Author Topic: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?  (Read 15597 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #45 on: July 04, 2012, 18:45:58 »
Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko.

Eli jos siirtolaisella on maahan saapuessaan tarpeeksi täpäkkää, niin hän saa vastavuoroisesti esimerkiksi pitää uskontonsa?



Heinäkuuta,

J. J.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #46 on: July 04, 2012, 18:52:16 »
Quote
Sekoitat nyt asioita. Demokratia on hallintamenettely. Demokratia ei sinänsä ota mitään kantaa vähemmistöjen (erityis-)suojaan.

Minusta sanalle demokratia ei ole tuollaista yhteisesti sovittua yksittäistä määritelmää vaan esim vähemmistön oikeudet/suoja voidaan hyvin käsittää demokratian osana.

Kyllä kyseessä on aivan hyvin määritelty asia, jota ei ole syytä laajennella ideologiselta tms. pohjalta. Jos puhutaan hallitus/oppositio-asetelmasta, järjestelmä voi olla demokraattinen ilman määrävähemmistösäännöksiä. Jos puhutaan etninen ym. enemmistö/vähemmistö-asetelmasta, tällaiset erityissuojeluoikeudet ovat ylipäätään paljon nuorempi ilmiö kuin demokratia.

Quote
Majority Rule

Democracy is defined in Webster's Encyclopedic Dictionary as: "Government by the people; a form of government in which the supreme power is vested in the people and exercised by them either directly or through their elected agents;... a state of society characterized by nominal equality of rights and privileges."

What is left out of the dictionary definition of democracy is what constitutes "the people." In practice, democracy is governed by its most popularly understood principle: majority rule. Namely, the side with the most votes wins, whether it is an election, a legislative bill, a contract proposal to a union, or a shareholder motion in a corporation. The majority (or in some cases plurality) vote decides. Thus, when it is said that "the people have spoken" or the "people's will should be respected," the people are generally expressed through its majority.

Democracy Requires Minority Rights
Yet majority rule can not be the only expression of "supreme power" in a democracy. If so, as Tocqueville notes above, the majority would too easily tyrannize the minority. Thus, while it is clear that democracy must guarantee the expression of the popular will through majority rule, it is equally clear that it must guarantee that the majority will not abuse use its power to violate the basic and inalienable rights of the minority. For one, a defining characteristic of democracy must be the people's right to change the majority through elections. This right is the people's "supreme authority." The minority, therefore, must have the right to seek to become the majority and possess all the rights necessary to compete fairly in elections-"speech, assembly, association, petition-"since otherwise the majority would make itself permanent and become a dictatorship. For the majority, ensuring the minority's rights becomes a matter of self-interest, since it must utilize the same rights when it is in minority to seek to become a majority again. This holds equally true in a multiparty parliamentary democracy, where no party has a majority, since a government must still be formed in coalition by a majority of parliament members.

Harva pitäisi järjestelmää, jossa hallitus rajoittaisi opposition oikeuksia poliittiseen osallistumiseen demokraattisena jo pelkästään kansanvallan idean vastaisuuden vuoksi; Myös oppositiolla on kansan mandaatti. Vastaavasti mikä tahansa (muu) väestöryhmä. Demokratia ei ylipäätään voi olla olemassa ilman poliittisen osallistumisen mahdollisuutta.

Quote
Jos taas puhutaan suomalaisesta demokratiasta niin perustuslaki on minusta ihan hyvä lähtökohtainen dokumentti sen kuvaamiseksi, jossa siinäkin siis on otettu vähemmistöt ja yhdenvertaisuus huomioon.

Jos näkökulma on puhtaasti demokraattinen järjestelmä, tarvitaan vain 1. luku. Ei esim. oikeus sosiaaliturvaan ole missään suoranaisessa tekemisessä demokratian kanssa.

Quote
Quote from: metrics
Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.
(-¦)
Neuvottelulla tarkoitetaan tässä siis niitä ehtoja ja menettelyjä, joilla tarkoitetun tyyppinen maahanmuutto (kotoutuminen jne.) tapahtuu (minkä olisi luullut olevan ilmeistä). Näiden ehtojen ja menettelyiden perusteista sopiminen voi sitten tapahtua vaikka demokraattisessa prosessissa. Tässä asetelmassa tällaiset tulijakandidaatit ja vastaanottavat tahot eivät ole todellisuudessa millään tavalla tasa-arvoisia tai yhdenvertaisia, vaan perustavaa laatua olevalla tavalla eriarvoisia. Näin täysin riippumatta siitä, leikimmekö abstraktioilla, että näin on tai ei ole. Merkittävin jakolinja on ne-joilla-on ja ne-joilla-ei-ole (= edellä mainitsemani neuvotteluvaluutta). Neuvottelu käydään pohjimmiltaan resursseista.

Jos kerran puhutaan valtaväestöstä ja vähemmistöstä niin oletin, että puhutaan ihmisistä, joilla on oleskelulupa asua paikassa?

Ahaa ok, ymmärrän ajatteluasi nyt paremmin, tuo Breivik jäi tuonne kummittelemaan.

Tarkoitin siis, että suomalaisilla (eduskuntavaalikelpoisilla) on suvereeni oikeus määrittää em. suhteet ja menettelyt ja että meillä ei ole mitään syytä luopua näistä oikeuksista jonkun ehkä muodikkaan ideologisen position vuoksi. Ts. kysymyksessä ei ole neuvottelusta meidän ja maahanpyrkijätahon välillä, ellemme niin valitse (mikä on usein järkevääkin molemmin puoleisen hyötymisen vuoksi), vaan lähtökohtaisesti sanelusta. Tällaisesta valtapositiosta ei ole mitään järkeä luopua. Esimerkkinä, ei meidän tarvitse tulla mitään kohtuuttomaksi katsottuja kulttuurisia erityisvaatimuksia vastaan varsinkaan, jos niihin liittyy tulonsiirtoa, vaan voimme puhtaasti vaati sopeutumista. Näin erityisesti lainsäädännön tasolla. Tässäkin tietysti hyöty/haitta-analyysi on syytä tehdä.

Quote
En minä ymmärrä tuota yllä olevaa tekstiä muunlaisena kun taas yhtenä tapana sanoa "maassa maan tavalla tai maasta pois"

Ehkä -maassa maan säännöin (sekä lait että sosiaalinen hyväksyttävyys, esim. elatusvelvollisuus) tai ei maahan (pysyvästi) ollenkaan- osuu lähemmäs, jos nyt haluaa periaatteen tuollaiseen sloganiin pukea.

Tuosta - maassa maan tavalla tai maasta pois"-sanonnasta, luulenpa, että ne, jotka joutuisivat tällä tavalla -maasta pois-, eivät olisi suomalaiselle (veronmaksajalle) mikään erityinen menetys, mutta mene ja tiedä.

Quote
Maahanmuuttaja voi per heti ryhtyä vaikuttamaan liittymällä poliittiseen puolueeseen (persujen sääntöpykälä jossa edellytetään Suomen kansalaisuus saattaa muuten olla yhdistyslain vastainen) ja äänestämällä+asettumalla ehdolle kuntavaaleissa (muut kuin EU + Pohjoismaat kahden vuoden oleskelun jälkeen).

