sellainen. Jos joku kiihottaa kristittyjä vastaan, niin en todellakaan katso sen koskevan minua.
Miksi kristittyjä vastaan pitäisi saada kiihottaa sillä perusteella että joku on jättänyt uskontonsa eikä usko siihen?
Voidaan keskustella myöhemmin siitä, pitääkö saada kiihottaa ja etenkin siitä, mitä kiihottamisen pitäisi lain kannalta tarkalleen tarkoittaa, mutta minä olin nyt ensin halukas keskustelemaan siitä, että minusta kaikkia ryhmiä pitää kohdella samalla tavoin. Jos ollaan sitä mieltä, että kristittyjä vastaan ei saa kiihottaa, niin miksei oltaisi sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa? Tai päinvastoin, jos ollaan sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa kiihottaa, niin miksei sitten myös kristittyjä?
Lisäksi kristittyjä vastaan kiihottavat tuskin edes ottaisivat huomioon sitä että olet epäuskova koska kiihottajien mielestä ihmiset määrittyvät yleistetyn viiteryhmänsä perusteella eivätkä yksilöllisten ominaisuuksiensa. Se on yksi syy minkä vuoksi yleistyksiin perustuva vihakiihotus on huono ja tuhoisa asia.
Niin, viiteryhmä on varmaan se, joka käy kirkoissa sunnuntaisin, uskoo Jumalaan ja Jeesuksen ylösnousuun jne. Varmaan yksittäisten kristittyjen uskossa on paljonkin eroja, mutta niin on varmaan yksittäisten kommunistienkin. Sanoisin kyllä nyt sen, että epäusko ja se, etten kuulu mihinkään kristittyyn uskonotokuntaan (niissäkin on kyselytutkimusten mukaan paljon sellaisia, jotka eivät usko kristinuskon mukaiseen Jumalaan), kyllä aika hyvin rajaa minut kristittyjen ulkopuolelle. Mikä viiteryhmä sinusta minut yhdistää kristittyihin ateistien sijaan?
Usko on Jumalasta, uskonto sen sijaan ihmisestä. Uskonnolla on ensisijaisesti sosiaalinen ja kulttuurinen merkitys. Eri uskonnot tarjoilevat moraaliin, etiikkaan, maailmankuvaan jne liittyvät asiat vähän erilaisissa paketeissa ja erilaisin käsittein. Lapsi oppii ne noiden pakettien ja käsitteiden kautta vaikka sitten harjoittaisi itsenäistä ajattelua jo ennen lukemaan ja kirjoittamaan oppimista kuten minä.
Tämä menee nyt asian ulkopuolelle, mutta jos usko on Jumalasta, niin onko väitteesi, että Jumala on jostain syystä päättänyt vihata minua, koska on poistanut minulta ajan kuluessa uskon?
Mitä moraaliin ja etiikkaan tulee, niin enpä usko, että se moraali, jota omille lapsilleni opetan juuri poikkeaa siitä, mitä kristityt opettavat. Maailmankuva varmaan poikkeaa, mutta niinpä sitten poikkeaa uskontojen välilläkin.
Et kai tosissasi kuvittele että ihmisen usko riippuu jostain jäsenyydestä? Siinä tapauksessa ilahdut varmaan kuullessasi että suurin osa Suomen muslimeista ei ole itse asiassa minkään seurakunnan tai ryhmän "jäseniä." Eiköhän ole parempi jättää vanhempien omaan päätösvaltaan mitä ja miten he uskonnollisista asioista opettavat lapsille.
Kyllä, usko riippuu juuri siitä jäsenyydestä. Ei ehkä jostain rekisteröidyn uskontokunnan jäsenkirjasta, vaan siitä, että otetaan uskonnon jäseneksi. Käsittääkseni muslimit otetaan uskontonsa jäseniksi vastasyntyneinä siinä, missä kristityt kastetaan. Ja vaikka tällä ei ole juridista merkitystä, sillä kyllä on merkitystä uskonnon itsensä kannalta. Vaikka islam hyväksyy sen, että jotkut ihmiset ovat muihin uskontoihin kuuluvia, islamista luopuminen on yksi suurimmista synneistä (ja käsittääkseni sharian mukaan siitä seuraa kivityskuolema). Monessa muussakin uskonnossa uskosta luopuviin kohdistetaan usein valtavaa painostusta, vaikka ne muuten pystyvät elämään suht rauhassa ei-uskovien kanssa. Luonnollisesti tämä tekee uskonnosta luopumisen vaikeammaksi kuin sen, että pitäisi vain olla liittymättä siihen siinä vaiheessa, kun oma kyky harrastaa kriittistä ajattelua on kehittynyt aikuisen tasolle.
Sekoitat taas toisiinsa uskon ja uskonnon. Uskon peruslähtökohdat ovat olemassa jo syntymässä. Uskonto on sitten opittua käsitteistöä joka helpottaa ihmistä kommunikoimaan hengellisistä asioista myös muiden ihmisten kanssa. Mielestäni se ei mitenkään tuhoa kriittistä ajattelua mutta ymmärrän miksi sinusta tuntuu siltä. Mitä tulee lasten kykyihin niin heillä mitä suurimmassa määrin on kyky kriittiseen ajatteluun. Ehkä juuri siksi heiltä on turha vaatia jotain joko-tai-päätöstä jollaisten insistointi on luonteenomaista kritiikittömälle ajattelulle.
