Author Topic: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?  (Read 22169 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #60 on: July 04, 2012, 23:41:54 »
Siitä vain sitten jos epäilet Gardellin siteeraavan väärin. Sivunumerot ovat mukana. Gardell on muuten vasemmistolaisuudestaan huolimatta akateemisesti pätevä uskonnollisen aatehistorian kysymyksissä, toisin kuin Breivik, Spencer, May, Jensen, Halla-aho ja muut hysteeriset kämykulttilaiset.

Ei Gardell tietenkään tyydy siteraamaan, vaan tulkitsee. Kyseessä on poliittisesti niin kompromettoitunut hahmo kuin nyt vain yleensä on mahdollista, että olisi uskottavuuden kannalta parempi, jos hän tosiaan pysyisi siellä tontillaan, eli uskontohistoriassa. Uskontotiede on uskontotiedettä, aatehistoria aatehistoriaa ja uskontohistoria uskontohistoriaa. Tämä keskustelu ei käsittele uskontohistoriaa millään tavalla.

Quote
Voi ressukkaa kun ei enemmistö ymmärrä.

Hän kirjoittaa, että ei oletakaan, että ymmärtäisi (vaan että tuomitsee).

Quote
Ei suinkaan. Breivikin "me" on jokin poliittinen etujoukko jota hän kutsuu "kulttuurikonservatiiveiksi" vaikkei hänen poliittisella kultillaan ole juuri tekemistä kulttuurin sen enempää kuin konservatiivisuudenkaan kanssa.

No ei tärppää taaskaan. -Kulttuurikonservatismi- on hänelle laajempi ideologinen viitekehys, jota hän katsoo edustavansa, ei -poliittinen etujoukko-.

Quote
Tunnetko omaavasi paljon valtaa tuon position omaksuessasi? Millä perusteella määrittelet "tämän maan valtaväestön?" Äidinkielen, juridisen kansalaisuuden, synnyinpaikan, uskonnon, vanhempien sukupuiden, geneettisen perimän koostumuksen (mikä prosenttiluku ja mitä genotyyppejä vaaditaan puhtaaseen suomalaisuuteen?)

Valtaa? Ei, ilmaisen vain faktuaalisen asian tilan, aivan sama, millä yllä olevalla asian määrität. Tai vielä parempi, niiden kombinaatiolla ja näyttämällä kuvaa vaikka Väyräsen suomalaisen rinnalla ja kysymällä satunnaisotannalla valitulta tuhannelta suomalaiselta.

Quote
Mitä rajoittuneemmin määrittelet "valtaväestön", sitä epätodennäköisemmäksi käy että edustaisit enemmistöä tämän maan väestöstä. Saatikka valtaa käyttävää kollektiivia.

Enemmistö on jo varmaankin matemaattisen määritelmänkin mukaan >50%.

Quote
Metaforaksi taitaa jäädäkin ellei puhuta kulttuuri-ilmiöistä historiallisessa perspektiivissä jolloin voidaan hahmottaa niiden (kulttuurien) välistä vuorovaikutusta.

Tietenkään mikään yksittäinen konkreettinen tapahtuma ole kysymyksessä, kuten kyseisen metaforan sisältökin antaa ymmärtää.

Quote
Kansakunnat eivät käy neuvotteluja vaikka joskus niiden yhteiskunnallisten keskustelujen vuorovaikutusta voikin pitää kansakuntien välisenä vuorovaikutuksena. Sen sijaan valtioiden hallitukset käyvät neuvotteluja. Ainakin demokraattisissa valtioissa hallitusten katsotaan neuvottelevan kansakuntiensa jonkinmoisella mandaatilla, vaikka tämäkin on varsin problemaattista. Autoritaariset hallitukset eivät edusta kansakuntiaan.

Oliko tässä saivartelussa jokin sisältö? Miten on, olisiko yllä olevan jälkeen sitten aika vedota, että kansainväliset sopimukset jne.?

Quote
Tarkoitat siis ilmeisesti laillisesti valittuja ja demokraattisesti mandatoituja hallituksia. Jos tässä ei mielestäsi ole mitään epäselvää niin sittenpä ei kaiketi tarvita mitään kämykultteja painostusryhmiksi joiden mielestä hallitus ei muka edustaisi kansakuntansa "valtaväestön" tahtoa.

Yllä olevassa ei ole syy-seuraus -suhdetta, sijoitit lobbausryhmäksi sitten minkä tahansa tahon.

Quote
Eikös tuo nyt ole aikamoista apologeesiä?

Ööh? Kirjoitin, mitä hän kirjoittaa. Ei se ainakaan lukiessa vaikuttanut apologialta.

Quote
Tuo kollektiivinen yleistäminen kuulostaa kornilta "yleensä ottaen", mutta kai se tulee jotenkin selkäytimestä.