Juu, mutta mitä sitten? Eipä tässä keskustelussa poliittisen osallistumisen rajoittamisesta olekaan ollut puhe, vaan tavalliseen tapaan maahanmuuton suodattamisesta.

Quote
Laki laki laki laki, ei mitään valtaväestöhömppää.

Valtaväestön mielipide ennemmin tai myöhemmin kodifioituu laiksi.

Quote
Mikä ihmeen globaali sosialismi? Että ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo ja heitä pitää kohdata yhdenvertaisina vaikka on sitä mieltä, että he ovat joissain asioissa väärässä? En ymmärrä.

Kaikin mokomin, jos mallissasi ihmisarvosta ja yhdenvertaisena kohtaamisesta (mitä se muuten on ja mitä siitä seuraa? esim. intialainen insinööri ja kouluttamaton afrikansarvelainen eivät ole maahanmuuton kontekstissa yhdenvertaisia, ei sinne päinkään) ei seuraa mitään resurssienjakoskeemaa. Jos seuraa, niin sitten kehotan vaihtamaan mallisi nimen -ihmisoikeus--jostain -sosialismi--joksikin.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #47 on: July 04, 2012, 18:54:52 »
Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko.

Eli jos siirtolaisella on maahan saapuessaan tarpeeksi täpäkkää, niin hän saa vastavuoroisesti esimerkiksi pitää uskontonsa?

Raha/omaisuus on eräs tällainen neuvotteluvaluutta, mutta ei ainoa. Tietääkseni täällä on perustuslain takaama uskonnonvapaus, siitä ei tarvitse käydä kauppaa. Kauppaa käydään siitä, saako ylipäätään tulla pysyvästi asumaan vai jääkö ulkopuolelle.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #48 on: July 04, 2012, 19:03:11 »
Siis esimerkiksi ajatus siitä, että etelävaltioiden neekeriorjat ja etelävaltioiden plantaasinomistajat kohtaisivat tasa-arvoisesti neuvottelevina osapuolina ja viime kädessä tasa-arvoisina yksilöinä, on mielestäsi vailla järkeä. Eli siis väestöryhmien väliset todelliset valtasuhteet pitää periaatteessa pyrkiä säilyttämään, esimerkiksi orjuus etelävaltioissa, koska "plantaasinomistajien ja neekeriorjien kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita".

Eipä tällaista neuvottelua sitten koskaan tapahtunutkaan. Tuollaista asetelmaa ei voi muuttaa neuvottelemalla, jos osapuolet ovat yllä mainitsemasi.

Quote
Tällainen ajattelu, että kohtaamiset ja neuvottelut käydään aina kiveenhakattujen ja terävärajaisten etnisten ryhmien, ei esimerkiksi tasa-arvoisten yksilöiden, välillä, on suoraan sanoen yhtä räikeässä ristiriidassa länsimaisen liberaalin oikeusvaltion kanssa kuin Osmanien valtakunnan uskonyhteisöihin ("millet") perustunut järjestelmä, jota se itse asiassa muistuttaakin paljon.

Et ole ilmeisesti paljonkaan todellisessa elämässä neuvotellut. Neuvotteluissa sovitellaan yhteen intressejä. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, et pysty ajamaan intressejäsi, ts. et ole ylipäätään tasa-arvoinen neuvottelukumppani.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #49 on: July 04, 2012, 20:00:09 »
Quote
Sekoitat nyt asioita. Demokratia on hallintamenettely. Demokratia ei sinänsä ota mitään kantaa vähemmistöjen (erityis-)suojaan.

Minusta sanalle demokratia ei ole tuollaista yhteisesti sovittua yksittäistä määritelmää vaan esim vähemmistön oikeudet/suoja voidaan hyvin käsittää demokratian osana.

Kyllä kyseessä on aivan hyvin määritelty asia,

Just. Palataan sitten myöhemmin.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #50 on: July 04, 2012, 20:28:15 »
Minusta sanalle demokratia ei ole tuollaista yhteisesti sovittua yksittäistä määritelmää vaan esim vähemmistön oikeudet/suoja voidaan hyvin käsittää demokratian osana.

Kyllä kyseessä on aivan hyvin määritelty asia,

Just. Palataan sitten myöhemmin.

Niin mihin? Onko 1960-luvun minority rights -politiikka demokratiakäsitteen osa? Yksiselitteisesti: Ei ole. Onko määrävähemmistömenettely demokratiakäsitteen osa? Ei suoranaisesti, mutta liittyy läheisesti demokraattisen järjestelmän toteuttamiseen.
« Last Edit: July 04, 2012, 20:40:48 by metrics »

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #51 on: July 04, 2012, 20:55:45 »
No, riippuu vähän siitä, kuinka tärkeänä pitää sitä omaa valtaanpääsyä verrattuna siihen, että demokratia toteutuu. Jos se oma valtaanpääsy on tärkeällä sijalla, niin sitten tietenkin voi ainakin itselleen perustella, miksi on oikeutettu väkivaltaiseen vallankaappaukseen enemmistön tukea nauttivalta demokraattiselta järjestykseltä. Tällöin on tosin turha odottaa siltä enemmistöltä sitten muuta vastausta kuin luoteja ja tykinkuulia.

Kuulostaa sumealta. Demokratia ei ole enemmistövaltaa vaikka se usein niin väärin ymmärretään. Demokratia ei varsinkaan merkitse sitä että "enemmistö" saa vapaasti käyttää luoteja ja tykinkuulia eri mieltä olevia vastaan. Myöskään oma valtaanpääsy ei ole mitenkään oleellista kysymyksenasettelun kannalta vaan lähinnä vapaus ja oikeus vaikuttaa.

Demokratia on kansalaisuuteen perustuva järjestelmä jonka vastakohta on alamaisuuteen perustuva autokratia. Demokratia merkitsee siis sitä että kansalaisilla on oikeus vaikuttaa valtiolliseen päätöksentekoon. Tämän järjestämiseksi on sitten luotu monenlaisia menettelyjä jotka yleensä on kodifioitu perustuslaillisesti jotta vallankäytölle olisi asetettu tarvittavat rajoitteet ja siten suojeltu kansalaisoikeuksia, mikä on demokratian ymmärtämisen kannalta keskeistä.

Koska en ole tällä hetkellä kirjastossa tyydyn siteeraamaan itseäni, luottaen siihen että olen aikanaan tarkistanut lainaukseni kohtuullisen asianmukaisesti:
Quote
Demokratia-sanaa on tietysti käytetty hyvin erilaisissa merkityksissä sekä jo antiikin aikaan että modernina aikana. Joillekin demokratia oli kirosana ja on sitä kai yhä, kun taas toiset näkivät sen vapauden aatteena siinä hengessä, jolla Perikles ylisti Ateenaa:

"Lakimme takaavat yhtäläisen oikeuden kaikille yksityisissä eroissaan. Jos mies on kykenevä palvelemaan valtiota, ei häntä estä olosuhteidensa erikoisuus. Hallinnossa nauttimamme vapaus ulottuu myös arkielämäämme. Niinpä sen sijaan että harjoittaisimme toistemme kateellista valvontaa, emme näe tarvetta vihaan naapuriamme kohtaan jos hän tekee kuten hänelle sopii."

