Author Topic: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?  (Read 16161 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #75 on: July 05, 2012, 21:33:54 »
Niin kauan kun päätöksiä istuu tekemässä suhteellisen älykäs henkilö, jota kiinnostaa yhteisten asioiden hoitaminen parhaalla mahdollisella tavalla ilman kovin vahvaa ideologista paatosta, minulle on aika sama kuka tämä henkilö on.

Määrittele ideologinen paatos? Yleensä juuri pahimmat fanaatikot väittävät olevansa täysin vapaita ideologioista, "kolmannen tien" edustajia, politiikkansa olevan puhtaasti tieteellistä yhteiskuntasuunnittelua jne. Minä luotan enemmän siihen että ihmiset tietävät parhaiten itse kuinka hoitaa omia asioitaan, ja todella yhteiset asiat sujuvat parhaiten läheisyysperiaatetta kunnioittavan perustuslaillisen edustuksellisen liberaalidemokratian avulla.

Mutta jos haluat uskoa valistuneeseen itsevaltiuteen niin olen jo ilmoittanut Suomen kansalle että - raskain sydämin - olen käytettävissä jos ja kun kansa kerran niin kovasti kutsuu. Ei kai tässä muutakaan voi. Yhteisten asioiden hoitaminen, kansakunnan etu jne. Itseäni en tietystikään ikinä ajattele. Voit näyttää muulle kansalle esimerkkiä alistamalla koko henkilökohtaisen elämäsi minulle. Toistaiseksi en suvaitse määrätä mitään mutta ole standby niin keksin jotain...

(Tosikoille disclaimerina: tarkoitus on kritisoida valistuneen itsevaltiuden harhaoppia. Liittyy keskeisesti ketjun aiheeseen.)

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #76 on: July 05, 2012, 21:37:08 »

No kyllä 99% maailman ihmisistä syntyy omaan uskontoonsa. Vaikka he eivät sitä sitten käytännössä kovin paljon noudattaisi, he kuuluvat yhä "kansanryhmään" jota vastaan kiihotetaan silloin kun kiihotetaan kyseisen uskonnon uskovia vastaan. Toiseksi, uskonto ei ole valinta myöskään aikuiselle uskovalle vaan jos todella uskoo uskonsa olevan Jumalasta, silloin uskoo, ja piste. On siis ihan hyvät perusteet sille miksi uskonto on siellä listalla. Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan heidän uskontonsa tähden on väärin.

Päälle tulee vielä se, että uskonnonvastainen kiihottaminen helposti "rodullistuu", jos ja kun tietyn uskonnon edustajaan liittyy tietynlainen vaatetus ja häneen yhdistyy yleisessä tietoisuudessa tietynlainen ulkonäkö. Olisi liian helppoa ottaa tässä puheeksi se, miten Hitler ja natsit rodullistivat juutalaisen, joten tyydyn muistuttamaan siitä, että jenkeissä on ainakin yksi sikhi murhattu muslimina Maailmankaupan keskuksen kaksoistornien rytinöiden jälkilöylyissä. Tumma iho, muhkea musta parta, iso turbaani - roskaväki yhdisti nämä heti muslimeihin ja teki verityön.

Toisin sanoen yhteen tiettyyn väestöryhmään kohdistuva vihakiihotus merkitsee vaaraa ei vain ao. ryhmään kuuluville itselleen, vaan myös täysin sivullisille ja viattomille, siis viattomile jopa sellaisen kämyetiikan perusteella, joka hyväksyy kaikkien muslimien syyllistämisen niiden tornien kaatamisesta.
« Last Edit: July 05, 2012, 21:41:11 by Köyry Väyränen »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #77 on: July 05, 2012, 21:41:05 »
Oikeusvaltiolla tulee tosiaan olla tietty valta tarvittaessa kävellä demokratian yli, jotta ääriainekset eivät pääsisi tuhoamaan demokratiaa. Se nyt vain ei käy, että esimerkiksi Suomen kansalaisuuden jo saaneita somaleita kyörättäisiin väkisin takaisin Somaliaan, vaikka sitäkin on tietyn alakulttuurin piirissä vaadittu. Miksi? Koska se rikkoo yhteisiä pelisääntöjä. Demokratian rajat tulevat vastaan juuri siinä, kun joku yrittää vaatia itselleen toiset pelisäännöt kuin muille, tai nimetä jonkin kansanryhmän sellaiseksi, joita pelisäännöt ja niiden takaamat oikeudet eivät koske.