Enpä ole tullut ajatelleeksi miksi niin haluaisit äänestyttää. Mutta kokeeksi voin ehdottaa vaikka että jos uskot vakaasti käsitykseesi siitä että olen ylimielinen pikku paskiainen ja uskot valtaenemmistön jakavan käsityksesi niin haluaisit ehkä hakea uskollesi vahvistusta mielipidemittauksella jota voisit sitten käyttää neuvotteluvalttina, levitellen linkkiä pitkin nettiä todisteena siitä että olen ylimielinen pikku paskiainen. Eikö kuulostaisi kivalta? :D

Q.E.D. 88!

edit: tuo jälkimmäinen h siis n-kirjaimeen päättyvä.
« Last Edit: July 04, 2012, 23:43:26 by metrics »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #61 on: July 04, 2012, 23:59:00 »
Jos haet sitä voiko demokratiassa poliisi pamputtaa väkivaltaisia riehujia jotka tunkeutuvat Eduskuntaan ja valtaavat sen, estäen demokratian toimimisen, niin kyllä minusta voi. Sen sijaan olisin hyvin varovainen sellaisen sumean lainsäädännön laatimisessa jossa "kielletään vallankumouksellinen toiminta" koska siinä oltaisiin nopeasti tiellä toisinajattelun kieltämiseen, eikä se ole enää demokratian legitiimiä itsepuolustusta demokratianvastaisia salahankkeita vastaan.

Ok, olemme sitten asiasta suht samaa mieltä. Juuri tästä syystä minusta Halla-ahon ym. muiden vastustamiseen oikea tie on poliittinen väittely lakiteitse tapahtuvan suiden tukkimisen sijaan.

Kiihottaminen ihmisryhmää vastaan on vain minusta sekä vaarallinen, että täysin tarpeeton keino millekään demokratiassa hyödylliselle toiminnalle. Jos jonkun ihmisryhmän kaikki yksilöt ovat syystä tai toisesta kurjia niin ei sen esille tuomiseksi tarvita kiihottamispykälässä mainittuja tekoja.

Kyllä ja ei. Väkivaltaan tai muuhun laittomaan touhuun ihmisten kehottaminen jotain ihmisryhmää vastaan ei varmastikaan ole tarpeellista. Ongelmana on vain se, että kyseiset lakipykälät on niin laveita, että ne mahdollistavat juuri sen, mitä yllä kirjoitin, vaikkei sanoja kehoittaisi ketään yhtään mihinkään, eikä kukaan mihinkään kiihottuisi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Zakari

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 494
  • Allons-y!
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #62 on: July 04, 2012, 23:59:32 »
Tämä ketju menee toistaiseksi lukkoon. Jatketaan, jos tarvetta on. Laittakaa ysäriä.

Edit: poistin muutaman hammastenkiristelyn, ei kuulu alueen puhetapaan.

Edit2: Laitoin lukkoon, koska näytti siltä, että varsinaiseen asiaan ei enää tullut mitään uutta ja homma alkoi mennä henk.koht vääntämiseksi. Ketjun voi avata myöhemmin, jos jollain jäi jotain olennaista otsikon aiheesta sanomatta.
« Last Edit: July 05, 2012, 00:17:07 by Zakari »
"The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. Hey. The good things don't always soften the bad things, but vice-versa, the bad things don't necessarily spoil the good things and make them unimportant." - The Eleventh Doctor

Offline Zakari

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 494
  • Allons-y!
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #63 on: July 05, 2012, 07:54:02 »
Ketju  on auki. Eiköhän ne tunteet ole jo vähän viilenneet. Koittakaa pysyä asiassa.
"The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. Hey. The good things don't always soften the bad things, but vice-versa, the bad things don't necessarily spoil the good things and make them unimportant." - The Eleventh Doctor

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #64 on: July 05, 2012, 09:10:43 »
Kannatan sananvapautta, myös niiden jotka ovat mielestäni täysin väärässä. Ikävä kyllä nykyisenlainen massaviestintä mahdollistaa seurauksiltaan niin vaarallisia kiihotuksen ja vihanlietsonnan muotoja että muutama näennäisesti sananvapautta rajoittava rikosnimike (kunnianloukkaus, kiihotus kansanryhmää vastaan) ei mielestäni ole pahasta. Ne saatavat päinvastoin suojella sananvapautta tukahduttavalta vihan masinoinnilta yksilöitä ja ryhmiä vastaan. Muistuttaisin siitä että täsmälleen samat lakipykälät suojelevat myös Halla-ahoa kunnianloukkauksilta ja mahdollistavat islamististen kiihottajien vetämisen oikeuteen, karkottamisen ja tuomitsemisen.