"Me asetamme kaupunkimme avoimeksi maailmalle, emmekä koskaan vierain teoin sulje ulos muukalaisia oppimasta tai tarkkailemasta, vaikka vihollisen silmä voisikin ajoittain hyötyä liberaalisuudestamme."

"Edistyminen valtiollisessa elämässä riippuu kyvykkyydestä ja maineesta, eivätkä luokittelut saa vaikuttaa ansioihin. Tavalliset kansalaisemme, vaikkakin ammattiensa harjoittamisessa kiireisiä, ovat yhä kykeneviä arvioimaan julkisia asioita. Ateenassa elämme niin kuin haluamme, ja silti olemma aivan yhtä valmiita kohtaamaan minkä tahansa varteenotettavan uhan."

Valitettavaa on että kun demokratia ihanteissaan merkitsi vapaiden kansalaisten oikeutta määrätä julkisista (valtion) asioista, kun taas valtio ei puuttunut ihmisten yksityiseen elämään ja taloudenpitoon, niin 1900-luvulla alkoivat monet käyttää tätä sanaa päinvastaisesta asennoitumisesta, jossa demokratia tarkoittaisikin valtion oikeutta määrätä kansalaistensa asioista sekä kaikkea sellaista naapurien kateellista kyttäystä, jonka puuttumisen Perikles näki erityisen hyväksi Ateenan ylistyksessään.

Quote from: Harran
Demokratian ei juurikaan tarvitse pelätä vallankumousta koska on olemassa paljon helpompia vaikutuskeinoja. Demokratian tarvitsee pelätä vain vallankaappausta joka voi olla autoritaarisen joukon nousu valtaan (joukon jota ei sitten saa pois) tai hitaammin etenevä demokraattisen ja avoimen yhteiskunnan rapautuminen esim hysteeriseksi valvontayhteiskunnaksi.

Niin, juuri siitä syystä, että demokratiassa on helpompia vaikutuskeinoja silloin, jos oikeasti edustaa enemmistön kantaa, on perusteltua kieltää vallankumouksellinen toiminta.

Demokratia sisältää vaikutusmahdollisuudet myös vähemmistöasemassa. Demokratia ei edellytä päättämistä muutamia koskevista asioista kaikkien niiden toimesta joita asia ei koske. Sen sijaan demokratian toimivuuden kannalta on välttämätöntä säilyttää monipuoliset lailliset mahdollisuudet vaihtaa vallanpitäjiä ja vaikuttaa valtajärjestelmään. Tämän vuoksi demokratian ei yleensä tarvitse pelätä (eikä siten erikseen kieltää) vallankumousta, joka taas autoritariassa on vallankaappauksen ja korruption ohella ainoa tapa vaihtaa valtaa.

Jos demokratia ryhtyy kieltämään ennaltaehkäisevästi keinoja vaikuttamiskeinoja jotka voisivat johtaa vallanpitäjien vaihtumiseen, silloin demokratia on korruptoitumassa tai jo korruptoitunut autoritaariseksi järjestelmäksi. Silloin myös vallankumouksen merkitys vaihtoehtona kasvaa.

Demokratiassa olisi suorastaan paradoksaalista "kieltää vallankumouksellinen toiminta." Sen sijaan demokratiassa voidaan toki kieltää monenlaisia rikollisen toiminnan muotoja kuten väkivaltarikokset, laiton uhkaus, myös materiaalisesta vahingosta tulee tuomioita, samoin laillisten instituutioiden toiminnan estämisestä. Demokratiassakin on mahdollista rajoittaa ulkoparlamentaaristen painostuskeinojen käyttöä demokraattisen järjestyksen suojelemiseksi - ei kuitenkaan vallanvaihdoksilta vaan vallankaappaukselta. Demokratian instituutiot ovat sen sijaan nimenomaan sitä varten että vallanvaihdoksille turvataan laillinen tie, esim rajaamalla presidentin valtakausia, säätämällä vaaleja säännöllisiksi jne. Enemmistöllä ei ole demokratiassa oikeutta yhden vaalivoiton jälkeen julistaa itseään ikuisesti valtaan.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #52 on: July 04, 2012, 21:35:47 »
Tuon vielä vähän toisen näkökulman keskusteluun. Elina Hirvosella on päivän Hesarissa kolumni, jossa hän käsittelee sitä, kuinka vaikuttaa Breivikin toimien arviointiin se, että hän on ikään kuin yksi meistä.

Se oli oikein hyvä artikkeli.

Riippumatta siitä tuomitaanko Breivik vankilaan vai pakkohoitoon on vaarallista, jos julkinen keskustelu pysähtyy hänen mielenterveyteensä ja sivuuttaa ideologian.

Aivan oikein. Keskustelua ei pidä viedä "yksittäisen hullun" narratiiviin sillä paljon yhtä terroristia suurempi ongelma on hänen edustamansa ideologia. Siitä olen kirjoittanut tässä ja kämykommentointiin vastaamista ajatellen siteeraan tähän olennaisen:
Quote
Jotta aiheen ajankohtaisuus ei unohtuisi, tässä joitain uuden painoksen Breivik-luvusta otettuja ajatuksia, jotka tietyn aatteellisen liikkeen parissa jaetaan laajemminkin, mutta joita kaikki eivät ole olleet yhtä halukkaita kertomaan tai kommentoimaan julkisuuteen:

"2083 [Breivikin manifesti] sisältää kaksi uhkavaatimusta, yksi suunnattuna Euroopan muslimeille, toinen Länsi-Euroopan puolustusvoimille. 1. tammikuuta 2020 täytyy kaikkien muslimien olla kääntynyt kristinuskoon ja ottanut kristillisen nimen. Arabialaisen, aasialaisen tai islamilaisen nimen omaaminen on oleva kielletty. Kukaan ei saa puhua ulkoeurooppalaista kotikieltä eikä arabiaa. Kaikki moskeijat tulee olla hävitetty tai käännytetty ja kaikki jäljet islaminuskoisesta kulttuurista - mukaan lukien rakennukset joilla nähdään olleen kulttuurihistoriallista arvoa - on oltava pyyhitty pois. Yritykset juhlia islamilaisia pyhiä ovat ankarasti kielletyt. Kukaan ex-muslimi ei saa hankkia enempää kuin kaksi lasta. Kaikki kirjeenvaihto ulkomailla olevien muslimien kanssa on ankarasti kielletty, kuten myös matkat muslimimaihin taikka maihin, joissa muslimit muodostavat enemmän kuin 20 prosenttia väestöstä. Niiden muslimien, jotka eivät alistu tähän regiimiin, pitää valmistautua karkotukseen tai kuolemaan." (Manifesti s. 819-821.)

"Euroopan vapaiden kansojen nimeen Breivik vetoaa Länsi-Euroopan puolustusvoimien johtajiin ja vaatii heitä 'välittömästi ja epäröimättä aloittamaan valmistelut poliittisen kontrollin ottamiseksi maissansa vallankaappausten kautta, sotilaallisten poikkeuslakien toimeenpanemiseksi, perustuslakien kumoamiseksi, kansallisten rajojen ja avaininstituutioiden turvaamiseksi sekä A- ja B-kategorioiden pettureiden pidättämiseksi, tuomitsemiseksi ja teloittamiseksi, sekä kulttuurikonservatiivisten lakien ja säännösten toimeenpanemiseksi sotilastuomioistuinten kautta.'" (Manifesti s. 817..)