Aivan. Silloin kysymyksessä on (laajasti ymmärretyssä merkityksessä) apartheidvaltio, ei demokraattinen oikeusvaltio. Demokratiaan ei kuulu se että huutosakki - vaikka teoreettisessa tilanteessa muodostaisi enemmistön - saa päättää että "tapetaan noi." Demokratiassa kaikilla kansalaisilla on sama ihmisoikeus, toki käytännön sovelluksissa sitten vaihtelee se kuinka laajaan osaan kansalaisista demokratia ulottuu (alaikäiset tässä esimerkiksi ilmeinen teoreettinen ongelma), ja ketkä kaikki ovat kansalaisia (esim Ateenassa vain syntyperäiset vapaat miehet).

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #78 on: July 05, 2012, 21:45:07 »
Ei minusta ateisteja pidä pilkata, mutta ateismia oppina saa kyllä näpäyttää ja kritisoida puolestani.

Näin ateistina huomaa muuten helpolla miten ylivoimaisessa tilanteessa on, ateismi on jumaluskon puutetta ja yleensä siihen liittyy uskonnottomuus. Näin ollen kohdatessaan uskonnollisen ateistilla ei ole oikein mitään muuta kuin materialismi johon uskovainen voi tarttua, kun taas ateistilla on lääniä mihin tarttua... Eli vähän niin kuin norsunluutorniasema.

Mielestäni teisminkritiikkiä on hyvä ja syytä harrastaa ja olla olemassa, mutta nykyistä ns. uusateismia tai militanttia ateismia kritisoisin siitä, että se ei millään tavalla edistä uskovaisten liberalisoitumista, päin vastoin, fundikset ja muut ahdasmieliset vain saavat lisää kannattajia.

Pahimpia on tietenkin ne uskontokriitikot, jotka suoraan sanoen opettaa fundamentelistien teologiaa ja tulkintaa Raamatusta/Koraanista uskovaisille, kädestä pitäen, säe säkeeltä... Kuin papukaijat toistelevat Westboro kirkon opppeja...

KRitiikkiä pitää olla ja argumentoida pitää, mutta pitää muistaa, että se on lähestulkoon aina haitallista, jos se ei lähde sujumaan.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #79 on: July 05, 2012, 21:49:04 »
Toisin sanoen yhteen tiettyyn väestöryhmään kohdistuva vihakiihotus merkitsee vaaraa ei vain ao. ryhmään kuuluville itselleen, vaan myös täysin sivullisille ja viattomille, siis viattomile jopa sellaisen kämyetiikan perusteella, joka hyväksyy kaikkien muslimien syyllistämisen niiden tornien kaatamisesta.

Myös Zwickauhun tiensä päättänyt sarjamurhaajasolu murhasi turkkilaisia vainotessaan yhden kreikkalaisen ja yhden saksalaisen naispoliisin. En nyt ryhdy tällä kertaa spekuloimaan diskopaloilla.

Offline Orpheus

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 127
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #80 on: July 05, 2012, 22:00:22 »
Näin ateistina huomaa muuten helpolla miten ylivoimaisessa tilanteessa on...

No jaa. Aika lyhyeen se sun ja Karvosen väittely aikonaan loppu.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #81 on: July 05, 2012, 22:07:48 »
Näin ateistina huomaa muuten helpolla miten ylivoimaisessa tilanteessa on...

No jaa. Aika lyhyeen se sun ja Karvosen väittely aikonaan loppu.

Kyllä vain. Kuitenkin asia on niin, että ateistilla on tyhjää takana, hän voi yleensä vain hyökätä (halutessaan), kun taas uskovaisella voi olla monimutkainen uskomusjärjestelmä takana, johon liittyy yhtä sun toista. Näin ollen ateistilla ei ole hävittävää, mutta uskovaisella on.

Tästä se norsunluutorniasema.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #82 on: July 06, 2012, 07:48:12 »
Minä sallisin demokratian kaventamisen siten, että hallitus hoitaisi NATO-jäsenyyden riippumatta siitä mitä ns. "kansa" siitä sanoo.

Muutenkaan en pidä demokratiaa itseisarvona vaan hyvää hallintoa, joka toteuttaa kansalaisten etua parhaalla mahdollisella tavalla. Tämän vuoksi olisin ehkä valmis jopa lisäämään edustuksellisuuttaa vähentämisen sijaan.