Ei, kiihottaminen kansanryhmää vastaan juuri ei sisällä poliittisia järjestöjä kuten puolueita. Niitä saa solvata ihan vapaasti. Siinä mielessä se laki ei juuri suojaa sananvapautta, vaikka muuten voikin joissain tapauksissa suojata. Kunnianloukkaus toki suojaa yksilöitä, ja minusta onkin perusteltua kieltää valheiden levittäminen yksilöistä. Itse olisin laajentamassa tämän valheiden levittämisen kiellon myös muihin kuin yksilöihin ja kansanryhmiin, kuten vaikkapa poliittisiin puolueisiin, mutta sitten taas karsimassa sieltä listasta pois totuudellisten, mutta mahdollisesti halventavien väitteiden esittämisen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #65 on: July 05, 2012, 09:19:46 »
Kannatan sananvapautta, myös niiden jotka ovat mielestäni täysin väärässä. Ikävä kyllä nykyisenlainen massaviestintä mahdollistaa seurauksiltaan niin vaarallisia kiihotuksen ja vihanlietsonnan muotoja että muutama näennäisesti sananvapautta rajoittava rikosnimike (kunnianloukkaus, kiihotus kansanryhmää vastaan) ei mielestäni ole pahasta. Ne saatavat päinvastoin suojella sananvapautta tukahduttavalta vihan masinoinnilta yksilöitä ja ryhmiä vastaan. Muistuttaisin siitä että täsmälleen samat lakipykälät suojelevat myös Halla-ahoa kunnianloukkauksilta ja mahdollistavat islamististen kiihottajien vetämisen oikeuteen, karkottamisen ja tuomitsemisen.

Ei, kiihottaminen kansanryhmää vastaan juuri ei sisällä poliittisia järjestöjä kuten puolueita. Niitä saa solvata ihan vapaasti. Siinä mielessä se laki ei juuri suojaa sananvapautta, vaikka muuten voikin joissain tapauksissa suojata. Kunnianloukkaus toki suojaa yksilöitä, ja minusta onkin perusteltua kieltää valheiden levittäminen yksilöistä. Itse olisin laajentamassa tämän valheiden levittämisen kiellon myös muihin kuin yksilöihin ja kansanryhmiin, kuten vaikkapa poliittisiin puolueisiin, mutta sitten taas karsimassa sieltä listasta pois totuudellisten, mutta mahdollisesti halventavien väitteiden esittämisen.

Riippuu varmaan valheen laadusta. Mutta joka tapauksessa asianajajat saisivat lisää hommia. Hiukan sivuten asiaa, ovatko eri työntekijäryhmät tai työnantajaryhmät suojattuja herjoilta? Nimittäin aika rajua tavaraa sain lukea ns. rikkureista yhdestä talouteni postilaatikkoon taannoin tipahtaneesta ammattiyhdistysprosyyristä. Siinä pahansuopaisuudessa hommalaisetkin alkaisivat jäädä toiseksi.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #66 on: July 05, 2012, 09:39:41 »
Riippuu varmaan valheen laadusta. Mutta joka tapauksessa asianajajat saisivat lisää hommia. Hiukan sivuten asiaa, ovatko eri työntekijäryhmät tai työnantajaryhmät suojattuja herjoilta? Nimittäin aika rajua tavaraa sain lukea ns. rikkureista yhdestä talouteni postilaatikkoon taannoin tipahtaneesta ammattiyhdistysprosyyristä. Siinä pahansuopaisuudessa hommalaisetkin alkaisivat jäädä toiseksi.

Eivät ole suojattuja ainakaan sen kansanryhmää vastaan kiihottamispykälän kautta. Siinä mainituista asioista ainoastaan uskonto on sellainen, joka on ihmisen oma valinta (no, ainakin täysikäisellä). Jos itse valitsee rikkuriuden, puolueen X jäsenyyden tai vaikkapa kannattaa urheilujoukkuetta Y, niin sitten saa olla lainsuojattomana niihin ryhmiin kohdistetun solvauksen kohteena, kunhan solvaus ei mene henkilökohtaiselle tasolle, jolloin kunnianloukkauspykälä tulisi peliin. Minusta on täysin väärin, että uskonto on nostettu muiden ideologioiden ja mielipiteiden yläpuolelle tässä lailla suojaamisessa. Se on siinäkin mielessä väärin, että ateistius ei vertaudu tämän lain puitteissa uskontoon, vaan ateisteja saa vapaasti solvata, koska he eivät edusta mitään uskontoa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #67 on: July 05, 2012, 09:54:35 »
Minä sallisin demokratian kaventamisen siten, että hallitus hoitaisi NATO-jäsenyyden riippumatta siitä mitä ns. "kansa" siitä sanoo.

Muutenkaan en pidä demokratiaa itseisarvona vaan hyvää hallintoa, joka toteuttaa kansalaisten etua parhaalla mahdollisella tavalla. Tämän vuoksi olisin ehkä valmis jopa lisäämään edustuksellisuuttaa vähentämisen sijaan.