"Lisäksi islam tulee kieltää totalitaarisena, rasistisena ja väkivaltaisena ideologiana, Koraani ja hadith-kokoelmat tulee kieltää, ja kaikki muslimit, jotka kieltäytyvät kääntymästä, tulee armotta karkottaa tai teloittaa."

"Breivik jakaa maanpetturit neljään kategoriaan, joista A muodostuu puoluejohtajista, päätoimittajista, kulttuurijohtajista ja suuryritysten johtajista, B taas kansanedustajista, toimittajista, yliopistojen professoreista, akateemikoista, kirjailijoista, piirtäjistä, taiteilijoista, julkkiksista, tiedemiehistä, lääkäreistä ja vaikutusvaltaisemmista antirasisteista, homoaktivisteista, feministeistä, ympäristöaktiiveista, ihmisoikeuksien puolustajista ja papeista, jotka ovat myyneet itsensä viholliselle. Breivikin mukaan nämä käsittävät yhdessä noin 400 000 henkeä Länsi-Euroopassa, joista 9 393 on Ruotsissa asuvia Ruotsin kansalaisia. Nämä kaikki tulee teloittaa."

"Kategoriat C ja D koostuvat ihmisistä, jotka ovat eri tavoin tukeneet tai sympatisoineet kategorioiden A ja B pettureita. Nämä tulee kaikki tuomita yksilöllisin perustein sotilastuomioistuimissa ja voidaan tuomita kuolemaan, vankilaan, karkotuksiin tai sakkoihin."

"Jos Breivikin uhkavaatimuksia ei noudateta, tulee hänen mukaansa viemään kauemmin vapauttaa Eurooppa. Vuodesta 2030 eteenpäin tulee muslimivastainen liike kiinteyttämään voimiaan ja kiihdyttämään etujoukkojensa hyökkäyksiä Breivikin esimerkin mukaisesti väestön herättämiseksi. ... Kaikkialla Euroopassa toteutetaan vallankaappauksia. Kulttuurimarxistit kukistetaan, ensin yhdessä maassa ja sitten koko Euroopassa. Maanpetturien teloitukset ja muslimien karkotukset pannaan toimeen."

"Vuoteen 2083 mennessä kaikki on ohi. Viimeisetkin maanpetturit ovat kuolleet ja viimeinenkin muslimi lähtenyt Euroopasta. Tämän jälkeen eristetään kaikki muslimimaat ja niiden väestöt tuhotaan. Tulevaisuuden kristillinen eurooppalainen liittovaltio tulee pakottamaan kaikki toisen ja kolmannen maailman maat dramaattisesti vähentämään väestöjään vuoden 1950 tasolle. Maailmaan ei tule jäädä enempää kuin 2,5 miljardia asukasta eikä mikään mahti silloin enää voi uhata kristillisen Euroopan hegemoniaa." (Manifesti 813, 1205.)

Breivik voi olla hullu ja hänen fantasiansa megalomaanisia, mutta niin moni varmaan 30-luvun alussa ajatteli myös Hitleristä ja Goebbelsistä. Tämän ei pidä antaa tapahtua Euroopassa uudelleen, ei edes hieman sinne päin. On korkea aika puhua asioista oikeilla nimillä ja lopettaa kiemurteleva valehtelu: nämä ihmiset ovat pesunkestäviä natseja, joita eivät todellakaan kiinnosta sananvapaus, ihmisoikeudet eivätkä varsinkaan länsimainen vapaus, avoimuus ja monipuoluedemokratia. Heitä kiinnostaa kansanmurha: miljoonien tai jopa miljardien ihmisten tappaminen.

Pelottavinta näissä Breivikin manifestiinsa liittämissä ajatuksissa ei suinkaan ole se, että joku älynlahjoiltaan keskinkertainen mutta pätemisentarpeiltaan rajaton joukkomurhaaja on tällaisia kirjoittanut. Kun heinäkuussa luin Breivikin vuodatusta, pelottavinta siinä oli se, ettei oikeastaan mikään siinä ollut minulle uutta. Olin lukenut tai kuullut kaiken sen jo aikaisemmin, monen monituista kertaa. Breivikin pamfletista suurin osa olikin plagioitu islamofobisen nettipropagandan suurtuottajilta. Loput oli varsin epäomaperäistä mutta sitäkin pakkomielteisempää Breivikin omaa inttämistä, tiedoiltaan hataraa, tyyliltään keskinkertaista ja kaiken kaikkiaan hyvin ahdistavaa.

Eri kulttuureista tulevat ihmiset elävät Euroopassa myös jatkossa rinnakkain. Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan tämä on mahdotonta?

Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Kielteisesti ja suurella vigilanssilla. Demokraattinen avoin yhteiskunta on kuitenkin sellainen jossa voimme torjua tämän ideologian ensisijaisesti redusoimalla sen omalle marginaaliselle paikalleen typeräksi ideologiaksi monien muiden typerien ideologioiden joukkoon. Sitä vastaan tulee taistella ensisijaisesti verbaalisin, tiedollisin ja kulttuurisin keinoin. Vasta kun tällaisen ideologian edustajat ryhtyvät tekemään rikoksia - esimerkiksi väkivallantekoja, kiihotusta kansanryhmää vastaan jne - tulee siihen puuttua lain antamin pakkokeinoin (esim tiettyjen kiihottajien saamat rangaistukset).

Mikäli tällaisen ideologian edustajat ryhtyvät demokraattisen avoimen yhteiskunnan vahingoittamiseen ja alasajoon tai onnistuvat kaappaamaan haltuunsa instituutioita ja valtaa, joiden turvin vaarantavat vapautemme ja yhteiskunnan avoimuuden, voi eteen tulla vaihe jossa tarvitaan jo robustimpia keinoja. Mikäli he onnistuvat kaappaamaan valtiovallan, mitätöimään demokratian ja ryhtyvät esimerkiksi vaino- ja sortotoimiin, vastarintaan ja vallankumoukseen ryhtyminen on oikeutettua.

Onneksi tällaisen ideologian edustajat eivät juuri koskaan edusta enemmistöä, vaikka kernaasti niin väittävät. Esimerkiksi toisin kuin usein väitetään, NSDAP:n valtaannousu ei ollut "Saksan kansan enemmistön valtaannousu" vaan vallankaappausprosessi. Samoin on laita bolshevikkien ja Iranin islamilaisen vallankumouksen tapauksissa. Se että yhteiskunnan ajautuessa joukkopsykoottiseen kuumeeseen näin voi joskus tapahtua ja seurauksena on mitä hirveimpiä totalitaristisia järjestelmiä, korostaa että useimmiten parhaaksi havaittava laillisuuslinja ei ole aina riittävä. Totalitarismia vastaan on moraalisesti paitsi oikein myös välttämätöntä taistella myös aktivismin keinoin.