EDIT: Tarkennetaan vielä, että edustuksellisuuden lisäämistä voisin kannattaa sen vuoksi, että se vaikeuttaisi populistien ja ääriliikkeiden pääsyä valtaan. Niin kauan kun päätöksiä istuu tekemässä suhteellisen älykäs henkilö, jota kiinnostaa yhteisten asioiden hoitaminen parhaalla mahdollisella tavalla ilman kovin vahvaa ideologista paatosta, minulle on aika sama kuka tämä henkilö on.

Tähän täytyy sanoa, että olen aika lailla eri linjoilla. En haluaisi "kansalaisten etua" viimesijaisesti määrittelemään ketään muita kuin kansalaiset itse, ja jo se lähtökohta, että pitääkö edes jotain "etua" tavoitella pitää mielestäni olla kansalaisten itsensä päättämä. Edustuksellisessa demokratiassa edustajien pitäisi mielestäni toteuttaa "kansan tahtoa" ja jos taas tullaan siihen kysymykseen, että onko kansa liian tyhmää tekemään hyviä päätöksiä niin lähtisin ratkaisemaan asiaa lisäämällä koulutusta/tiedotusta enkä rajoittamalla päätösvaltaa.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #83 on: July 06, 2012, 08:28:50 »
Kyllä poliitikkojakin suojelevat samat säännöt. Ja niin vastenmielistä kuin valehtelu minusta onkin, on ihan käytännön syitä miksi totuutta ei voi alkaa joka asiassa hakea lakituvassa. Juristit eivät ole tiedemiehiä.

No, eivät suojele. Poliittista puoluietta ei suojele kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä. Poliitikkoja suojelee yksilötasolla kunnianloukkauspykälä, mutta jos katsotaan, että tämä riittää poliitikkojen kohdalla, niin miksei muiden kansanryhmien?

Quote
Eivät ole suojattuja ainakaan sen kansanryhmää vastaan kiihottamispykälän kautta. Siinä mainituista asioista ainoastaan uskonto on sellainen, joka on ihmisen oma valinta (no, ainakin täysikäisellä).

No kyllä 99% maailman ihmisistä syntyy omaan uskontoonsa. Vaikka he eivät sitä sitten käytännössä kovin paljon noudattaisi, he kuuluvat yhä "kansanryhmään" jota vastaan kiihotetaan silloin kun kiihotetaan kyseisen uskonnon uskovia vastaan.

No, minä olen "syntynyt kristityksi" (jos nyt tällaista termiä välttämättä haluaa käyttää), mutta en ole enää sellainen. Jos joku kiihottaa kristittyjä vastaan, niin en todellakaan katso sen koskevan minua. Koko ongelmasta, eli siitä, että lapset ovat ilman omaa tahdonilmausta jonkun uskonnollisen ryhmän jäseniä, päästäisiin sillä, että uskontoihin voisi liittyä vasta täysikäisenä. Minusta on täysin absurdia ajatella, että 0-vuotias uskoisi sen puoleen Allahiin kuin Jahveenkaan. Edes alakouluikäiset eivät ymmärrä edes oman uskontonsa opetuksia. Heiltä puuttuu myös kyky kriitiseen ajatteluun ja sitä kautta kyky tehdä oikeasti valintaa sen suhteen, että uskooko nyt tähän uskontoon vai ei.

Quote
Toiseksi, uskonto ei ole valinta myöskään aikuiselle uskovalle vaan jos todella uskoo uskonsa olevan Jumalasta, silloin uskoo, ja piste.

No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla? Sanotaan, että olet vaikkapa vihreä, joka on sellainen sen takia, että pitää ympäristöstä huolta pitämistä tärkeänä arvona. Voiko ajatella, että ihminen voisi tietoisella tasolla yhtenä kauniina päivänä päättää, että enpähän enää tuosta ympäristöstä niin välitäkään?

Ja liittyen siihen, mitä toisessa ketjussa puhuttiin, eli urheilukisoissa jonkun kannattamiseen, niin luuletko tosiaan, että voisit mennä Glasgowhin ja saada siellä jonkun Celtics-fanin jollain keinolla ryhtymään Rangers-faniksi (unohdetaan tässä nyt se, että Rangers on tällä hetkellä selvitystilassa)? Itse väittäisin, että on Glasgowsta löydät varmaan enemmän ihmisiä, jotka ovat muuttaneet uskontoa (ryhtyneet katolisesta protestantiksi tai päinvastoin tai sitten ateistiksi) kuin sellaisia, jotka ovat vaihtaneet kannatusta noiden kahden jalkapalloseuran välillä.