EDIT: Tarkennetaan vielä, että edustuksellisuuden lisäämistä voisin kannattaa sen vuoksi, että se vaikeuttaisi populistien ja ääriliikkeiden pääsyä valtaan. Niin kauan kun päätöksiä istuu tekemässä suhteellisen älykäs henkilö, jota kiinnostaa yhteisten asioiden hoitaminen parhaalla mahdollisella tavalla ilman kovin vahvaa ideologista paatosta, minulle on aika sama kuka tämä henkilö on.
« Last Edit: July 05, 2012, 10:54:23 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #68 on: July 05, 2012, 11:56:00 »
Minä sallisin demokratian kaventamisen siten, että hallitus hoitaisi NATO-jäsenyyden riippumatta siitä mitä ns. "kansa" siitä sanoo.

Viittaatko tässä suoraan demokratiaan vai siihen, että mahdollisen NATO-jäsenyyden ollessa ajankohtainen, siitä ei keskusteltaisi ennen vaaleja, eivätkä äänestäjät voisi käyttää puolueiden tai ehdokkaiden NATO-kantoja vaaleissa äänestyskriteerinä?

Itse olen yleensä suht nuivasti suoraan demokratiaan suhtautuva, mutta NATO-jäsenyys (kuten oli EU-jäsenyyskin) on minusta sellainen asia, jossa suora demokratia voi toimia, koska niissä on kaksi selvää vaihtoehtoa, joista voi valita, eikä ole mitään välimuotoja, joista voisi hakea kompromissia edustuksellisen demokratian keinoin. Kyse ei myöskään ole mistään monimutkaisesta teknisestä kysymyksestä, jossa tarvittaisiin erityistä ammattiosaamista, vaan kyse on ennen kaikkea suht tunnetasolla tehtävästä päätöksestä (tehtiin se sitten edustuksellisesti tai suoralla kansanäänestyksellä).

Quote
EDIT: Tarkennetaan vielä, että edustuksellisuuden lisäämistä voisin kannattaa sen vuoksi, että se vaikeuttaisi populistien ja ääriliikkeiden pääsyä valtaan. Niin kauan kun päätöksiä istuu tekemässä suhteellisen älykäs henkilö, jota kiinnostaa yhteisten asioiden hoitaminen parhaalla mahdollisella tavalla ilman kovin vahvaa ideologista paatosta, minulle on aika sama kuka tämä henkilö on.

Itselläni on aika lailla eri syyt edustuksellisuuden kannattamiseen suoran demokratian sijaan. Itse en pidä päättäjien älykkyyttä (verrattuna äänestäjiin) niin merkittävänä, että se pystyisi kompensoimaan edustuksellisuuteen liittyvän korruption ja eturyhmävaikuttamisen. Lisäksi en näe mitään syytä, miksi edustajat edes olisivat erityisen älykkäitä niin kauan, kun heidät kuitenkin valitaan yleisillä vaaleilla. Jos sitten mentäisiin täyteen teknokratiaan (päätöksentekijät valittaisiin jotenkin meriittiensä perusteella vaalien sijaan), olen takuuvarma, että seurauksena olisi aikamoista korruptiota. Voisi se ehkä silti jossain tapauksissa toimia. Kiina oli suuruutensa aikoihin vähän tämän tapainen systeemi, kun virkamieskunta valittiin valtakunnallisilla kokeilla. Mielenkiintoista on myös se, että nykyisen Kiinan johdossa on huomattavasti enemmän teknisen koulutuksen saaneita kuin länsimaissa.

Vaikken siis pidä edustuksellisuutta hyvänä siksi, että uskoisin sen johtavan "älykkäämpään" päättämiseen, pidän sitä välttämättömänä siksi, että suorassa demokratiassa ei ole mitään keinoja neuvotella asioista ja hakea kompromisseja. Äänestäjien valittavana on vain kaksi vaihtoehtoa. Joissain tapauksissa tämä toimii (kuten tuossa NATO-jäsenyydessä), mutta yleensä ei.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #69 on: July 05, 2012, 17:56:38 »
Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko.
Eli jos siirtolaisella on maahan saapuessaan tarpeeksi täpäkkää, niin hän saa vastavuoroisesti esimerkiksi pitää uskontonsa?

Raha/omaisuus on eräs tällainen neuvotteluvaluutta, mutta ei ainoa. Tietääkseni täällä on perustuslain takaama uskonnonvapaus, siitä ei tarvitse käydä kauppaa.


Jaa. No, ehkäpä siinä tapauksessa olisi kannattanut jättää tämä alempana siteerattu tekstinkappale kirjoittamatta yhteen putkeen. Siitä saattaa saada vääränlaisen vaikutelman, etenkin jos pikaisesti lukematta kiinnittää huomiota noihin vahvistamiini sanoihin:

Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä.