Myöntyväisyyslinja totalitarismin edessä ei ole moraalisesti hyväksyttävä. Demokratia ja avoin yhteiskunta eivät edellytä toisen posken kääntämistä vihollisilleen. Mutta ne edellyttävät kylläkin etteivät puolustajansa muutu itse toiminnassaan vihollistensa kaltaisiksi.

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

Yllä voit lukea mitä Breivik kirjoitti. Ei hän edes teeskentele demokraattia eikä esiintyvänsä enemmistön nimissä vaan kyse on fanaatikkojen perinteisestä etujoukko-opista. Joku roskajoukko joka kuvittelee omaavansa oikeamman tiedon kuin muut katsoo olevansa oikeutettu tappamaan kaikki ne jotka ovat vääränlaisia tai muuten vain väärää mieltä.

Minkä tahansa kuvitteellisen kollektiivin Breivik ja Metrics katsovatkaan "meiksi", valtaväestö se ei ole.

Valtaväestö toki sanelee Norjan kaltaisessa demokraattisessa oikeusvaltiossa ehtonsa ja islamofoobinen kultti valitsee sitten sopeutumisen, marginalisoitumisen tai lainmukaiset rangaistukset.

Vaihtoehtoja on todellisuudessa enemmän. Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä. Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko. Miten luulet, jos tätä asiaa suoraan kysyttäisiin suomalaisilta, mikä näkemys nousisi enemmistöön?

No Breivikin neuvottelupositio ei osoittautunut hänen megalomaanisten fantasioidensa mukaiseksi sillä hänen uskomaansa Euroopan-laajuista kämyisten sotilasvallankaappausten sarjaa ei tapahtunut. Kopiokissojen maukumiset jäivät Breivikiäkin lapsellisemmiksi Malmössä, Firenzessä ja muualla. Breivikin mestareikseen kuvittelemat Jensen, May ja se Maltalle paennut temppelihobitti vikisivät kilpaa itsensä irti harhaisen oppipoikansa fantasioista ja ovat varmaan siitä asti tihrustaneet apologeesejään eurooppalaisten turvallisuuspalvelujen neuvoa-antavissa kuulemisissa.

Koskaan ei ole olemassa tilannetta jossa joku mystinen "kansa" tai "rotu" käy neuvotteluja toisen mystisen "kansan" tai "rodun" kanssa, puhumattakaan "kulttuureista." Tällaiset oliot liikkuvat samoissa pseudoälykköjen houreissa joissa aikaisemmin "luokat" muka keskustelivat keskenään dialektisesti.

Neuvotteluja käyvät yksilöt, hallitukset, valtuuskunnat ja erilaiset kokoonpanot joille jotkut mandatoivat neuvotteluasemia. Minä voisin esimerkiksi kuvitella saavani muutaman kymmenen ihmisen mandaatin neuvotella jostain tärkeästä asiasta. Ehkä parinkymmenen vuoden elämisen ja vaikuttamisen jälkeen jo sadat luottavat minuun ja voisin tavoitella kunnanvaltuustopaikkaa tai vastaavaa. Mutta siihen asti olen ihan tyytyväinen siihen että edustan itseäni enkä ryhdy puhumaan maailmalle minkään "kansan", "rodun", "uskonnon", "luokan" tai "kulttuurin" nimissä.

Jos kuitenkin Suomen hallitus päättäisi järjestää kansanäänestyksen aiheesta pitäisikö A.H. tappaa koska hän on sietämättömän ylimielinen pikku paskiainen, katsoisin oikeudekseni muokata neuvotteluasemani sellaisiksi että kansan enemmistö valitsisi oikein. Tai että koko älyttömästä ja ihmisoikeuteni vastaisesta kansanäänestyksestä luovutaan. Breivikin ja Metricsin kauhistukseksi olen aika vakuuttunut ettei sellainen aloite koskaan johtaisi muuhun kuin esittäjänsä mielenterveyden kyseenalaistamiseen. Neuvotteluasetelmani näyttävät siis olevan huomattavasti "todellisia valtasuhteita" paremmat, vain koska satun olemaan moraalisesti ja muutenkin oikeassa ja jos kansa ei ole minkään joukkopsykoosin vallassa, se ei ole niin tyhmää kuin nämä taliaivot kuvittelevat. Joukkopsykoosi on sitten eri asia mutta sitähän tässä ollaan torjumassa.
« Last Edit: July 04, 2012, 21:43:36 by Harran »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #53 on: July 04, 2012, 22:11:22 »
No, riippuu vähän siitä, kuinka tärkeänä pitää sitä omaa valtaanpääsyä verrattuna siihen, että demokratia toteutuu. Jos se oma valtaanpääsy on tärkeällä sijalla, niin sitten tietenkin voi ainakin itselleen perustella, miksi on oikeutettu väkivaltaiseen vallankaappaukseen enemmistön tukea nauttivalta demokraattiselta järjestykseltä. Tällöin on tosin turha odottaa siltä enemmistöltä sitten muuta vastausta kuin luoteja ja tykinkuulia.

Kuulostaa sumealta. Demokratia ei ole enemmistövaltaa vaikka se usein niin väärin ymmärretään. Demokratia ei varsinkaan merkitse sitä että "enemmistö" saa vapaasti käyttää luoteja ja tykinkuulia eri mieltä olevia vastaan. Myöskään oma valtaanpääsy ei ole mitenkään oleellista kysymyksenasettelun kannalta vaan lähinnä vapaus ja oikeus vaikuttaa.

No, käyttämästäsi sanasta "vallankumous" sai kyllä vähän eri vaikutelman. Mitä tykinkuuliin ja oikeuteen tulee, niin silloin, kun aletaan puhua tykinkuulista, oikeus yleensä määräytyy sen mukaan, kenellä niitä on eniten.

Quote
Demokratia on kansalaisuuteen perustuva järjestelmä jonka vastakohta on alamaisuuteen perustuva autokratia. Demokratia merkitsee siis sitä että kansalaisilla on oikeus vaikuttaa valtiolliseen päätöksentekoon. Tämän järjestämiseksi on sitten luotu monenlaisia menettelyjä jotka yleensä on kodifioitu perustuslaillisesti jotta vallankäytölle olisi asetettu tarvittavat rajoitteet ja siten suojeltu kansalaisoikeuksia, mikä on demokratian ymmärtämisen kannalta keskeistä.

Juuri niin. Sinä kuitenkin puhuit siitä, kun lailliset (eli siis perustuslain sallimat) keinot eivät riitä. Minusta silloin on kyllä odottaa sen perustuslain mukaan toimivilta yhtään mitään muuta kuin tykinkuulia vastaan.

Quote
"Lakimme takaavat yhtäläisen oikeuden kaikille yksityisissä eroissaan. Jos mies on kykenevä palvelemaan valtiota, ei häntä estä olosuhteidensa erikoisuus. Hallinnossa nauttimamme vapaus ulottuu myös arkielämäämme. Niinpä sen sijaan että harjoittaisimme toistemme kateellista valvontaa, emme näe tarvetta vihaan naapuriamme kohtaan jos hän tekee kuten hänelle sopii."

"Me asetamme kaupunkimme avoimeksi maailmalle, emmekä koskaan vierain teoin sulje ulos muukalaisia oppimasta tai tarkkailemasta, vaikka vihollisen silmä voisikin ajoittain hyötyä liberaalisuudestamme."