Lapsille usko uppoaa juuri siksi, että heillä ei ole kykyä kyseenalaistaa sitä. Heihin se uppoaa tietenkin myös siksi, että siinä vaiheessa usko auktoriteetteihin (vanhemmat, opettajat, jne.) on huomattavasti korkeammalla tasolla kuin myöhemmin. En sanonut uskonnon tuhoavan kriittistä ajattelua, vaan tarkoitin, että kun uskonto tungetaan lapsen aivoihin jo pienestä asti, hän ei myöhemminkään kohdista siihen samanlaista kritiikkiä kuin kohdistaa muihin asioihin. Mieti nyt vaikka itse, kuinka suhtaudut muihin maailman uskontoihin kuin omaasi?
No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla?
Miksen pystyisi? Kysymyshän ei ole siitä mihin ihminen pystyy vaan siitä mitä hän haluaa ja valitsee.
Huoh, ihme saivartelua. Kyse on tietenkin juuri siitä, että pystytkö muuttamaan tietoisella päätöksellä sitä, mitä haluat. Sitähän poliittinen ideologia ennen kaikkea on. Millainen yhteiskunta halutaan.
Sanotaan, että olet vaikkapa vihreä, joka on sellainen sen takia, että pitää ympäristöstä huolta pitämistä tärkeänä arvona. Voiko ajatella, että ihminen voisi tietoisella tasolla yhtenä kauniina päivänä päättää, että enpähän enää tuosta ympäristöstä niin välitäkään?
Eikös juuri tuollaiseen törmää päivittäin? Minusta se on älyllistä epärehellisyyttä. Monet valitsevat uskomuksiaan asioista jonkin asiaan varsinaisesti liittymättömän perusteella. Esimerkiksi "minä uskon sosialismiin vaikken ole koskaan lukenut Marxia koska toverit" tai "ryhdynpä buddhalaiseksi koska jooga on ihkua."
En ymmärtänyt mitään tuosta "koska toverit" enkä myöskään usko juuri kenenkään ryhtyvän buddhalaiseksi siksi, että tykkää joogasta. Ja jos tosiaan noin tekee, niin toimii älyllisesti epärehellisesti. Uskon, että tuollaisetkin ideologiat voivat muuttua ajan kanssa vähitellen (ihan niin kuin uskokin), mutta en todellakaan usko, että näistä kumpaakaan muutosta pystyy tekemään tietoisesti.
Mikä olikaan punainen lankasi? Tottahan toki minä olen aina ollut sitä mieltä että ihminen voi muodostaa itselleen yhteisöllisyyden tunteen ja identiteetin mitä erilaisimmista asioista. Ja niitä voi olla monia.
Hyvä, että kysyit. Minun juttuni punainen lanka on se, että koska noita identiteettejä voi olla paljon muitakin kuin ne kiihottaminen kansanryhmää vastaan laissa mainitut (tässä keskustelussa olen maininnut jo poliittisen ideologian ja urheilujoukkueen kannattamisen), on minusta väärin, että näitä muita ryhmäidentiteettejä syrjitään lailla. Itse olisin valmis toisaalta laajentamaan ja toisaalta supistamaan lain ulottuvuutta. Minusta laista pitäisi poistaa se solvauskohta ja korvata se eksplisiittisellä valheellisten väitteiden esittämisen kiellolla (ja tietenkin uhkailu ja kehoitus väkivaltaan pitäisi siellä säilyttää) ja sitten toisaalta laajentaa se koskemaan kaikkia muitakin ryhmiä kuin ne, jotka siellä on nyt mainittu.
Vihan kiihottaminen jotain viiteryhmää vastaan, oli se sitten vaikka jalkapallojoukkue, on huono asia. Mitä sitten pitäisi tarkalleen laissa määritellä ja mihin puuttua on minusta enemmän kiinni siitä mitä kiihotuksen motiivit ovat ja mitä seuraukset (mukaan lukien potentiaaliset sellaiset). Yleensä ottaen kannatan mahdollisimman vähän kieltoja ja sensuuria mutta kuten on jo edellä käsitelty jotain on hyvä säilyttää.
Juuri niin. Minusta esim. jalkapallojoukkueen kannattajan pitää sietää jossain määrin vastustajajoukkueen pilkkaa. Tämä on osa urheilua.
Ihmisten vainoaminen myös poliittisten näkemystensä vuoksi on väärin ja mainitaan käsittääkseni myös ihmisoikeuksissa. En kuitenkaan katso että esimerkiksi persujen arvostelu olisi heidän "vainoamistaan" tai "kiihotusta kansanryhmää kohtaan." Islamin arvostelemisessakin on eroa sillä onko kyse arvostelusta vai suoranaisesta kiihotuksesta joka kehottaa syrjintään ja vainoamiseen.