Mutta merkitään muistiin. Olet siis itse asiassa Breivikin kanssa täydellisesti eri mieltä, ja sekoilit tuossa ylempänä taas vaihteeksi ihan muuten vain. Ei mitään, on sitä sattunut aika usein ennenkin.


Kauppaa käydään siitä, saako ylipäätään tulla pysyvästi asumaan vai jääkö ulkopuolelle.

Valtaväestöstä ja vähemmistöistä kun itsekin jutustelet, niin meinaatko, että sitä kauppaa käydään oikein jollain kollektiivisella tasolla? Sepäs vasta olisikin jotain jos käytäisiin yleissitovia neuvotteluja keskitetystä maahantulopoliittisesta kokonaisratkaisusta. Sikäli humoristista, että kirjoittaja on aiemmin heittänyt läppää jostain "globaalista sosialismista", vaikka tuntuu haastelevan samassa hengessä itsekin.



Heinäkuuta,

J. J.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #70 on: July 05, 2012, 18:45:12 »
Minä sallisin demokratian kaventamisen siten, että hallitus hoitaisi NATO-jäsenyyden riippumatta siitä mitä ns. "kansa" siitä sanoo.

Muutenkaan en pidä demokratiaa itseisarvona vaan hyvää hallintoa, joka toteuttaa kansalaisten etua parhaalla mahdollisella tavalla. Tämän vuoksi olisin ehkä valmis jopa lisäämään edustuksellisuuttaa vähentämisen sijaan.


Tämän kanssahan noilla piraateilla, kämyillä ja muilla hössöttäjillä, jotka "demokratiaan" vedoten ovat valmiita romuttamaan yleiset oikeudelliset periaatteet, tuntuu olevan ylitsepääsemättömiä vaikeuksia. Kaikenlaisia hölmöyksiä pitäisi hyväksyä koska kansa vaatii ja demokratian pitää toteutua rajattomasti (paitsi tietysti silloin kun se aiheuttaisi tappioita heille itselleen - eräs keskustaan soluttautunut kämy itki tuossa hiljattain blogissaan "medioiden poliittisesta koskemattomuudesta", ts. niiden vapaudesta arvostella FDL-järjestön äärioikeistolaisuutta, ja vaati ainakin implisiittisesti medioiden poliittista ohjausta   la Neuvostoliitto).

Tässä jo klassisessa artikkelissa Fareed Zakaria - Foreign Policyn ja Timen kolumnisti ja lähinnä fukuyamalainen liberaali - esittää, että demokratia ja oikeusvaltio ovat jossain määrin ristiriidassa toistensa kanssa. Yleisen turvallisuuden ja yleisten oikeusperiaatteiden toteutumisen vuoksi ei tosiaankaan voida mennä sellaiseen "demokratiaan", jossa käytännössä valitaan diktaattori ja hänen kamarillansa, joiden ei tarvitse sitten alistua minkäänlaisiin kontrolleihin esim. hyvän hallintotavan tai korruptoitumattomuuden osalta.

Esimerkiksi Weimarin tasavallan perustuslaissa kyllä luvattiin kaikille oikeutta ja vaurautta ja yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista, mutta käytännössä kaikenlaiset kiihottajat (Hitler muiden muassa) tuhosivat yhteiskuntarauhan "sananvapauteen" vedoten.

Oikeusvaltiolla tulee tosiaan olla tietty valta tarvittaessa kävellä demokratian yli, jotta ääriainekset eivät pääsisi tuhoamaan demokratiaa. Se nyt vain ei käy, että esimerkiksi Suomen kansalaisuuden jo saaneita somaleita kyörättäisiin väkisin takaisin Somaliaan, vaikka sitäkin on tietyn alakulttuurin piirissä vaadittu. Miksi? Koska se rikkoo yhteisiä pelisääntöjä. Demokratian rajat tulevat vastaan juuri siinä, kun joku yrittää vaatia itselleen toiset pelisäännöt kuin muille, tai nimetä jonkin kansanryhmän sellaiseksi, joita pelisäännöt ja niiden takaamat oikeudet eivät koske.
« Last Edit: July 05, 2012, 18:48:35 by Köyry Väyränen »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #71 on: July 05, 2012, 19:20:09 »
Eli jos siirtolaisella on maahan saapuessaan tarpeeksi täpäkkää, niin hän saa vastavuoroisesti esimerkiksi pitää uskontonsa?
Raha/omaisuus on eräs tällainen neuvotteluvaluutta, mutta ei ainoa. Tietääkseni täällä on perustuslain takaama uskonnonvapaus, siitä ei tarvitse käydä kauppaa.

Jaa. No, ehkäpä siinä tapauksessa olisi kannattanut jättää tämä alempana siteerattu tekstinkappale kirjoittamatta yhteen putkeen. Siitä saattaa saada vääränlaisen vaikutelman, etenkin jos pikaisesti lukematta kiinnittää huomiota noihin vahvistamiini sanoihin:

Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä.