"Edistyminen valtiollisessa elämässä riippuu kyvykkyydestä ja maineesta, eivätkä luokittelut saa vaikuttaa ansioihin. Tavalliset kansalaisemme, vaikkakin ammattiensa harjoittamisessa kiireisiä, ovat yhä kykeneviä arvioimaan julkisia asioita. Ateenassa elämme niin kuin haluamme, ja silti olemma aivan yhtä valmiita kohtaamaan minkä tahansa varteenotettavan uhan."

Valitettavaa on että kun demokratia ihanteissaan merkitsi vapaiden kansalaisten oikeutta määrätä julkisista (valtion) asioista, kun taas valtio ei puuttunut ihmisten yksityiseen elämään ja taloudenpitoon, niin 1900-luvulla alkoivat monet käyttää tätä sanaa päinvastaisesta asennoitumisesta, jossa demokratia tarkoittaisikin valtion oikeutta määrätä kansalaistensa asioista sekä kaikkea sellaista naapurien kateellista kyttäystä, jonka puuttumisen Perikles näki erityisen hyväksi Ateenan ylistyksessään.

Niin, sosialistisen hyvinvointivaltion rakentaminen on tarkoittanut käytännössä juuri tuohon puhtaaseen liberalismiin (jokainen saa tehdä mitä huvittaa, kunhan ei estä muita tekemästä mitä huvittaa) puuttumista. Siitä voidaan sitten tapella, oliko antiikin Ateena nastempi paikka asua kuin Suomi vuonna 2012. Joillekin ehkä oli, monelle ei ollut.


Quote
Demokratia sisältää vaikutusmahdollisuudet myös vähemmistöasemassa. Demokratia ei edellytä päättämistä muutamia koskevista asioista kaikkien niiden toimesta joita asia ei koske. Sen sijaan demokratian toimivuuden kannalta on välttämätöntä säilyttää monipuoliset lailliset mahdollisuudet vaihtaa vallanpitäjiä ja vaikuttaa valtajärjestelmään. Tämän vuoksi demokratian ei yleensä tarvitse pelätä (eikä siten erikseen kieltää) vallankumousta, joka taas autoritariassa on vallankaappauksen ja korruption ohella ainoa tapa vaihtaa valtaa.

Kyllä demokraattinen järjestelmäkin voi sortua väkivaltaiselle vallankumoukselle. Vaikka vähemmistöllä onkin joitain vaikutusmahdollisuuksia, niin ne ovat kyllä varsin rajallisia enemmistön vaikutusmahdollisuuksiin verrattuna. Etenkin verrattuna siihen, että he toteuttavat vallankumouksen, jonka seurauksena ottavat vallan itselleen, lisääntyvät vaikutusmahdollisuudet aika lailla reilusti. Esimerkkinä vaikkapa bolshevikit 1917. He eivät saaneet vaaleissa enemmistöä, joten panivat pystyyn vallankumouksen, minkä seurauksena pääsivät valtaan ja pysyivät siinä yli 70 vuotta.

Quote
Demokratiassa olisi suorastaan paradoksaalista "kieltää vallankumouksellinen toiminta." Sen sijaan demokratiassa voidaan toki kieltää monenlaisia rikollisen toiminnan muotoja kuten väkivaltarikokset, laiton uhkaus, myös materiaalisesta vahingosta tulee tuomioita, samoin laillisten instituutioiden toiminnan estämisestä.

No, eivätkö nuo voi juuri olla osia vallankumouksellista toimintaa, etenkin tuo viimeinen? Mikä sinusta oikein on vallankumouksellista toimintaa?

Quote
Demokratiassakin on mahdollista rajoittaa ulkoparlamentaaristen painostuskeinojen käyttöä demokraattisen järjestyksen suojelemiseksi - ei kuitenkaan vallanvaihdoksilta vaan vallankaappaukselta. Demokratian instituutiot ovat sen sijaan nimenomaan sitä varten että vallanvaihdoksille turvataan laillinen tie, esim rajaamalla presidentin valtakausia, säätämällä vaaleja säännöllisiksi jne. Enemmistöllä ei ole demokratiassa oikeutta yhden vaalivoiton jälkeen julistaa itseään ikuisesti valtaan.

Mikä on väkivalloin toteutetun vallankumouksen ja vallankaappauksen ero? Ainakin yleensä puhutaan esim. Venäjän vallankumouksesta, joka syrjäytti vaaleilla valitut päätäjät vähemmistöä edustavalla porukalla. Miten tämä eroaa siitä, että puhuttaisiin bolshevikkien vallankaappauksesta?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #54 on: July 04, 2012, 22:19:24 »
No, eivätkö nuo voi juuri olla osia vallankumouksellista toimintaa, etenkin tuo viimeinen? Mikä sinusta oikein on vallankumouksellista toimintaa?

Kysymys oli siitä mahdollistaako järjestelmä vallan vaihtumisen. Demokratia mahdollistaa. Autoritaarinen järjestelmä sen sijaan ei mahdollista vallan vaihtumista kansalaisten mielipidevaikuttamisen kautta minkä vuoksi vaihtoehdoksi jää vallankumous eli järjestelmän itsensä kumoaminen.

Jos haet sitä voiko demokratiassa poliisi pamputtaa väkivaltaisia riehujia jotka tunkeutuvat Eduskuntaan ja valtaavat sen, estäen demokratian toimimisen, niin kyllä minusta voi. Sen sijaan olisin hyvin varovainen sellaisen sumean lainsäädännön laatimisessa jossa "kielletään vallankumouksellinen toiminta" koska siinä oltaisiin nopeasti tiellä toisinajattelun kieltämiseen, eikä se ole enää demokratian legitiimiä itsepuolustusta demokratianvastaisia salahankkeita vastaan.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #55 on: July 04, 2012, 22:23:02 »
Yllä voit lukea mitä Breivik kirjoitti.

Kiitos vaan, mutta olen lukenut ko. manifestin, tai oikeammin kirjan, jo silloin tuoreeltaan vuosi sitten. Voin halutessani tarkastaa ko. kirjasta. Erityisesti en tarvitse Gardellin kaltaista hassahtanutta Gaza flotilla -pelleä tulkitsemaan minulle mitään, kiitos tarjouksesta, toki.

Quote
Ei hän edes teeskentele demokraattia eikä esiintyvänsä enemmistön nimissä

Demokraattisen prosessin ulkopuolella hän tietty arvioi olevansa. Enemmistön puolesta hän kyllä aivan eksplisiittisesti kuvittelee uhrautuvansa.

Quote
Minkä tahansa kuvitteellisen kollektiivin Breivik ja Metrics katsovatkaan "meiksi", valtaväestö se ei ole.

Olisi pitänyt laittaa tuo -me- lainausmerkkeihin, koska referoin Breivikin ajattelua. Hänelle -me- on (pohjois-)eurooppalaiset miinus islamilaisista maista toisen maailmansodan jälkeen tullut maahanmuutto. Kirjoittaa hän jostain -norse--rodustakin, mutta tämä jää hämärämmäksi käsitteeksi.

Minä taasen kuulun tämän maahan valtaväestöön, kiitos kysymästä.

Quote
Valtaväestö toki sanelee Norjan kaltaisessa demokraattisessa oikeusvaltiossa ehtonsa ja islamofoobinen kultti valitsee sitten sopeutumisen, marginalisoitumisen tai lainmukaiset rangaistukset.

Esittämänsä vaihtoehdot Breivik tietty sijoittaa tulevaisuuteen, jolloin -me- on hänen mukaansa realisoitunut.

Quote
No Breivikin neuvottelupositio ei osoittautunut hänen megalomaanisten fantasioidensa mukaiseksi sillä hänen uskomaansa Euroopan-laajuista kämyisten sotilasvallankaappausten sarjaa ei tapahtunut.

Eipä hän olettanutkaan tuollaista välittömästi tapahtuvan. Eikä hän manifestissaan katso neuvottelevansa kenenkään kanssa.

Quote
Koskaan ei ole olemassa tilannetta jossa joku mystinen "kansa" tai "rotu" käy neuvotteluja toisen mystisen "kansan" tai "rodun" kanssa, puhumattakaan "kulttuureista." Tällaiset oliot liikkuvat samoissa pseudoälykköjen houreissa joissa aikaisemmin "luokat" muka keskustelivat keskenään dialektisesti.

Myyttiset kansat eivät varmaan käykään, mutta täällä arkitodellisuudessa kansakunnat käyvät. Monella eri tasolla. Käyvät, ovat aina käyneet ja eikä mitään merkkejä ole nähtävissä, etteivätkö tulisi aina käymäänkin. Kulttuurien neuvottelu/vuoropuhelu on yleisesti käytetty metafora. Roduista en ole tällaista metaforaa huomannut käytettävän.

Quote
Neuvotteluja käyvät yksilöt, hallitukset, valtuuskunnat ja erilaiset kokoonpanot joille jotkut mandatoivat neuvotteluasemia.

Niin, esim. kansakuntiensa jopa formaalisella mandaatilla käyttäen näiden ääntä jopa aivan konkreettisesti. Ja tässä on epäselvää-¦?

Quote
Mutta siihen asti olen ihan tyytyväinen siihen että edustan itseäni enkä ryhdy puhumaan maailmalle minkään "kansan", "rodun", "uskonnon", "luokan" tai "kulttuurin" nimissä.

Eipä edes Breivik tällaista edes esitä. Viiteryhmänsä puolesta/eduksi hän tietty katsoi toimivansa. Ok, tiettyä profeetallisuutta hän itselleen sovittelee, mutta enemmänkin hän katsoo puhuvansa viiteryhmälleen kuin tämän puolesta.

Quote
Jos kuitenkin Suomen hallitus päättäisi järjestää kansanäänestyksen aiheesta pitäisikö A.H. tappaa koska hän on sietämättömän ylimielinen pikku paskiainen, katsoisin oikeudekseni muokata neuvotteluasemani sellaisiksi että kansan enemmistö valitsisi oikein. Tai että koko älyttömästä ja ihmisoikeuteni vastaisesta kansanäänestyksestä luovutaan. Breivikin ja Metricsin kauhistukseksi olen aika vakuuttunut ettei sellainen aloite koskaan johtaisi muuhun kuin esittäjänsä mielenterveyden kyseenalaistamiseen. Neuvotteluasetelmani näyttävät siis olevan huomattavasti "todellisia valtasuhteita" paremmat, vain koska satun olemaan moraalisesti ja muutenkin oikeassa ja jos kansa ei ole minkään joukkopsykoosin vallassa, se ei ole niin tyhmää kuin nämä taliaivot kuvittelevat. Joukkopsykoosi on sitten eri asia mutta sitähän tässä ollaan torjumassa.

A.H.:t ovat yleensä ottaen ylimielisiä pikku paskiaisia. Miksi ajattelet, että haluaisin äänestyttää suomalaisia tuollaisesta asiasta?

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #56 on: July 04, 2012, 22:30:15 »
Jos haet sitä voiko demokratiassa poliisi pamputtaa väkivaltaisia riehujia jotka tunkeutuvat Eduskuntaan ja valtaavat sen, estäen demokratian toimimisen, niin kyllä minusta voi. Sen sijaan olisin hyvin varovainen sellaisen sumean lainsäädännön laatimisessa jossa "kielletään vallankumouksellinen toiminta" koska siinä oltaisiin nopeasti tiellä toisinajattelun kieltämiseen, eikä se ole enää demokratian legitiimiä itsepuolustusta demokratianvastaisia salahankkeita vastaan.

Ok, olemme sitten asiasta suht samaa mieltä. Juuri tästä syystä minusta Halla-ahon ym. muiden vastustamiseen oikea tie on poliittinen väittely lakiteitse tapahtuvan suiden tukkimisen sijaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #57 on: July 04, 2012, 22:47:47 »
Kiitos vaan, mutta olen lukenut ko. manifestin, tai oikeammin kirjan, jo silloin tuoreeltaan vuosi sitten. Voin halutessani tarkastaa ko. kirjasta. Erityisesti en tarvitse Gardellin kaltaista hassahtanutta Gaza flotilla -pelleä tulkitsemaan minulle mitään, kiitos tarjouksesta, toki.

Siitä vain sitten jos epäilet Gardellin siteeraavan väärin. Sivunumerot ovat mukana. Gardell on muuten vasemmistolaisuudestaan huolimatta akateemisesti pätevä uskonnollisen aatehistorian kysymyksissä, toisin kuin Breivik, Spencer, May, Jensen, Halla-aho ja muut hysteeriset kämykulttilaiset.

Demokraattisen prosessin ulkopuolella hän tietty arvioi olevansa. Enemmistön puolesta hän kyllä aivan eksplisiittisesti kuvittelee uhrautuvansa.

Voi ressukkaa kun ei enemmistö ymmärrä.

Olisi pitänyt laittaa tuo -me- lainausmerkkeihin, koska referoin Breivikin ajattelua. Hänelle -me- on (pohjois-)eurooppalaiset miinus islamilaisista maista toisen maailmansodan jälkeen tullut maahanmuutto. Kirjoittaa hän jostain -norse--rodustakin, mutta tämä jää hämärämmäksi käsitteeksi.

Ei suinkaan. Breivikin "me" on jokin poliittinen etujoukko jota hän kutsuu "kulttuurikonservatiiveiksi" vaikkei hänen poliittisella kultillaan ole juuri tekemistä kulttuurin sen enempää kuin konservatiivisuudenkaan kanssa.

Minä taasen kuulun tämän maahan valtaväestöön, kiitos kysymästä.

Tunnetko omaavasi paljon valtaa tuon position omaksuessasi? Millä perusteella määrittelet "tämän maan valtaväestön?" Äidinkielen, juridisen kansalaisuuden, synnyinpaikan, uskonnon, vanhempien sukupuiden, geneettisen perimän koostumuksen (mikä prosenttiluku ja mitä genotyyppejä vaaditaan puhtaaseen suomalaisuuteen?), vai pitääkö myös olla oikeat poliittiset mielipiteet?

Mitä rajoittuneemmin määrittelet "valtaväestön", sitä epätodennäköisemmäksi käy että edustaisit enemmistöä tämän maan väestöstä. Saatikka valtaa käyttävää kollektiivia.