Puhun nyt siis siitä laista "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Se ei todellakaan suojele persuja (tai kommareita tai demareita) samalla tavoin kuin muslimeja (tai kristittyjä tai buddhalaisia). Tietenkään arvostelu ei ole vainoamista. En ymmärrä, miksi sitä siis edes tuot keskusteluun. Suoranainen solvaus on sallittua silloin, kun kyse on poliittisesta ideologiasta, mutta ei, jos on kyse uskonnosta. Tämä on ollut punainen lanka tässä kirjoituksessani.
Halla-aho ei saanut tuomiotaan jumalanpilkasta vaan uskonrauhan häirinnästä. Siinä arvioitiin nähdäkseni hänen motiivejaan. Samaan aikaan netti on täynnä perinteistä jumalanpilkkaa - sitä että ihmiset nimittelevät monoteistien Jumalaa eri nimiversioillaan milloin sadistiksi, milloin saatanaksi, milloin miksikin. Tämä on selkeästi vanhan merkityksen mukaista jumalanpilkkaa mutta en ole tietoinen että ketään olisi vedetty sellaisesta oikeuteen.
Ensinnäkin Halla-ahon kirjoituksen pääpointti ei ollut loukkaaminen, vaan juuri sen kaksoisstandardin esiintuonti, johon tuossa viittaat, eli islamin pilkkaamisesta saa tuomion, kristittyjen Jumalan pilkkaamisesta ei. Minun on vaikea nähdä, miten Halla-ahon omalle blogisivulleen kirjoittama juttu häiritsisi kenenkään uskonrauhaa. Ainakin, jos itse harrastaisin islamia ja tietäisin loukkaantuvani siihen suunnatusta solvauksesta, en varmastikaan hakeutuisi lukemaan jonkun tunnetun antijihadistin sivuja aivan kuten, jos olisin kristitty, en hakeutuisi lukemaan noiden mainitsemiesi Jumalaa pilkkaavien juttuja. Tämä on osa sananvapautta, eli oikeus halutessaan välttää niiden itseä loukkaavien juttujen lukemista.
Itse en ole juristi joten en ota kantaa siihen kuinka kyseiset pykälät olisi pitänyt tulkita.
Niin, minusta ongelma on ennen kaikkea laissa. Tulkinta oli minusta JHA:n tapauksessa suht oikein sen suhteen, mitä laissa lukee.
Varmaankin laki on puutteellinen. Halla-ahon kaltaiset provokaattorit tuntuvat aktiivisesti hakevan niitä absurditeetteja. Yksi hyvä esimerkkihän oli kajaanilaisen rukoushuoneen oven tahriminen verellä. Tuomio tuli vain vahingonteosta, ei uskonrauhan rikkomisesta sillä perusteella että Kainuun islamilainen yhdyskunta ei ollut tekohetkellä vielä rekisteröity.
Niin, tuossa on syy sille, miksi myös uskonrauhalain toinen kohta voitaisiin poistaa. Vahingonteosta voidaan tuomita ilman sitäkin ja jälleen, ei ole mitään syytä asettaa rekisteröityjä uskontokuntia mitenkään erityisasemaan kaikkiin muihin yhteisöihin nähden.
Miksi ateisteja pitäisikään suojella sellaisessa pykälässä joka koskee uskonrauhan häirintää?
Ei heitä tuolla lailla tarvitsisikaan suojata. Tuo laki voitaisiin kokonaisuudessaan poistaa. Se, mihin ateistien suoja pitäisi ulottaa, on se kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Nykymuodossa se siis suojaa uskontoja, muttei luonnollisestikaan ei-uskontoja. Esitin sinulle jo esimerkin siitä, miten ei-uskovia solvaavan tekstin levittäminen on syyttäjän mielestä sellaista, ettei sitä tarvitse edes viedä oikeuteen.
Pitäisiköhän sitten vetää kaikki ateistit oikeuteen väkivaltaan kiihottamisesta siitä hyvästä mitä kaikkea vaikka Pääomassa ja Maon punaisessa kirjassa sanotaan?
Miksi pitäisi? Kuka noita pitää Suomessa samalla tavoin tärkeässä asemassa kuin ev lut kirkko pitää Raamattua?
Onko Taha muka kehottanut kivittämään ateistit? Jos hän mielestäsi rikkoo Suomen lakeja vastaan niin sinullahan on oikeus tehdä tutkintapyyntö. Toki sen jälkeen voidaan kyllä katsoa oletko puolestasi syyllistynyt häntä vastaan herjaukseen tai kunnianloukkaukseen.
Ensinnäkään minä en pidä koko lakia järkevänä, joten en ole erityisen innostunut siitä, että sitä käytetään, vaikka katsoisin, että tiukan juridisessa mielessä sitä on minusta rikottu. Toiseksi, kuten sanoin, Taha on jättänyt itselleen juttuihinsa sellaisen takaportin, jolla hän todennäköisesti kiemurtelisi vapaaksi, vaikka syyte nostettaisiinkin.