Quote
On siis ihan hyvät perusteet sille miksi uskonto on siellä listalla. Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan heidän uskontonsa tähden on väärin.

Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan on väärin. Tästä emme ole eri mieltä. Erimielisyys koskee sitä, miksi uskonnon pitää olla eri asemassa muihin ideologioihin nähden. Toistaiseksi et ole antanut sille mitään kunnon syytä (tai ehkä lasten kohdalla sellainen on, koska heidät on otettu uskontokunnan jäseniksi ilman, että heiltä on asiaa kysytty).

Quote
Jumalanpilkkahan Suomessa on poistettu rikoslaista.

Oliko tämä tarkoitettu vitsiksi? Ei ole poistettu. Juuri tämän pykälän perusteella Halla-aho sai juuri KKO:n tuomion. Tai tämä kohta hänen tuomiossaan oli kantava läpi KO-HO-KKO -ketjun ja vain KKO oli sitä mieltä, että hän rikkoi myös kansanryhmää vastaankiihottamislakia.

Jos et usko, niin katso Suomen laki 17 luku pykälä 10. Voin tähän lainata sitä, miten pykälä alkaa:"Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa..."

Quote
Tilalla on sitten tuo uskonnollisesti kantaaottamaton uskonrauhan suojelu, jonka alkuperäinen tarkoitus oli suojella esimerkiksi kirkkoja satanististen örisijöiden ja muiden rauhanhäiritsijöiden häiriköinniltä.

Ensinnäkään se laki nykymuodossaan ei tunnu olevan edes uskonnollisesti kantaaottamaton, koska siinä alkuun puhutaan Jumalasta. Ja niiden uskontojen kohdalla, joissa ei ole mitään pyhänä pidettyä (vaikkapa buddhalaisuus) ei tuo laki suojele lainkaan. Lisäksi laki suojelee vain rekisteröityjä uskontokuntia. Se ei myöskään suojaa ateisteja, joilla ei luonnollsiestikaan ole mitään pyhänä pidettyä.

Kyseisen lain kakkoskohta on ihan ok ja suojelee siis uskontokuntien uskonharjoittamista örisijöiltä. Mutta tuo ykköskohta rikkoo sananvapautta ihan turhaan ja jälleen kerran asettaa uskonnon muihin ideologioihin nähden erivertaiseen asemaan.

Quote
Se on siinäkin mielessä väärin, että ateistius ei vertaudu tämän lain puitteissa uskontoon, vaan ateisteja saa vapaasti solvata, koska he eivät edusta mitään uskontoa.

Eivätkös ateistit itse kiellä vertaamasta ateismia uskontoihin?

Kyllä ja ei. Kyllä siinä mielessä, että ateismi ei ole uskonto kuten ei-lentopalloilu ei ole harrastus, mutta ei siinä mielessä, että jos uskontokunnille annetaan lailla etuoikeuksia, niin kyllä vastaavien pitää yleistyä myös muihin. Eli jos johonkin uskomista suojataan lailla pilkalta, niin kyllä silloin pitää suojata sitäkin, että ei usko.

Quote
Lisäksi, ei heitä saa vapaasti solvata yhtään sen enempää kuin muitakaan.

Tietenkin saa. Vapaa-ajattelijat muistaakseni haastoivat ev. lut kirkon oikeuteen syynä se, että Raamatussa lukee jossain tyyliin:"Hulluja ovat ne, jotka eivät usko Jumalaa" tjsp. ja ev lut kirkko levittää Raamattua verkkosivuillaan. Eikö tuo sinusta ole niiden solvaamista, jotka eivät usko Jumalaan? No, joka tapauksessa kyseinen juttu ei edennyt syyttäjältä mihinkään.

Quote
Jos olisi olemassa ateistinen seurakunta ja sillä omat uskonnolliset menonsa, sitä suojaisi sama uskonrauhan suojaava lainsäädäntö kuin varsinaisia uskontoja, ja paikalle riehumaan tulevat uskikset joutuisivat maijan kyydissä asemalle.

Emme puhu nyt siitä uskonrauhakohdan kakkos- vaan ykköskohdasta.