Eipä hän olettanutkaan tuollaista välittömästi tapahtuvan. Eikä hän manifestissaan katso neuvottelevansa kenenkään kanssa.

Itse asiassa hän oletti kovin paljon tapahtuvaksi mutta on (kuten monissa asioissa) itsensä kanssa ristiriitainen ja kehittelee siksi vaihtoehtoisia skenaarioita. Onhan hän tuhlannut tekeleeseensä vuosikausia aikaa ja rahaa. Ai ai, joku al-Qaidan myöhäisteiniälykkö Lontoossa olisi kyhännyt toimivan suunnitelman paljon pienemmällä rahalla ja nopeammassa ajassa. Ehkä luoteisrotuiset neandertaalivaikutteiset aivot liikkuvat tahmeammin. On se kankea meininki. ;)

Myyttiset kansat eivät varmaan käykään, mutta täällä arkitodellisuudessa kansakunnat käyvät. Monella eri tasolla. Käyvät, ovat aina käyneet ja eikä mitään merkkejä ole nähtävissä, etteivätkö tulisi aina käymäänkin. Kulttuurien neuvottelu/vuoropuhelu on yleisesti käytetty metafora.

Metaforaksi taitaa jäädäkin ellei puhuta kulttuuri-ilmiöistä historiallisessa perspektiivissä jolloin voidaan hahmottaa niiden välistä vuorovaikutusta. Oma kontribuutioni asiaan tässä. Nykyisin kulttuurien vuoropuhelusta puhutaan lähinnä silloin kun järjestetään jokin kansainvälinen konferenssi tai vastaava. Todellisuudessa "kulttuuri" ei kuitenkaan ole mikään ihmisjoukko joka voisi mandatoida jonkun puhumaan puolestaan. Paavi ei edusta kaikkia maailman kristittyjä vaan katolista kirkkoa (joka on eri asia kuin roomalaiskatoliset ihmisjoukkona), jne.

Kansakunnat eivät käy neuvotteluja vaikka joskus niiden yhteiskunnallisten keskustelujen vuorovaikutusta voikin pitää kansakuntien välisenä vuorovaikutuksena. Sen sijaan valtioiden hallitukset käyvät neuvotteluja. Ainakin demokraattisissa valtioissa hallitusten katsotaan neuvottelevan kansakuntiensa jonkinmoisella mandaatilla, vaikka tämäkin on varsin problemaattista. Autoritaariset hallitukset eivät edusta kansakuntiaan.

Niin, esim. kansakuntiensa jopa formaalisella mandaatilla käyttäen näiden ääntä jopa aivan konkreettisesti. Ja tässä on epäselvää-¦?

Tarkoitat siis ilmeisesti laillisesti valittuja ja demokraattisesti mandatoituja hallituksia. Jos tässä ei mielestäsi ole mitään epäselvää niin sittenpä ei kaiketi tarvita mitään kämykultteja painostusryhmiksi joiden mielestä hallitus ei muka edustaisi kansakuntansa "valtaväestön" tahtoa.

Eipä edes Breivik tällaista edes esitä. Viiteryhmänsä puolesta/eduksi hän tietty katsoi toimivansa. Ok, tiettyä profeetallisuutta hän itselleen sovittelee, mutta enemmänkin hän katsoo puhuvansa viiteryhmälleen kuin tämän puolesta.

Eikös tuo nyt ole aikamoista apologeesiä?

A.H.:t ovat yleensä ottaen ylimielisiä pikku paskiaisia. Miksi ajattelet, että haluaisin äänestyttää suomalaisia tuollaisesta asiasta?

Tuo kollektiivinen yleistäminen kuulostaa kornilta "yleensä ottaen", mutta kai se tulee jotenkin selkäytimestä.

Enpä ole tullut ajatelleeksi miksi niin haluaisit äänestyttää. Mutta kokeeksi voin ehdottaa vaikka että jos uskot vakaasti käsitykseesi siitä että olen ylimielinen pikku paskiainen ja uskot valtaenemmistön jakavan käsityksesi niin haluaisit ehkä hakea uskollesi vahvistusta mielipidemittauksella jota voisit sitten käyttää neuvotteluvalttina, levitellen linkkiä pitkin nettiä todisteena siitä että olen ylimielinen pikku paskiainen. Eikö kuulostaisi kivalta? :D

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #58 on: July 04, 2012, 22:52:40 »
Jos haet sitä voiko demokratiassa poliisi pamputtaa väkivaltaisia riehujia jotka tunkeutuvat Eduskuntaan ja valtaavat sen, estäen demokratian toimimisen, niin kyllä minusta voi. Sen sijaan olisin hyvin varovainen sellaisen sumean lainsäädännön laatimisessa jossa "kielletään vallankumouksellinen toiminta" koska siinä oltaisiin nopeasti tiellä toisinajattelun kieltämiseen, eikä se ole enää demokratian legitiimiä itsepuolustusta demokratianvastaisia salahankkeita vastaan.

Ok, olemme sitten asiasta suht samaa mieltä. Juuri tästä syystä minusta Halla-ahon ym. muiden vastustamiseen oikea tie on poliittinen väittely lakiteitse tapahtuvan suiden tukkimisen sijaan.

Kiihottaminen ihmisryhmää vastaan on vain minusta sekä vaarallinen, että täysin tarpeeton keino millekään demokratiassa hyödylliselle toiminnalle. Jos jonkun ihmisryhmän kaikki yksilöt ovat syystä tai toisesta kurjia niin ei sen esille tuomiseksi tarvita kiihottamispykälässä mainittuja tekoja.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #59 on: July 04, 2012, 23:03:57 »
Ok, olemme sitten asiasta suht samaa mieltä. Juuri tästä syystä minusta Halla-ahon ym. muiden vastustamiseen oikea tie on poliittinen väittely lakiteitse tapahtuvan suiden tukkimisen sijaan.

Olen samaa mieltä että vihamielistä propagandaa vastaan tulisi toimia ensisijaisesti sanallisin, tiedollisin ja vastaavin vaikuttamiskeinoin eikä sensuurin avulla. Mutta jos kerran on säädetty lakeja niin kai niitä lakeja pitää sitten jotenkin valvoa eikä pitää pilkkanaan kuten tietyt henkilöt järjestelmällisesti tekevät saadakseen itselleen marttyyriutta.

Kannatan sananvapautta, myös niiden jotka ovat mielestäni täysin väärässä. Ikävä kyllä nykyisenlainen massaviestintä mahdollistaa seurauksiltaan niin vaarallisia kiihotuksen ja vihanlietsonnan muotoja että muutama näennäisesti sananvapautta rajoittava rikosnimike (kunnianloukkaus, kiihotus kansanryhmää vastaan) ei mielestäni ole pahasta. Ne saatavat päinvastoin suojella sananvapautta tukahduttavalta vihan masinoinnilta yksilöitä ja ryhmiä vastaan. Muistuttaisin siitä että täsmälleen samat lakipykälät suojelevat myös Halla-ahoa kunnianloukkauksilta ja mahdollistavat islamististen kiihottajien vetämisen oikeuteen, karkottamisen ja tuomitsemisen.