Mutta merkitään muistiin. Olet siis itse asiassa Breivikin kanssa täydellisesti eri mieltä, ja sekoilit tuossa ylempänä taas vaihteeksi ihan muuten vain. Ei mitään, on sitä sattunut aika usein ennenkin.

Virkkeethän ovat eri kappeleissa. Lukiessasi yllä olevaa, minkä tehtävän ajattelit olevan tässä-pronominin ja boldaamasi lauseen välissä olevalla (ranskalaisten viivojen ympäröimä, kursiivilla) jaksolla?

Nyt jotain rajaa idiootin leikkimisessä. Jopa hra Väyränenkin pystyi lukemaan tarkoituksen oikein.

Voitko muuten avata näitä -muistiin merkitsemisiesi- tarkoitusta? Leikitkö sinä minulle tässä jotain opettajaa? Tuomaria? Humoristista.

Quote
Kauppaa käydään siitä, saako ylipäätään tulla pysyvästi asumaan vai jääkö ulkopuolelle.

Valtaväestöstä ja vähemmistöistä kun itsekin jutustelet, niin meinaatko, että sitä kauppaa käydään oikein jollain kollektiivisella tasolla? Sepäs vasta olisikin jotain jos käytäisiin yleissitovia neuvotteluja keskitetystä maahantulopoliittisesta kokonaisratkaisusta. Sikäli humoristista, että kirjoittaja on aiemmin heittänyt läppää jostain "globaalista sosialismista", vaikka tuntuu haastelevan samassa hengessä itsekin.

Esim. Kanadassa kyseinen -täpäkän- mitta on $800000 investointina ja $1,6M netto-omaisuutena. Tämä ei siis ole kollektiviinen päätös eikä vaikuta toisiin kollektiiveihin? Onko tällainen -kiertotie- sinusta jotenkin epäreilu, vai mitä kiukuttelet?
« Last Edit: July 05, 2012, 19:24:08 by metrics »

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #72 on: July 05, 2012, 19:59:28 »
Oliko se Twainin Markki, joka sanoi, että ei kannata hölmön kanssa väitellä, kun se vetää sinut tasolleen ja voittaa kokemuksellaan...

Voisiko se olla, että tietynlaisen kasvatuksen saanut voi pärjätä (=päteä) vain tietynlaisessa keskustelukulttuurissa, kenties sellaisessa missä tapellaan hitosti toisten kanssa?

Voisin kuvitella, että sellaiset vanhemmat, jotka on kasvattanut lapsensa pienestä asti sadismin ja piene kidutuksen voimalla voi saada aikaan lapsen, jonka hermot eivät kestä maailmaa ja hän haluaa tehdä sellaisen maailman, johon hänen selviytymisstrategiansa ovat kehittyneet, eli sotaisan, riitaisan, pahan maailman. Ja vetää muita mukaan, tiedostumaan pahuudesta maailmassa...? <-- Niin, sadistista kasvatustahan perustellaan sillä, että maailma on julma, siellä on sotia jne. niihin pitää totuttaa jo lapsesta...

Painelee naama punaisena olohuoneesta keittiöön odottelemaan baarin aukeamista...

P.S Jos sikseen, niin sitähän kannattanee provosoida hemmetisti, se voi auttaa...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #73 on: July 05, 2012, 21:08:50 »
Ei Gardell tietenkään tyydy siteraamaan, vaan tulkitsee. Kyseessä on poliittisesti niin kompromettoitunut hahmo kuin nyt vain yleensä on mahdollista, että olisi uskottavuuden kannalta parempi, jos hän tosiaan pysyisi siellä tontillaan, eli uskontohistoriassa. Uskontotiede on uskontotiedettä, aatehistoria aatehistoriaa ja uskontohistoria uskontohistoriaa. Tämä keskustelu ei käsittele uskontohistoriaa millään tavalla.

Eikös sinun alaasi ollut terveydenhoito vai muistanko ihan väärin?

Uskontohistoria ja aatehistoria ovat erittäin lähellä toisiaan ja vaikka en ole tutustunut Gardelliin kovin hyvin (lukenut tuon yhden kirjan) niin minusta hän vaikuttaa asialliselta, kunnialliselta ja fiksulta mieheltä. Hän vaikuttaa mieheltä jonka voisin haluta tavata kun seuraavan kerran käyn kotikaupungissaan. En varmaan ole hänen kanssaan kaikesta samaa mieltä mutta kuvittelen että voisin oppia häneltä paljon.

Hän kirjoittaa, että ei oletakaan, että ymmärtäisi (vaan että tuomitsee).

Ah soo, sehän pelastaakin koko "kirjan" - että hän jo etukäteen osasi ennustaa itsestään marttyyrin. Tuo on varmaan osoitus siitä Ruukinmatruunan mainostamasta Breivikin "huippuälykkyydestä" josta itse en kyllä huomannut merkkejä, rämpiessäni väkisin läpi hänen tekeleensä viime kesänä.

-Kulttuurikonservatismi- on hänelle laajempi ideologinen viitekehys, jota hän katsoo edustavansa, ei -poliittinen etujoukko-.

Se on hänelle molempia. Laajempi ideologinen viitekehys on se mitä hän (harhaisesti ja hölmösti) kuvittelee olemassaolevaksi, ja mihin hän projisoi omia hajatelmiaan. Poliittinen etujoukko on se mitä hän fantasioi kämykultin olevan ja tulevan olemaan.

Valtaa? Ei, ilmaisen vain faktuaalisen asian tilan, aivan sama, millä yllä olevalla asian määrität. Tai vielä parempi, niiden kombinaatiolla ja näyttämällä kuvaa vaikka Väyräsen suomalaisen rinnalla ja kysymällä satunnaisotannalla valitulta tuhannelta suomalaiselta.

Kerroit edustavasi "valtaväestöä". Et "enemmistöä" vaikka sitä ilmeisesti tarkoitit. Ei ole aivan sama miten sen määrittelet sillä jos määrittelet kovin eksklusiivisesti, joukko pienenee ja pienenee eikä enää kohta ole "enemmistö", saati "valtaväestö." Viimeinen lauseesi viittaa siihen että rajauksessasi ulkonäkökriteerit olisivat keskeisellä sijalla. Ja ehkä myös joukkokonsensus ("satunnaisotannalla valitut tuhat suomalaista").

Olen syntynyt Suomen legitiimillä valtioalueella, minulla on kansalaisuus, suomi on se kieli jonka äitini minulle ensimmäiseksi opetti, ja myös valokuvan näyttämisessä veikkaan että menestyisin kohtuullisesti jos ne tuhat suomalaista olisi todella valittu satunnaisotannalla, koska enemmistö heistä olisi silloin naisia ja miehistä enemmistö olisi ei-nuivia. Useimmat ihmiset nimittäin tuppaavat olemaan kuin Köyry - he samaistuvat niihin jotka tuntevat itselleen läheisiksi tai miellyttäviksi, eivät niihin joilla on jokin sattumanvarainen yhtäläisyys mutta joiden poliittiset näkemykset ovat kuin gumanoideilta.

Fanaatikoilla on usein vaikeuksia luoda ns normaaleja, empatiaan perustuvia ihmissuhteita joten he takertuvat kuvitteellisiin viiteryhmiin. Sellainen on myös Breivikin itselleen kuvittelema viiteryhmä. Tosielämässä "kulttuurit" eivät ole ihmisjoukkoja, joilla on taistelevia joukkotahtoja ja itsestäänselviä intressejä, vaan ne ovat niputuksia aatteista, vaatteista, kielistä ja tavoista jotka jotenkin yhdistämme epämääräisesti joihinkin ihmisjoukkoihin. Todellisuudessa ei ole olemassa edes yksikulttuurisia ihmisiä, puhumattakaan yksikulttuurisista yhteiskunnista. Niinpä sellaisten nimissä puhuminen ja toimiminen on harhaista haihattelua.

Quote
Tarkoitat siis ilmeisesti laillisesti valittuja ja demokraattisesti mandatoituja hallituksia. Jos tässä ei mielestäsi ole mitään epäselvää niin sittenpä ei kaiketi tarvita mitään kämykultteja painostusryhmiksi joiden mielestä hallitus ei muka edustaisi kansakuntansa "valtaväestön" tahtoa.

Yllä olevassa ei ole syy-seuraus -suhdetta, sijoitit lobbausryhmäksi sitten minkä tahansa tahon.

Tämä ja se edellinen valituksesi saivartelusta: kysymys on siitä että väitit kansakuntien neuvottelevan koska niiden hallitukset neuvottelevat. Tästä seuraa että pidät hallituksia kansakuntaa edustavina neuvotteluosapuolina. Miksi sitten tarvitaan ylikansallista kämykulttia? Mitä tai ketä se edustaa? Jos kerran "kansakunta" on orgaaninen kansankokonaisuus joka tekee, toimii ja ajattelee, miksi demokraattisesti valittu hallitus ei kelpaa sen etuja ajamaan? Kämythän ovat kauheita niskoittelijoita, ilmeisesti jonkinlainen syöpäsolu valtioruumiissa?

Ööh? Kirjoitin, mitä hän kirjoittaa. Ei se ainakaan lukiessa vaikuttanut apologialta.

Minusta sinun juttusi kuulostavat melkoiselta Breivikin ja hänen ideologiansa apologialta. Minäkin luin sen plagiaattia suurimmaksi osaksi sisältävän vuodatuksen läpi, pakosta ja velvollisuudentunnosta kun halusin yrittää ymmärtää mitä vihollinen ajattelee. Niin mielenkiintoinen se ei ollut että jaksaisin sitä lukea uudelleen, eikä siinä ollut mitään uutta, kaikkihan oli tuttua tavaraa kämykultin harhojen maailmasta.

Q.E.D. 88!
edit: tuo jälkimmäinen h siis n-kirjaimeen päättyvä.

Ai hihi, Hitler-korttihan se olikin. No jos olet mielestäsi demonstroinut että Hitler ja minä olemme ylimielisiä pikku paskiaisia niin sekään ei vielä ole kovin edustava otos jonka perusteella voisit leimata kaikkia samojen nimikirjainten haltijoita. Eivät kai ainakaan Alexander Herzen ja Alexander Humboldt olleet sellaisia? Mitenkäs nuo Huxley ja Hitchcock, eivätkö tehneet jotain merkittävääkin kulttuurin alalla (luonteestaan en oikein tiedä). Vai onko tässä taas kyseessä kämytiede? Heitetään kehiin pari nimeä ja se "todistaa" jotain?

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #74 on: July 05, 2012, 21:21:57 »
Ei, kiihottaminen kansanryhmää vastaan juuri ei sisällä poliittisia järjestöjä kuten puolueita. Niitä saa solvata ihan vapaasti. Siinä mielessä se laki ei juuri suojaa sananvapautta, vaikka muuten voikin joissain tapauksissa suojata. Kunnianloukkaus toki suojaa yksilöitä, ja minusta onkin perusteltua kieltää valheiden levittäminen yksilöistä. Itse olisin laajentamassa tämän valheiden levittämisen kiellon myös muihin kuin yksilöihin ja kansanryhmiin, kuten vaikkapa poliittisiin puolueisiin, mutta sitten taas karsimassa sieltä listasta pois totuudellisten, mutta mahdollisesti halventavien väitteiden esittämisen.

Kyllä poliitikkojakin suojelevat samat säännöt. Ja niin vastenmielistä kuin valehtelu minusta onkin, on ihan käytännön syitä miksi totuutta ei voi alkaa joka asiassa hakea lakituvassa. Juristit eivät ole tiedemiehiä.

Eivät ole suojattuja ainakaan sen kansanryhmää vastaan kiihottamispykälän kautta. Siinä mainituista asioista ainoastaan uskonto on sellainen, joka on ihmisen oma valinta (no, ainakin täysikäisellä).

No kyllä 99% maailman ihmisistä syntyy omaan uskontoonsa. Vaikka he eivät sitä sitten käytännössä kovin paljon noudattaisi, he kuuluvat yhä "kansanryhmään" jota vastaan kiihotetaan silloin kun kiihotetaan kyseisen uskonnon uskovia vastaan. Toiseksi, uskonto ei ole valinta myöskään aikuiselle uskovalle vaan jos todella uskoo uskonsa olevan Jumalasta, silloin uskoo, ja piste. On siis ihan hyvät perusteet sille miksi uskonto on siellä listalla. Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan heidän uskontonsa tähden on väärin.

Jumalanpilkkahan Suomessa on poistettu rikoslaista. Tilalla on sitten tuo uskonnollisesti kantaaottamaton uskonrauhan suojelu, jonka alkuperäinen tarkoitus oli suojella esimerkiksi kirkkoja satanististen örisijöiden ja muiden rauhanhäiritsijöiden häiriköinniltä.

Se on siinäkin mielessä väärin, että ateistius ei vertaudu tämän lain puitteissa uskontoon, vaan ateisteja saa vapaasti solvata, koska he eivät edusta mitään uskontoa.

Eivätkös ateistit itse kiellä vertaamasta ateismia uskontoihin? Lisäksi, ei heitä saa vapaasti solvata yhtään sen enempää kuin muitakaan. Jos olisi olemassa ateistinen seurakunta ja sillä omat uskonnolliset menonsa, sitä suojaisi sama uskonrauhan suojaava lainsäädäntö kuin varsinaisia uskontoja, ja paikalle riehumaan tulevat uskikset joutuisivat maijan kyydissä asemalle.

Uskon myös että Suomen sivistysvaltion virkavalta reagoi jos joku uskonlahko ryhtyy julistamaan "tappakaa ja karkottakaa kaikki ateistit" ja lietsomaan yleistä vihaa ja halveksuntaa uskottomia vastaan. Vihanlietsonnaksi ei minusta kvalifioidu se että kouluissa on uskonnonopetusta ja että joku laulaa suvivirttä vaikka ateistit kuvittelevatkin olevansa näiden vuoksi hirvittävän terrorin kohteena. Itse Jumalakin on antanut ateisteille mahdollisuuden olla ateisteja jos välttämättä haluavat joten mitä oikein valittavat? ;)