Quote
Uskon myös että Suomen sivistysvaltion virkavalta reagoi jos joku uskonlahko ryhtyy julistamaan "tappakaa ja karkottakaa kaikki ateistit" ja lietsomaan yleistä vihaa ja halveksuntaa uskottomia vastaan. Vihanlietsonnaksi ei minusta kvalifioidu se että kouluissa on uskonnonopetusta ja että joku laulaa suvivirttä vaikka ateistit kuvittelevatkin olevansa näiden vuoksi hirvittävän terrorin kohteena. Itse Jumalakin on antanut ateisteille mahdollisuuden olla ateisteja jos välttämättä haluavat joten mitä oikein valittavat? ;)

Mikähän se Tahan mielipide olikaan siihen, mitä islamista eroaville pitäisi tehdä sharian mukaan? Muistelen, että hänellä oli siihen ainoastaan se takaportti, ettemme tällä hetkellä elä kalifaatissa, mutta muuten ateistien kivittäminen kyllä hänelle kävisi ihan hyvin.

Suomalainen uskonopetus vaihtelee ympäri maata, eikä varmaankaan valtaosassa paikkoja ole mitenkään huonoa, vaan siinä todellakin opetetaan, että kristityt uskovat näin. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että tällaista opetetaan. Uskonto on tärkeä osa kulttuuria ja siksi on lasten hyvä siitä jotain oppia. Ongelmana tunnustuksellisessa uskonopetuksessa (jollainen ainakin minun lapsuudessani oli se tavallisempi muotti ja varmasti vieläkin joissain paikoissa harjoitetaan), että siinä ei sanota noin, vaan sanotaan:"Jeesus nousi kuolleista. Piste." Minusta tämän puolen voisi ihan hyvin jättää kirkoille ja muille uskontokunnille. Koulussa voisi ihan hyvin olla yleistä uskontotietoa, jossa opetettaisiin kaikille samoja asioita eri uskonnoista, ehkä kuitenkin kun Suomessa ollaan, niin painottuen kristinuskoon.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #84 on: July 06, 2012, 09:20:17 »
Päälle tulee vielä se, että uskonnonvastainen kiihottaminen helposti "rodullistuu", jos ja kun tietyn uskonnon edustajaan liittyy tietynlainen vaatetus ja häneen yhdistyy yleisessä tietoisuudessa tietynlainen ulkonäkö. Olisi liian helppoa ottaa tässä puheeksi se, miten Hitler ja natsit rodullistivat juutalaisen, joten tyydyn muistuttamaan siitä, että jenkeissä on ainakin yksi sikhi murhattu muslimina Maailmankaupan keskuksen kaksoistornien rytinöiden jälkilöylyissä. Tumma iho, muhkea musta parta, iso turbaani - roskaväki yhdisti nämä heti muslimeihin ja teki verityön.

Toisin sanoen yhteen tiettyyn väestöryhmään kohdistuva vihakiihotus merkitsee vaaraa ei vain ao. ryhmään kuuluville itselleen, vaan myös täysin sivullisille ja viattomille, siis viattomile jopa sellaisen kämyetiikan perusteella, joka hyväksyy kaikkien muslimien syyllistämisen niiden tornien kaatamisesta.

Niin, kun jotkut kiihottavat vaikkapa roskaväkeä vastaan ollen valmiina tappamaan heidät sotilashelikoptereista käsin...

Pointti: Ihmisiä voi varmaan koittaa kiihottaa käyttämään väkivaltaa mitä monenlaisimmilla tavoin määriteltyjä jakolinjoja mukaillen (se mainitsemani urheilujoukkueen kannattaminen on yksi tyypillisimmistä esimerkeistä ja jokainen on varmasti kuullut väkivaltaisesta jalkapallohuliganismista). Jos halutaan välttämättä kieltää kaikki tällainen kiihottaminen, niin ei sitten tehdä jakoa sen suhteen, minkälaiseen ryhmään kiihotus kohdistuu rajaamalla tietyt ryhmät suojelluiksi, mutta jättämällä muut sitten ulkopuolelle.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #85 on: July 06, 2012, 09:30:08 »
Itseasiassa sr:n mainitsemien Celticsin ja Rangersin kannattajakunta jakautuu pitkälle brittein saarten etnisten jakolinjojen mukaan. Celticiä kannattavat irkut ja Rangersia skotit.

On jotenkin masentavaa kuulla miljoonatta kertaa tuo juttu, että uskonnonvapauden seisoessa laissa, ei ihmisiä ulkonäön perusteella luokiteltaisi uskonnollisiin ryhmiin. Emme elä missään laboratoriossa.

Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #86 on: July 06, 2012, 10:07:03 »
Kyllä poliitikkojakin suojelevat samat säännöt. Ja niin vastenmielistä kuin valehtelu minusta onkin, on ihan käytännön syitä miksi totuutta ei voi alkaa joka asiassa hakea lakituvassa. Juristit eivät ole tiedemiehiä.

No, eivät suojele. Poliittista puoluietta ei suojele kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä. Poliitikkoja suojelee yksilötasolla kunnianloukkauspykälä, mutta jos katsotaan, että tämä riittää poliitikkojen kohdalla, niin miksei muiden kansanryhmien?

Ei sitä kai ihan tuolla tavalla ole mietitty vaan enemmänkin lähdetty ihan toisesta suunnasta: kun lähtökohtana on sananvapauden rajoittamisen minimoiminen niin mille ihmisille/ihmisryhmille pitäisi *vähintään* järjestää erityistä suojaa.

Tuossa kiihottamispykälässä on muuten luovuttu sanasta "kansanryhmä" muualla kuin otsikossa, eli ihmisryhmä kuin ihmisryhmä käy kunhan edellytykset täyttyvät.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #87 on: July 06, 2012, 10:16:33 »
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #88 on: July 06, 2012, 11:44:37 »
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.

Kuvitellaanpa tilanne, että jotain henkilöä vastaan on nostettu joskus syyte pedofiili-raiskauksesta. Hänet vapautetaan, kyseessä oli täydellisen väärä syyte. Joku alkaa levittämään kaikkialla julkisuudessa kampanjaa, jossa huudetaan kuinka tätä miestä on syytetty pedofiili-raiskauksesta. Ei mainita mitään, että syytteet hylättiin. Mitään varsinaisesti ei-totta ei siis sanota, mutta saadaa aikaan mielleyhtymä jostain aivan muusta. Tämän vuoksi sr:n markkinoima teoreettiinen on-off-laillisuus ei voi toimia kuin laboratorio-olosuhteissa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #89 on: July 06, 2012, 12:05:16 »
On jotenkin masentavaa kuulla miljoonatta kertaa tuo juttu, että uskonnonvapauden seisoessa laissa, ei ihmisiä ulkonäön perusteella luokiteltaisi uskonnollisiin ryhmiin. Emme elä missään laboratoriossa.

Ensinnäkin, kerro miten suomalaisessa katukuvassa erotat ateistit kristityistä. Jos minut ja Timo Anttilan pantaisiin vierekkäin, niin pystyisitkö tietämään pelkästään ulkonäöstä, kumpi meistä on kristitty ja kumpi ei?

Toiseksi, ja ehkä vielä tärkeämpänä, miksi keskityt ulkonäköön? Olisiko siis kaikki hyvin, jos ihmisten ulkonäön perusteella ei pystyisi heitä jakamaan ryhmiin, mutta kylläkin sen perusteella, jos he tunnustavat kuuluvana johonkin ryhmään? Eikö tuossa jälkimmäisessä tapauksessa olisi mitään ongelmaa kansanryhmää vastaan kiihottamisen suhteen, koska kunhan ihmiset vain tajuavat pitää turpansa kiinni, ei heitä voida yhdistää mihinkään ryhmään. Sinä et tiedä, miltä minä näytän. Olen kuitenkin täällä tehnyt selväksi, että olen ateisti. Jos joku nyt alkaisi netissä lietsoa vihaa ateisteja kohtaan, niin eikö minulla olisi mitään huolta, koska kukaan ei tiedä, miltä nimimerkki sr näyttää? Entä jos tuo vihan lietsominen johtaisi minun ja muiden ateistien "nettikiuseaamiseen"?

Quote
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Totuudellla tässä tarkoitettiin tietenkin objektiivisesti todettavia asioita. Tiétenkään subjektiiviset mielipiteet eivät tähän kategoriaan kuulu. Valhe on väite, jonka sanoja itse tietää olevan paikkansa pitämätön. Eli tietenkin ihmisellä voi olla väärää tietoa siitä, mikä on totta ja mikä ei, mutta jos henkilölle tehdään selväksi, ettei hänen esittämälleen väitteelle ole empiriaan perustuvaa todistusta tai jopa että se on todistettu paikkansapitämättömäksi, sen jälkeen sen toistamista voi alkaa kutsua valehteluksi.

Miksi sinusta objektiivisesti totta olevien väitteiden esittäminen sinusta pitäisi kieltää? Tiedät varmaan sen, mitä Humen giljotiini sanoo sen, miten asiat ovat, ja sen, miten niiden pitäisi olla, suhteesta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg